Gottesdienst ist mehr

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Gottesdienst ist mehr

Beitragvon Joschie » 01.12.2010 19:53

Hallo Ihr!
Ich habe diesen Titel einfach mal übernommen weil ich ihn gut fand. Ich komme aus der Landeskirchlichen Gemeinschaft. Dort ist der Gottesdienst/Gemeinschaftsstunde relativ ohne feste Vorgabe. Eine Ausnahme macht am Ende ein kleines Bekenntnis. Mit der Zeit war mir selbst dies zu eng und gar gesetzlich. Wenn es nach mir gegangen wäre; immer schön locker mit heftigem Lobpreis. Die paar Mal wo ich mich in einem Gottesdienst der Landeskirche verirrt habe, waren für mich eine Luftnummer. Ich konnte mit der Lithurgie nichts anfangen. In den letzten 2 Jahren denke ich über den Sinn von Lithurgie und Bekenntnissen ganz neu nach und mir erschließt sich immer mehr die Tiefe und der Sinn davon. Als ich mal in einem Gespräch mit unserem Prediger in der Stadtmission darüber sprach, meinte er, das sind alles nur leere Hülsen. Mir geht es genau umgekehrt, das ich die freie Form in meiner Gemeinde, die auch ihre festen Strukturen hat, als immer leerer empfinde. Wie seht ihr die Form des Gottesdienstes, eher freikirchlich oder lithurgisch? Könnt ihr euch einen Mix daraus vorstellen und was sagt die Schrift eigentlich zu der Form eines Gottesdienstes? Ich bin auf eure Antworten gespannt.
Gruß Joschie!
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jörg
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Beitragvon Jörg » 04.12.2010 09:31

Ist die Gottesdienstform das Entscheidende? Das Neue Testament schreibt keine Gottesdienstform vor! Vielmehr ist wichtig: “Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet” (Apostelgeschichte 2, 42). Auch erfahren wir etwas über einen neutestamentlichen Gottesdienst in 1. Korinther 14, Vers 26: “Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung. Laßt es alles geschehen zur Erbauung!” - Gottesdienst ist also keine Ein-Mann-Show! Es gilt aber: “Laßt aber alles ehrbar und ordentlich zugehen” (Vers 40). Wie herrlich wäre es doch, wenn sich Menschen bekehren würden und “Gott anbeten und bekennen, dass Gott wahrhaftig unter euch ist” (wie es Vers 24 + 25 beschreiben). Ich wünsche mir, dass Ungläubige sehen, dass wir uns untereinander herzlich liebhaben, denn “Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.” (Johannes 13, 35). Mein größter Wunsch ist, dass wir der Anweisung des Paulus folge leisten: “laßt euch vom Geist erfüllen. Ermuntert einander mit Psalmen und Lobgesängen und geistlichen Liedern” (Epheser 5, 18b-19a). Wenn das geschieht, wird der Leichengeruch vieler (auch rechtgläubiger) Gemeinden verschwinden!

Fazit: Nicht die äußerliche Form ist entscheidend, sondern das wir keine kopflose Gemeinde sind, sondern Jesus wirklich das Haupt der Gemeinde ist - und wir seine Glieder. Denn ohne Kopf sind wir nicht nur “kopflos” sondern tot! Pfarrer Wilhelm Busch sagte einmal: "Es gibt so enthauptete Gemeinden. Da hat man den Heiland nicht mehr zur Hauptsache und zum Mittelpunkt. Es ist doch furchtbar interessant, daß Zinzendorf eines Tages in der Brüdergemeine ganz offiziell einstimmig den Herrn Jesus zum Generalältesten der Brüdergemeine wählen ließ. Da wollten sie ausdrücken: Du hast die Leitung. Da war ein Stuhl, der blieb leer, da sitzt der Chef."

Lieben Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
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Re: Gottesdienst ist mehr

Beitragvon Jose » 04.12.2010 19:54

Zwar möchte ich nicht am Wort Liturgie hängenbleiben, und doch verbinde ich damit tote Handlungen innerhalb der verstaatlichten Kirche. Hier bin ich natürlich besonders geprägt von meiner katholischen Herkunft. Seit vielen Jahren gehöre ich nicht mehr zur katholischen Kirche, sehe dort aber immer noch die Gefahr, Menschen durch Handlungen besonders beeindrucken und überzeugen zu wollen.

Ich bin Gott dankbar, dem Glauben an toten Formen entflohen zu sein, wo man den Handlungen glauben schenkt und nicht im Glauben mit dem handelnden Gott rechnet. Dennoch finde ich es gut, dass unsere Gottesdienste in einem bewährten Rahmen ablaufen, denn Gott ist ein Gott der Ordnung.

Wenn ein Gottesdienst aus Gesang, Gebet, Predigt, Gebet, Gesang besteht, so ist ein würdiger Rahmen gegeben. Wenn sich mehrere am Gebet beteiligen, vor und nach der Predigt, so ist es ein großer Segen. Wenn zusätzlich noch ein Chor singt, sinnvoller weise vor und nach der Predigt, so ist es eine weitere Bereicherung. Hierbei darf man aber nicht starr sein in Formen, sondern auch offen sein für das Wirken Gottes.

Was ich als negativ empfinde, ist, wenn in manchen Gemeinden die Prediger oft wechseln und es sogar vorkommt, dass in wichtigen Lehren an einem Sonntag anders gepredigt wird als am Sonntag davor. Hierdurch werden die Zuhörer verwirrt und es zeigt sich, dass entweder die Gemeindeleitung sich nicht einig ist oder Gastprediger eingeladen werden deren Haltung in manchen Lehren fraglich ist.

Der Glaube kommt aus der Predigt, daher sollte auch die Predigt den meisten Raum im Gottesdienst einnehmen. Prinzipiell habe ich nichts gegen Lobpreis, aber das ist m.E. ein Teil des Gemeindegebets und kein eigener Teil des Gottesdienstes. Insbesondere sollte der Lobpreis nicht länger dauern als die eigentliche Predigt. Im Gottesdienst geht es im Wesentlichen um die Wortverkündigung, denn die klare Unterweisung im Wort ist doch das Fundament. Die im vorherigen Beitrag erwähnte Bibelstelle: "Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten" Apg 2,42, nennt uns möglicherweise die Schwerpunkte der Zusammenkünfte in der Gemeinde:
  • Die Lehre: Dass die Gemeinde biblisch belehrt wird und darauf geachtet wird, dass man in der Lehre bleibt, denn nur so kann auch die Gemeinschaft mit dem Herrn wachsen - im erkennen und Tun Seines Willens.
  • Die Gemeinschaft: Das bedeutet für mich besonders, dass man die Versammlungszusammenkünfte nicht versäumt.
  • Die Mahlfeier: Das Abendmahl sollten die Gemeindeglieder regelmäßig halten, und zwar die, welche die Voraussetzungen auch erfüllen.
  • Das Gebet: In dieser Aufzählung steht das Gebet an letzter Stelle, aber es ist doch so, dass nur wenn die Grundlage dafür gegeben ist, es auch wirklich zu ernstem gemeinsamen Gebet kommen kann. Außerdem wird am meisten im "stillen Kämmerlein" gebetet.
Gott hat uns einen Ordnungssinn gegeben, aber das sollte uns natürlich nicht daran hindern zu wissen, dass Gott während oder nach einem Gottesdienst dazu auffordern kann, auf die Knie zu gehen. Das sind dann besonders bewegende Momente.

Liebe Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

er.ist
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Gottesdienst

Beitragvon er.ist » 06.12.2010 19:47

Ich finde das was gesagt wurde ermutigend und ich kann es nur bekräftigen.
Doch bevor ich das tue möchte ich noch kurz etwas zu dem Wort "Gottesdienst" erwähnen.
Wenn die Bibel über Gottesdienst redet, meint sie damit nicht nur eine Versammlung oder eine Gemeinschaft, sondern sie bezieht es auf unsere ganzes Leben, unseren ganzen Wandel und unser ganzes tun. Wir sollen nicht nur in der "Kirche" einen Gottesdienst ausführen, sondern unser ganzes Leben sollte ein Gottesdienst sein.

"Ich ermahne euch nun, ihr Brüder,
angesichts der Barmherzigkeit Gottes,
dass ihr eure Leiber darbringt als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer:
das sei euer vernünftiger Gottesdienst!" Röm.12,1
___________

Im Prinzip ist es egal welches Wort wir für unser zusammenkommen benutzen, aber das Wort Gottesdienst
1. vermittelt einen falschen Eindruck, und
2. die Bibel gebraucht es auch anders.
Deshalb will ich es Zusammenkunft (oder Versammlung, Gemeinschaft,) nennen. (1.Kor.11,17 [Schlachter])

In einer Zusammenkunft sollte es eigentlich keine Form geben, was es aber geben sollte ist Ordnung und Friede. In bezug auf das zusammenkommen der Heiligen sagt Paulus:
"Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Gemeinden der Heiligen." 1.Kor.14,33
Gottesdienst ist also keine Ein-Mann-Show!
Ich glaube das trifft den Punkt.
"Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat mit seinem Blut und uns zu einem Königreich gemacht hat, zu Priestern seinem Gott und Vater" Offb.1,5-6
Wir sind Priester. Dieser Pristerdienst den wir haben bezieht sich zwar auf unser ganzel Leben, aber auch auf die Zusammkünfte.

So, seid gestärkt in Christus!
beste Grüße,
stefan
Zuletzt geändert von er.ist am 13.01.2011 19:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Joschie » 12.01.2011 21:36

er.ist hat geschrieben:Ich finde das was gesagt wurde ermutigend und ich kann es nur bekräftigen.
Doch bevor ich das tue möchte ich noch kurz etwas zu dem Wort "Gottesdienst" erwähnen.
Wenn die Bibel über Gottesdienst redet, meint sie damit nicht nur eine Versammlung oder eine Gemeinschaft, sondern sie bezieht es auf unsere ganzes Leben, unseren ganzen Wandel und unser ganzes tun. Wir sollen nicht nur in der "Kirche" einen Gottesdienst ausführen, sondern unser ganzes Leben sollte ein Gottesdienst sein.
Das bezweifel ich ja auch nicht!Wenn jeder Tag gleich und warum hat Gott ein Tag zur Ruhe eingesetzt.
er.ist hat geschrieben:"Ich ermahne euch nun, ihr Brüder,
angesichts der Barmherzigkeit Gottes,
dass ihr eure Leiber darbringt als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer:
das sei euer vernünftiger Gottesdienst!" Röm.12,1

Im Prinzip ist es egal welches Wort wir nehmem, aber
1. es vermittelt einen falschen Eindruck, und
2. die Bibel gebraucht es auch anders.
Deshalb will ich es Zusammenkunft (oder Versammlung, Gemeinschaft,) nennen. (1.Kor.11,17 [Schlachter])
Es ist nicht egal welches Wort wir nehmen.Im griechischen steht"latrea" und dieses wird mit Gottesdienst (rev.Elberfelder,Zürich,Luther,Schlachterund Menge) oder Dienst(Elberfelder) übersetzt.Du meinst sicher 1.Kor.11.16.Das Wort dort ist "ekklesia" es hat eine ganz andere Bedeutung als "latrea".Du kannst nicht einfach, weil dir die Bedeutung eines Wortes nicht gefällt, ein anderes dafür einsetzen.Sowas nennt man Eisexegese.

Hier sind einige Gedanken zu dem Text Römer12.1
Karl von der Heydt. hat geschrieben: Kapitel 12.
V. 1. So ermahne ich euch denn, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, daß ihr mögt dargestellt
haben eure Leiber zu einem lebendigen, heiligen, Gott wohlgefälligen Opfer; und das sei euer
vernünftiger Gottesdienst.
Nachdem der Apostel die großartigen drei Kapitel 9,10 und 11 mit einem feierlichen „Amen“
zum Abschluß gebracht hat, geht er jetzt zum paränetischen Teile seines Briefes über, indem er aus
der vorhergehenden Abhandlung mit oân, also, demnach, seine Ermahnung folgert; insbesondere
aus dem, was darin zur Verherrlichung der göttlichen Barmherzigkeit gesagt war. „Ich ermahne
euch also, schreibt er denen, die er wiederum als Brüder begrüßt, durch die Erbarmungen Gottes.
Der Plural-Ausdruck o„ktirmo…, Erbarmungen, der sich auch 2. Kor. 1,3; Phil. 2,1; Hebr. 10,28 und
in LXX zum öfteren vorfindet, bezeichnet die Mannigfaltigkeit ihrer Erweisungen, welche in der
Welt-Versöhnung, in der Gnadenwahl, und vornämlich darin zum Ausdruck kommen, daß Gott sich
der Sämtlichen erbarmen will.
Indem er das Wort der Ermahnung an uns richtet durch die Erbarmungen Gottes, gibt er uns zu
verstehen, daß er nicht nur aus denselben den Antrieb zu dieser Ermahnung hernimmt, sondern daß
er auch darauf rechnet, daß wir eben durch die Erbarmungen Gottes tüchtig sein werden, sie zu befolgen.
Denn wenn wir davon durchdrungen sind, daß und in welchem Maß uns Barmherzigkeit widerfahren
ist, dann wird die Dankbarkeit das Verlangen wecken, uns ganz und gar dem hinzugeben, der aus seiner göttlichen Macht uns Alles schenkt, was zu Leben und Gottseligkeit gehört. 2. Petr, 1,3.
Was nun den Inhalt der Ermahnung betrifft, so werden wir, wenn wir aufrichtig sein wollen, ein
gewisses Befremden kaum unterdrücken können. Ein Gottesdienst, der darin bestehen soll, daß wir
unsere Leiber zum Opfer darstellen, will zu unseren Anschauungen so recht nicht passen. Jedenfalls
würde ein Dienst, der geistlicher aussieht, und der uns etwa zu einer energischen Tätigkeit für das
Reich Gottes anspornt, unseren Neigungen besser zusagen. Um so mehr gibt dieses Wort der Ermahnung
Anlaß, uns zu demütigen, und uns von einem beklagenswerten Mangel an Verständnis zu
überführen.
Unsere Leiber sollen wir als ein Opfer dargestellt haben; parastÁsai, ein Ausdruck, der von
den Opfertieren gebraucht wird, die an den Altar hingestellt werden. Unsere Leiber? fragen wir
zweifelnd; ist das nicht etwa geistlich zu deuten und allegorisch zu erklären? Nein, wie es dasteht,
wirklich und buchstäblich, „unsere Leiber“. Oder wissen wir denn nicht, daß, weil unsere Leiber
Glieder Christi sind, der Leib dem Herrn gehört? Deswegen soll jeder von uns seinen Leib darstellen,
und das will Gott gnädiglich als ein Opfer ansehen. Es ist nicht die Rede von Opfern, welche
das Gesetz vorschreibt; denn von diesen sagt unser Hohepriester bei seinem Eintritt in die Welt: du
hast sie nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir zubereitet. Nicht ein totes Opfer ist es, das von
uns verlangt wird, sondern ein Opfer, welches lebendig und heilig und Gott wohlgefällig ist, und als
solches eben sollen wir dargestellt haben unsere Leiber.
Weil wir tot sind der Sünde, aber lebend Gott in Christo Jesu, unserm Herrn, so soll nicht die
Sünde herrschen in unserm sterblichen Leib, um ihr zu gehorchen in seinen Begierden. Wir sollen
uns vielmehr selbst Gott dargestellt haben (6,13 parastÁsai), als aus Toten Lebende, und die Glieder
unseres Leibes als Waffen der Gerechtigkeit. In diesem Sinne sollen wir unsern Leib als Opfer
darstellen; und Paulus schreibt einmal (1. Kor. 9,27) von seinem Leib, daß er ihn sich durchbläue
und zum Sklaven mache.
Was es überhaupt mit unserem Leib auf sich habe, das können wir auch aus der allegorischen Belehrung
entnehmen, welche unser Herr und Heiland zweimal gegeben hat, Mt. 5 und Mt. 18. Wir
sollen nämlich lieber das rechte Auge ausreißen, die rechte Hand und den (rechten) Fuß abhauen,
wo sie uns ärgern; denn es sei besser, daß wir verstümmelt in das Leben eingehen, als mit heilen
Gliedern in das höllische Feuer fahren. Auch wissen wir, daß wir offenbar werden müssen vor dem
Richterstuhl Christi, um wiederzubekommen t¦ di¦ toà sèmatoj, das was durch den Leib und
durch Leibes-Leben ausgerichtet wird.
Deswegen tun wir wohl, unsere Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges Opfer, welches
Gott wohlgefällig aufnimmt. — Und das sei euer vernünftiger Gottesdienst; denn der Akkusativ,
t¾n logik¾n Ømîn latre…an, ist epexegetisch und hat appositionelle Deutung. Das Wort logikÒj
(logisch), welches außer hier nur noch 1. Petr. 2,2 vorkommt, wo es von der lauteren Milch der gesunden
Lehre gebraucht wird, übersetzt man allgemein mit „vernünftig“, und versteht das nicht
etwa als Gegensatz gegen unvernünftige Tiere, sondern gegen den zeremoniellen Opferdienst. Besser
und jedenfalls verständlicher wäre es wiederzugeben mit wortgemäß (schriftgemäß) und dabei
mag erinnert werden, daß es bei den Griechen als Gegensatz von poetisch auch in der Bedeutung
„prosaisch“ verwandt wird. Indem Paulus den Gottesdienst oder Opferdienst, den er uns anempfiehlt,
logik»n nennt, tritt er unserm Geistlichkeits-Dünkel entgegen. Wir sollen uns eben nicht in
die Wolken geistlicher Ideale verlieren, sondern Acht haben auf das, was vor unseren Füßen liegt,
und uns an einen vernünftigen, schriftgemäßen, nüchternen und prosaischen Kultus halten, Auch Jakobus,
der Bruder des Herrn, will in dieser Beziehung von hohen Dingen nichts wissen, wo er
schreibt: „Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst (qrhske…a) vor dem Gott und Vater ist dieser:
sich umsehen nach Waisen und Witwen in ihrer Bedrängnis, sich selbst unbefleckt bewahren vor der Welt.“
Quelle: http://www.licht-und-recht.de/heydt/Roemer.pdf


William MacDonald hat geschrieben: 12,1 Ernste und hingegebene Überlegungen
zu den »Erbarmungen Gottes«, wie
sie uns in den Kapiteln 1 – 11 vorgestellt
werden, führen uns zu nur einer Schlußfolgerung
– wir sollten unsere »Leiber
darstellen als ein lebendiges, heiliges,
Gott wohlgefälliges Opfer«. Unsere »Leiber
« stehen für alle unsere Glieder und –
im Extremfall – auch für unser Leben.
Völlige Hingabe ist unser »vernünftiger
Gottesdienst«. Sie ist folgendermaßen
unser »vernünftiger Gottesdienst«:
Wenn der Sohn Gottes für mich gestorben
ist, dann ist das mindeste, das ich tun
kann, für ihn zu leben. »Wenn Jesus Christus
Gott ist und für mich starb«, sagte
der große britische Athlet C. T. Studd,
»dann kann für mich kein Opfer für ihn
zu groß sein.«45) Isaak Watts großartiges
Lied geht in dieselbe Richtung: »Eine
Liebe, die so erstaunlich und göttlich ist,
verlangt mein Herz, mein Leben, mein
alles.»Vernünftiger Gottesdienst« kann
auch mit »geistlichem Gottesdienst«
übersetzt werden. Als Gläubige und
Priester kommen wir nicht mit den Leibern
geschlachteter Tiere zu Gott, sondern
mit dem geistlichen Opfer eines
hingegebenen Lebens. Wir opfern ihm
auch unseren Dienst (Kap. 15,16), unseren
Lobpreis (Hebr 13,15) und unser
Eigentum (Hebr 13,16).
Quelle: http://www.clv-server.de/pdf/255378.pdf


Jean Calvin - Der Römerbrief - Kapitel 12 hat geschrieben:
1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber begebet zum Opfer, das da lebendig, heilig und Gott wohlgefällig sei, welches sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellet euch nicht dieser Welt gleich, sondern verändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, auf dass ihr prüfen möget, welches da sei der gute, wohlgefällige und vollkommene Gotteswille.

Zuerst, bis an diese Stelle seines Briefes, hatte Paulus das verhandelt, womit die Aufrichtung des Reiches Gottes notwendig beginnt: dass man Gerechtigkeit allein von Gott sich schenken lassen, dass man bei seinem Erbarmen die Seligkeit suchen muss, dass in Christus die Fülle aller Güter beschlossen liegt und durch ihn täglich ausgeteilt wird. Nunmehr wendet sich die Rede in passender Ordnung zur Gestaltung des christlichen Lebens. Durch die zuvor entwickelte heilsame Erkenntnis Gottes und Christi wird die Seele in ein himmlisches Leben hineingeboren; die jetzt folgenden heiligen Ermahnungen und Vorschriften geben nun diesem Leben seine Gestalt und Prägung. Vergeblich wird man die schönsten Lebensregeln vortragen, wenn man nicht zuvor den Quell aller Gerechtigkeit in Gott und Christus aufgedeckt hat. Erst dadurch werden die Menschen zum Leben erweckt. Hier sehen wir den Hauptunterschied zwischen dem Evangelium und einer menschlichen Lebensweisheit. Mögen die Philosophen ihre sittlichen Vorschriften glänzend und mit anerkennenswertem Reichtum des Geistes darzustellen wissen -, dieser prächtige Schein ihrer Lehre wird doch nur der schönen Außenseite eines Gebäudes ohne Fundament gleichen oder auch einem Leibe ohne Kopf: denn es fehlt die Grundlage, welche Kraft und Leben geben könnte. Die Quelle aller Tugend und das Ziel alles Guten, den Ursprung, aus dem alle Heiligkeit hervorgeht, erschließt uns hier der Apostel: wir sind von Gott zu dem Zweck erlöst, dass wir uns selbst und alle unsere Glieder seinem Dienste weihen sollen.

V. 1. Ich ermahne euch durch die Barmherzigkeit Gottes. Es ist nur zu bekannt, dass sich unreine Menschen die Lehre der Schrift von Gottes unermesslicher Güte eifrigst aneignen, um ihres Fleisches Zügellosigkeit damit zu decken. Es gibt auch Heuchler, die das Evangelium in Verruf bringen und den argen Gedanken aufkommen lassen, als lähme der Glaube an Gottes Gnade den Eifer um ein frommes Leben und öffne eine Tür zu frechem Sündenleben. Paulus dagegen bezeugt uns hier, dass man nur dann Gottes Barmherzigkeit wirklich erkannt hat, wenn man sich stets vor Augen stellt, wie viel wir ihr verdanken. Daraus erwächst dann Ehrfurcht und eifriger Gehorsam. Der Apostel treibt uns nicht durch knechtische Furcht zu Gott, sondern lockt uns freundlich mit der Gnade, die uns selig macht und uns eine freiwillige und fröhliche Liebe zur Gerechtigkeit einflößt. Wie undankbar wäre es, wenn die Erfahrung von der Güte und Freigebigkeit eines solchen Vaters uns nicht zu aufrichtiger Hingabe an ihn entzündete! Und wenn gerade Paulus solche Mahnung vorträgt, muss sie wohl besonders wirksam sein: denn niemand hat herrlicher und klarer Gottes Gnade gepredigt als er. Ein Herz, welches diese Gnadenlehre vernehmen könnte, ohne einen Eindruck von der reichen Güte des Herrn und damit einen Anstoß zu wahrer Gegenliebe zu empfangen, müsst ja härter sein als Eisen. Wunderlicher Gedanke, dass jeder Antrieb zu rechtschaffenem Leben dahinfalle, wenn man der Menschen Seligkeit allein auf Gottes Gnade gründet! Als ob nicht ein ernsthafter Umgang mit der erfahrenen Güte Gottes in einem frommen Gemüte einen viel besseren Gehorsam gegen Gott zustande brächte als alle Gesetze und Versprechungen für die Zukunft! Hier können wir auch den milden Sinn des Apostels bewundern, der viel lieber mit freundlichen Mahnungen auf die Gläubigen wirken will als mit harten Befehlen. Er weiß, dass er auf diesem Wege bei empfänglichen Gemütern mehr ausrichtet.

Dass ihr eure Leiber begebet zum Opfer. Wissen, dass wir Gott gehören und sein Heiligtum sind -, das ist die Grundlage eines rechten Eifers für gute Werke. Wer dies weiß, der hört auf, sich selbst zu leben und richtet alle Regungen seines Lebens auf den Gehorsam gegen den Herrn. Zweierlei gilt es also hier ins Auge zu fassen. Zuerst: wir gehören dem Herrn. Weiter: eben darum müssen wir heilig sein; denn es wäre der Heiligkeit Gottes unwürdig, wenn die Gabe, die ihm gehören soll, nicht zuvor geweiht wäre. Steht aber dies fest, so muss Heiligkeit überhaupt das Trachten unseres ganzen Lebens sein. Wollten wir in unreines Wesen zurückfallen, so wäre dies ein Raub an Gottes Eigentum: denn wir würden damit Gottes heiligen Besitz entweihen. Diese Wahrheit legt uns der Apostel mit mannigfaltigem Ausdruck ans Herz. Zuerst hat er gefordert, dass wir unsern Leib dem Herrn zum Opfer bringen sollen. Daraus entnehmen wir bereits, dass wir kein Verfügungsrecht über uns haben, sondern dass wir ganz in Gottes Macht stehen. Also müssen wir uns selbst verleugnen und unserm eignen Willen gänzlich absagen. Dann beschreiben mehrere Beiworte, wie unser Opfer beschaffen sein soll. Es soll lebendig sein: also dies ist seine Weise, dass das alte Leben in uns geschlachtet und geopfert ward, und wir nunmehr dem Herrn ein neues darbringen. Es soll heilig sein in dem bereits dargelegten Sinne: die Gabe, die man Gott bringen will, muss ordnungsmäßig zuvor entsündigt und geweiht sein. Das dritte Beiwort (Gott wohlgefällig) erinnert daran, dass unser Leben sich dann in der rechten Bahn bewegt, wenn wir unsere Aufopferung dem Wohlgefallen Gottes anpassen; zugleich bietet es uns einen großen Trost: denn es lehrt, dass Gottes Wohlgefallen auf solchem Eifer ruht, wenn wir einem gerechten und heiligen Wesen nachdenken. Die Leiber, die wir dem Herrn zum Opfer bringen sollen, sind nicht bloß Fleisch und Bein sondern der ganze Bestand unseres Wesens. Denn die Glieder des Leibes sind die Werkzeuge für unsere Taten. Anderwärts (1. Thess. 5, 23) will der Apostel nicht bloß den Leib, sondern auch Seele und Geist heilig haben. Wenn es heißt, wir sollen unsere Leiber zum Opfer begeben, so ließe sich noch genauer übersetzen: zum Opfer darstellen. Darin liegt eine Anspielung an die Opfer des Alten Bundes, welche auf dem Altar gewissermaßen dem Anblick Gottes dargestellt wurden. Zugleich aber erinnert der Ausdruck in seiner Weise daran, wie wir bereit und fertig dastehen müssen, um Gottes Befehle zu empfangen und ihnen ohne Verzug zu folgen. Daraus ergibt sich der Schluss, dass jeder Sterbliche, der nicht den Vorsatz hegt, dem Herrn zu dienen, einen elenden und verderblichen Irrweg geht. Wir sehen auch, welcherlei Opfer Paulus der christlichen Gemeinde anempfiehlt. Nachdem Christi einiges Opfer uns dem Vater versöhnt hat, sind wir durch seine Gnade alle Priester geworden, um uns mit allem, was wir haben, dem Ruhme Gottes zu weihen. Ein weiteres Sühnopfer brauchen wir nicht mehr: wer ein solches noch bringen will, lästert Christi unvergleichliches Kreuzesopfer.

Euer vernünftiger Gottesdienst. Diese Wendung wird Paulus hinzugefügt haben, um seine vorige Aussage zu erläutern und zu bekräftigen. Selbstaufopferung ist der wahre Gottesdienst. Wer sie nicht auf sich nimmt, ist ein falscher Anbeter. Man dient dem Herrn in rechter Weise, wenn man all sein Tun und Treiben nach seinem Gebote richtet. Hinweg also mit allem erdichteten Kultus! Er ist dem Herrn ein Gräuel. Bei Gott ist Gehorsam besser denn Opfer (1. Sam. 15, 22). Freilich pflegen sich die Menschen in ihre heiligen Erfindungen zu verlieben, welche einen Schein der Weisheit und des gottseligen Wesens um sich verbreiten (Kol. 2, 23). Gottes Wort aber, welches Paulus uns hier verkündigt, erklärt nur den Gottesdienst für vernünftig, welchen Gott befohlen hat, dagegen solche Menschengemächte, die man neben der Regel des Wortes aufrichtet, für töricht, unvernünftig und vorwitzig.
Quelle: http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... oemerbrief
Gruß Joschie
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Beitragvon er.ist » 13.01.2011 19:48

Danke für deine Antwort!

Ich hab meinen Beitrag nochmal leicht geändert, weil er nicht so ankam wie ich es wollte.
Joschie hat geschrieben:Es ist nicht egal welches Wort wir nehmen.
Klar, ist das nicht egal. Ich hab diese Aussage auch nicht auf den Vers in Röm.12,1 bezogen, sondern auf die Benennung unserer Zusammenkünfte.
Es gibt viele Christen die ihr zusammenkommen mit Gottesdienst bezeichnen. Das ist nicht Falsch, aber es vermittelt (wie schon gesagt) einen falschen Eindruck.
Joschie hat geschrieben:Du meinst sicher 1.Kor.11.16.
Nein, ich meine schon 1.Kor 11,17 [Schlachter]:
"Das aber kann ich, da ich am Anordnen bin, nicht loben, dass eure Zusammenkünfte nicht besser, sondern schlechter werden."

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Beitragvon Joschie » 13.01.2011 20:22

er.ist hat geschrieben: Es gibt viele Christen die ihr zusammenkommen mit Gottesdienst bezeichnen. Das ist nicht Falsch, aber es vermittelt (wie schon gesagt) einen falschen Eindruck.
Was ist falsch an diesem Ausdruck außer das er dir nicht passt?
"Nein, ich meine schon 1.Kor 11,17 [Schlachter]:
Das aber kann ich, da ich am Anordnen bin, nicht loben, dass eure Zusammenkünfte nicht besser, sondern schlechter werden."
Das Wort Zusammenkunft wird auch mit zusammenkommt (rev.Elberfelder) übersetzt.Was hat dieses mit der Form des Gottesdienstes zu tun?

In einer Zusammenkunft sollte es eigentlich keine Form geben, was es aber geben sollte ist Ordnung und Friede. In bezug auf das zusammenkommen der Heiligen sagt Paulus:
"Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Gemeinden der Heiligen." 1.Kor.14,33

@er.ist. Ordnung ohne Form, das ist die Quadratur des Kreises.Wo steht, das es im Gottesdienst keine Form geben soll?
Gottesdienst ist also keine Ein-Mann-Show!
Wo ist er denn eine Ein-Mann Show?
Gruß und Segen von Joschie
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Beitragvon er.ist » 13.01.2011 22:28

Lieber Joschie,
schön das du so schnell geantwortet hast :)
Joschie hat geschrieben:Was ist falsch an diesem Ausdruck außer das er dir nicht passt?
Ich habe nicht gesagt das er Falsch ist, sondern ich sagte:
er.ist hat geschrieben:Das ist nicht Falsch, aber es vermittelt (wie schon gesagt) einen falschen Eindruck.
Joschie hat geschrieben:@er.ist. Ordnung ohne Form, das ist die Quadratur des Kreises.Wo steht, das es im Gottesdienst keine Form geben soll?
Zur Info: Ordnung und Form sind zwei grundlegend verschiedene Wörter.
Es gibt Ordnung ohne Form (die Natur ist dafür das beste Beispiel). Man kann Gottesdienst nicht einfach in eine Form stecken. Er ist etwas lebendiges.
Und obwohl er somit keine Form hat, ist er trotzdem voller Ordnung, nämlich Gottes Ordnung.
Roboter und Programme haben eine Form und sind berechenbar, weil sie nach einem bestimmten Muster programmiert wurden, aber der lebendige Gott ist nicht berechenbar und er passt in keine Form.
Joschie hat geschrieben:Wo ist er denn eine Ein-Mann Show?
sorry, diese Frage verstehe ich nicht.

liebe Grüße und eine gute Nacht
stef

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Beitragvon Joschie » 15.01.2011 19:27

Hallo er.ist
Ich möchte gerne zum besseren Verständnis meiner Fragestellung eine Erklärung vorrausschicken. Ich habe schon einige Gemeinden/Gottesdienstformen erlebt, unter anderem evan. Landeskirche, Altlutherische Kirche, Baptisten, Pfingstgemeinden, eine Brüdergemeinde und die Landeskirchliche Gemeinschaft. Im Verlauf der Zeit tauchten bei mir Fragen zum Gottesdienst und seine Form auf, für die ich noch keine endgültige Lösung gefunden habe. Ich bin in der Frage ein Suchender und gehe gerne den Sachen auf dem Grund. In diesem Sinn sind meine Beiträge bitte zu verstehen.
er.ist hat geschrieben:Es gibt viele Christen die ihr zusammenkommen mit Gottesdienst bezeichnen. Das ist nicht Falsch, aber es vermittelt (wie schon gesagt) einen falschen Eindruck.
Was ist genau an diesem Eindruck falsch :?:
Zur Info: Ordnung und Form sind zwei grundlegend verschiedene Wörter.
Zur Info:Darauf wäre ich ohne dich nicht gekommen :!: Wie gut das du dich so gut in der Linguistik auskennst (Achtung Ironie)
Aber was ist mit einem Homograph?
Es gibt Ordnung ohne Form (die Natur ist dafür das beste Beispiel). Man kann Gottesdienst nicht einfach in eine Form stecke
Nehmen wir, "Du sollst nicht töten", das ist eine Ordnung von Gott.Die 10 Gebote sind die Form in der Sie stehen. Ordnung und Form sind für mich die zwei Seiten der einen Medaille. Aber ich möchte mich nicht an diesen Wörtern festbeissen,weil ich das für wenig produktiv halte!
Er ist etwas lebendiges.
Das habe ich nie bezweifelt.
Und obwohl er somit keine Form hat, ist er trotzdem voller Ordnung, nämlich Gottes Ordnung
Würdest du mir "er.ist" bitte mal genau erklären was die Ordnungen Gottes für den Gottesdienst sind?
Roboter und Programme haben eine Form und sind berechenbar, weil sie nach einem bestimmten Muster programmiert wurden, aber der lebendige Gott ist nicht berechenbar und er passt in keine Form.
Verstehe ich dich richtig,du bist der Meinung dort wo der Gottesdienst eine Form hat wird Gott eingegrenzt?
Geschrieben am 6.12.2009 hat geschrieben:Zitat:
Gottesdienst ist also keine Ein-Mann-Show!
Ich glaube das trifft den Punkt.
Meine Frage ist doch ganz einfach,wo genau gibt es den Gottesdienst als eine Ein-Mann-Show?
Gruß und Segen Joschie
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Beitragvon er.ist » 16.01.2011 20:10

Lieber Joschie,
Danke für deine Antwort! Du kannst mich auch mit stef oder stefan ansprechen. :)
Joschie hat geschrieben:Was ist genau an diesem Eindruck falsch:?:

Ich würde sagen Gottesdienst ist mehr. Das Zusammenkommen ist auch ein Dienst für Gott, doch ist es nur ein Teil unseres Dienstes. Das Evangelium predigen ist auch ein Gottesdienst. Das Gebet in der Kammer ist auch ein Gottesdienst. Unser Gottesdienst ist nicht auf unser Zusammenkommen beschränkt, sondern unser ganzes Leben sollte ein Gottesdienst sein!
Joschie hat geschrieben:Zur Info:Darauf wäre ich ohne dich nicht gekommen:!: Wie gut das du dich so gut in der Linguistik auskennst (Achtung Ironie)
Aber was ist mit einem Homograph?

Nehmen wir, "Du sollst nicht töten", das ist eine Ordnung von Gott.Die 10 Gebote sind die Form in der Sie stehen. Ordnung und Form sind für mich die zwei Seiten der einen Medaille. Aber ich möchte mich nicht an diesen Wörtern festbeissen,weil ich das für wenig produktiv halte!
Mit Ordnung meinte ich eigentlich einen Zustand. In einer Zusammenkunft kann es ordentlich oder unordentlich zugehen. Durch Gesetzte und Gebote können wir zwar einen ordentlichen Zustand erreichen, aber nur äußerlich; eine (äußere) Form. Das Leben Gottes ist allein fähig wahre Ordnung hervorzubringen. Es ist innerlich, in unseren Herzen. Und wenn wir diesem Leben gehorchen, ordnen wir uns dem lebendigen Gott unter und nicht irgendeinem Gebot. Das Leben Gottes ist die Ordnung Gottes. (Eine Form (Schema, Schein) grenzt Gott ein.)

Meine Frage ist doch ganz einfach,wo genau gibt es den Gottesdienst als eine Ein-Mann-Show?
Katholische Kirche

liebe Grüße und eine gute Nacht,
stef

Jose
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Form des Gottesdienstes

Beitragvon Jose » 16.01.2011 21:06

Die Form eines Gottesdienstes ist m.E. nicht wirklich ausschlaggebend, da hierzu Prägungen und Kulturen eine wichtige Rolle spielen können. Bei den einen dauert die Versammlung länger, bei einigen predigen beispielsweise mehrere Brüder. Im Prinzip halte ich das für zweitrangig und kenne keine Vorgabe aus der Schrift. Eines sollte aber in den Versammlungen angestrebt werden, wie es der Apostel Paulus geschrieben hat: "Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern dass ihr in demselben Sinn und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet" 1. Kor 1,10. Wenn dieses Verlangen bei uns vorhanden ist, dann ist vielleicht das Thema Ordnung in der Versammlung auch etwas entschärft.

Stefan meinte, gem. seinem letzten Beitrag, mit Ein-Mann-Show die katholische Kirche. Manche sehen als Ein-Mann-Show alle Versammlungen, wo nur einer predigt bzw. wo einer die Hauptverantwortung und -last trägt. Persönlich habe ich nichts dagegen, wenn zwei oder drei ein Wort lesen und auslegen und auch die Verantwortung für eine Gemeinde sollte auf mehrere Schultern liegen, aber generell würde ich es nicht als verbindliche Praxis für die Gemeinde sehen. Paulus hatte dem Timotheus und auch Titus klare Anweisungen bezüglich der Ältesten der Gemeinde gegeben, und ein Ältester sollte einer sein "der an dem der Lehre gemäßen zuverlässigen Wort festhält, damit er fähig sei, sowohl mit der gesunden Lehre zu ermahnen als auch die Widersprechenden zu überführen" Tit 1,9. Die Einhaltung dieser Anweisung war damals wichtig und ist heute umso wichtiger.

Ziel in den Gottesdiensten, Versammlungen oder wie man es nennen möchte, sollte die Belehrung aus dem Wort Gottes sein, damit die einen im Wort gefestigt werden, die anderen durch das Wort und der Wirksamkeit des Heiligen Geistes, überführt werden.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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Beitragvon Gast » 17.01.2011 11:34

(Rom 12:1 [Elb Darby 1905])
Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Schlachtopfer, welches euer vernünftiger Dienst ist.


Wenn man genau dem Text folgt, dann schließt der vernünftige Gottesdienst vor allem den Gedanken von Weihung ein. Um vernünftig Gott zu dienen sollen wir uns weihen, sodass wir uns ihm als ein lebendiges, heiliges, und wohlgefälliges Schlachtopfer darstellen. Daher ist der Gottesdienst weder Form noch Ordnung, sondern ein Dasein für den Herrn. Ein Dasein ohne Willen und ohne Meinung, ein Dasein in Form eines Schlachtopfers.

Ob ein Mensch sich Gott weiht (ich meine keine rituelle Aktion, sondern eine innerliche Entscheidung, eine Selbsthingabe) hängt stark mit der gesunder Erfahrung der Errettung zusammen. Wenn einer seinen Glauben an den Herrn Jesus für ein Gefallen dem Herrn gegenüber hält und seinen Glauben an Gott für eine Gefälligkeit so kann man mit ihm über Weihung nicht reden. Wir müssen begreifen, dass es eben der Herr ist derjenige, der uns Gnade und Barmherzigkeit schenkt. Eben ist es der Herr, der uns liebt und errettet hat, darum weihen wir uns ihm. Er erkaufte uns mit seinem Blut, darum sollte alles von uns restlos IHM gehören.

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Beitragvon lutz » 17.01.2011 19:46

Hallo Peter,

hast du dich hier vielleicht etwas unglücklich im Deutschen ausgedrückt?
pit hat geschrieben: Ein Dasein ohne Willen und ohne Meinung, ein Dasein in Form eines Schlachtopfers.
Ein willenloses und meinungsloses Dasein ist keine zutreffende Beschreibung für unser Leben, für des Herrn Leben oder für unser Leben "als Schlachtopfer" oder für ...

Andererseits schreibst du ja:
Wir müssen begreifen, dass es eben der Herr ist derjenige, der uns Gnade und Barmherzigkeit schenkt.
Kannst du besser formulieren, was du meinst?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 17.01.2011 20:31

Lieber lutz,

ich habe geschrieben:
... ein Dasein für den Herrn. Ein Dasein ohne Willen und ohne Meinung, ein Dasein in Form eines Schlachtopfers.

... so wie auch Paulus in Galater 2:20 schreibt " nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt lebe im Fleische, lebe ich durch Glauben, "

Ich meine das Dasein für den Herrn. Von einem wohlgefälligen Schlachtopfer bleibt nur Asche übrig. So sind wir, bzw sollten dem Herrn gegenüber sein.

Es geht nicht um unser Leben überhaupt, sondern um unser Dasein für Gott.

er.ist
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Beitragvon er.ist » 17.01.2011 21:04

Jose hat geschrieben:Stefan meinte, gem. seinem letzten Beitrag, mit Ein-Mann-Show die katholische Kirche.
Da hab ich mich wohl zu sparsam ausgedrückt :/
Die Katholische Kirche sollte ein Beispiel sein. Man kann noch mehr aufzählen.


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