Gnade

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Re: Gottes erbarmende Liebe

Beitragvon lutz » 17.01.2011 22:13

Jose hat geschrieben: Ich kann nicht anders, als davon überzeugt zu sein, dass Jesus alle annimmt, die demütig zu Ihm kommen. Allerdings ist es auch so, dass viele ihre Entscheidung aufschieben, und irgendwann ist die Tür der Gnade zu.
Es steht geschrieben:
„Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinaus stoßen“ (Joh. 6, 37)

Ausnahmslos jeder, der, vom Vater gegeben, in der Zeit zu Christus kommt, wird nicht hinaus gestoßen werden. Niemals, egal wie oft diese Person vorher aufgeschoben, abgelehnt, … hat. Die Vergangenheit ist hier irrelevant. Kein Sünder sollte mit der Gesinnung eines: „Oh Gott sei mir Sünder gnädig!“ daran zweifeln, dass Johannes 6, 37 unumstößlich wahres Wort Gottes ist mit allen Konsequenzen.

Bei Menschen ist es oft so, da tritt einer den anderen, es schmerzt … man weist ihn darauf hin, aber lustvoll geht es wieder von vorn los, und es schmerzt noch mehr …. und das Ganze wiederholt sich unzählige Male so …
Dann plötzlich reut es den „Treter“ – und der „Getretene“ sagt: „Zu spät!“
Niemals ist es so bei Gott, und das ist wieder ein Aspekt der Gnade Gottes, den wir nur unaufhörlich rühmen und preisen können – unser Gott ist ein gnädiger Gott, der sich erbarmt, auch wenn es sich um den größten Sünder handeln sollte, auch wenn es sich um den größten Sünder in der letzten Sekunde seines Lebens handeln sollte, auch wenn es ich um den größten Sünder handeln sollte, der sein ganzes bisheriges Leben damit zugebracht hat, Gottes Kinder zu verfolgen, um sie zu töten …
An keiner Stelle geht es hier nach Verdienst – nicht einmal, angesichts der Menge der Ablehnungen, Aufschübe und …

Lutz

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Anton
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Re: Gottes erbarmende Liebe

Beitragvon Anton » 17.01.2011 22:33

Jose hat geschrieben:Gottes Gnade ist selbstverständlich nichts Passives.
[...] und irgendwann ist die Tür der Gnade zu.
Da ist sie bei dir schon wieder passiv!
Nein so etwas sagt die Bibel nicht (Lutz Einwand hierzu ist hervorragend! $:D)! Die Bibel spricht nur von einer allgemeinen Gnadenzeit, nicht aber von einer persönlichen für einzelne Menschen.
Jose hat geschrieben:Gott weiß bereits vor dem Beginn unseres Lebens wie wir uns entscheiden werden, das entbindet und aber nicht davon, dass wir uns entscheiden müssen.
Das weiß Gott nicht nur, sondern es liegt ganz allein in Seiner Hand! Und ja, das entbindet uns wirklich nicht davon, dass wir uns entscheiden müssen (das stellt höchstens in unserer Logik einen Widerspruch dar!). Allerdings ist eine persönliche Entscheidung unsererseits erst dadurch möglich, dass Gott sich vorher vor ewigen Zeiten für uns entschieden hat!
Der Apostel Paulus hat geschrieben:Epheser 1,4
wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe.

2. Timotheus 1,9
Er hat uns ja errettet und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aufgrund seines eigenen Vorsatzes und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben wurde,

2. Thessalonicher 2,13
Wir aber sind es Gott schuldig, allezeit für euch zu danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit,
Der Apostel Johannes hat geschrieben:Johannes 15,16
Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen.

1. Johannes 4,10
Darin besteht die Liebe - nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsere Sünden.
Alles Gute,
Anton
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Versäume nicht die Gnadenzeit

Beitragvon Jose » 17.01.2011 23:32

Vielen Dank für den Austausch den ich wirklich als sehr hilfreich finde. Wenn ich davon rede, dass irgendwann die Tür der Gnade zu ist, dann meine ich es wirklich so, weil Gott diese Warnung in Seinem Wort ausspricht. Ich weiß nicht, warum von passive Gnade gesprochen wird, aber vermutlich sind es ganz bestimmte Überlegungen die ich so nicht nachvollziehen kann. Gott ist nie passiv, so zumindest meine Überzeugung.

Gott warnt die Menschen, z.B. hier: "Ein Mann, der trotz Ermahnungen halsstarrig bleibt, wird plötzlich zerschmettert werden ohne Heilung" Spr 29,1. Und wir können dankbar sein, dass Gott viel gnädiger ist, als Er es uns in Seinem Wort hat aufschreiben lassen: "Siehe, das alles tut Gott zweimal, dreimal mit dem Mann, um seine Seele von der Grube zurückzuholen, damit er vom Licht des Lebens erleuchtet werde" Hiob 33,29-30. Das ist eine Ermahnung an die Menschen, so auch: "»Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht wie in der Erbitterung«" Hebr 3,15.

Wir wollen und können Gottes Ratschluss von Ewigkeit her und Seine Allwissenheit nicht in Frage stellen, aber es ist nicht Schicksal, wenn ein Mensch verloren geht. Gott weiß zwar, wer sich für Ihn entscheiden wird und wer nicht, aber wir wissen es nicht. Und ich habe schon Zeugnisse von Menschen gelesen, die am sterben waren, und nicht in der Lage waren, Jesus um Gnade anzuflehen. Nicht umsonst schreibt Salomo auch: "Und denke an deinen Schöpfer in den Tagen deiner Jugendzeit, bevor die Tage des Übels kommen und die Jahre herannahen, von denen du sagen wirst: Ich habe kein Gefallen an ihnen!" Pred 12,1. Wie viele alte Menschen gibt es, oder auch kranke Menschen, die eine Entscheidung für Jesus stets aufgeschoben haben, und dann können sie es nicht mehr. Gott wird richten, die Menschen sollen aber darauf achten, nicht die Gnadenzeit zu versäumen.

José
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Beitragvon Anton » 18.01.2011 01:48

Hallo José,

Die von dir angeführten Bibelstellen unterstützen keineswegs eine Lehre der persönlichen Gnadenszeit, die irgendwann mal nicht mehr ausreicht oder zu Ende strapaziert sei. Ich gehe im folgenden kurz darauf ein:
"Ein Mann, der trotz Ermahnungen halsstarrig bleibt, wird plötzlich zerschmettert werden ohne Heilung" Spr 29,1
Hier geht es allgemein um Ermahnungen. Hier macht der Spruch deutlich (übrigens in einer den Sprüchen typisch übertriebenen Form), was mit jemandem passiert, der sich nichts sagen lässt und keine Ermahnung annimmt. Solchen Menschen kann es nicht lange gut gehen.
"Siehe, das alles tut Gott zweimal, dreimal mit dem Mann, um seine Seele von der Grube zurückzuholen, damit er vom Licht des Lebens erleuchtet werde" Hiob 33,29-30
"dies alles" bezieht sich auf das Senden von Leid(!), das Gott im Leben Gläubiger zulässt, um sie dadurch wider zurecht zu bringen. Die hebräische Redewendung(!) "zwei- oder drei Mal" bedeutet einfach nur "oft" bzw. "vielmals" so gingen die Hebräer nun Mal mit der Sprache um (ich habe Alt-Hebräisch gelernt).

Diese Stelle wird leider sehr häufig falsch interpretiert, daher setze ich hier mal einen guten Kommentar von Calvin ein:
Calvin hat geschrieben:Aus „Johannes Calvins Predigten über das Buch Hiob“, hrsg. von Otto Weber, Neukirchen
49.
Hiob 33, 29 – 33.
29) Siehe, alles das tut Gott zwei- oder dreimal mit dem Menschen, 30) um seine Seele aus dem Grabe zu ziehen und sie mit dem Licht des Lebens zu erleuchten. [...]

Wenn uns Gott die Rechtfertigung schenkt, so tut er das nicht mit einemmal, sondern er lässt es uns immer wieder sagen; denn so gute Schüler sind wir nicht, dass wir gleich am ersten Tage schon alles wüssten. Darum muss Gott immer wieder das böse Wesen in uns töten, um uns zu sich zu ziehen, uns zu demütigen und uns zu trösten. Wenn das einmal geschieht, so haben wir´s bald wieder vergessen und kehren zu unserm alten Wesen zurück, oder es wirkt doch nicht so gründlich, dass wir nun wandeln könnten, wie sich´s gebührt. Das will uns Elihu oder vielmehr der Heilige Geist lehren.

Darauf müssen wir wohl Acht haben; denn im Papsttum hat man die gnadenweise Gerechtigkeit, durch die Gott uns selig macht, so gut wie begraben. Es hat allerdings auch etliche besonnenere Leute gegeben; aber sie haben diese Wahrheit dermaßen verdunkelt und verwickelt, dass sie bloß gesagt haben, Gott mache uns gerecht in seiner Güte, aber das geschehe nur einmal; seien wir mit ihm versöhnt, so müssten wir uns nun Verdienste erwerben und uns so im Besitz der Gnade erhalten, die wir empfangen haben. Das bringt aber den Menschen völlig in die Verzweiflung; denn wenn uns unser Herr nur für einen Tag die Hand reicht und nichts anderes tut, als dass er uns auf den guten Weg stellt, ach, wie sollen wir da bei der Schwachheit unseres Fleisches wohl bis ans Ende beharren? Da würde uns auch die Gnade nichts nützen, wenn er sie nicht bis ans Ende fortsetzte und nicht immer wieder aufs Neue anfinge, wie das doch vonnöten ist.

Wir sehen doch auch, wie üppig unser Fleisch ist; ja, selbst wenn wir für eine Zeitlang völlig gebändigt und scheinbar wohl imstande sind, das Joch zu tragen, und nur Gott zu gehorchen begehren, so merken wir doch mit Schrecken, wie schnell das mit einem Mal anders sein kann, wie sich verborgener Widerstand erhebt und der Satan, der über alle Verführungskünste verfügt, mit einem Mal vor uns steht, um uns mit seiner Arglist zu verführen. Was sollte wohl daraus werden, wenn Gott nur ein einziges Mal seine bessernde Hand an uns legte und uns darnach so ließe, wie wir sind? Wenn er uns nur einen Tag lang tröstete und wir darnach zusehen müssten, wie wir uns den empfangenen Trost zunutze machten? Da würde uns sicherlich alles unter den Händen zerrinnen. Es ist also nötig genug, dass Gott immer wieder von Neuem anfängt, weil wir doch immer wieder in unsern mutwilligen Leichtsinn verfallen und Gottes Rutenschläge uns nicht so nahe gehen, dass wir sie so im Gedächtnis behielten, wie wir müssten. Auch in unserm Gebet sind wir ja nicht inbrünstig genug, sondern schweifen in unserer haltlosen Art immer hin und her. Statt in ihm unser Heil zu suchen, lassen wir uns hierhin und dorthin treiben, und unser Gemüt ist nicht gesammelt genug, um ernsthaft am Gebet anzuhalten. Mit dem Worte dreimal aber meint Elihu nach dem Sprachgebrauch der Heiligen Schrift soviel wie vielmals; er will nicht etwa eine bestimmte Zahl angeben, sondern vielmehr sagen: Es ist uns heilsam, dass Gott uns also plagt; denn wir sind viel zu wankelmütig und unverständig; Gott muss sich also immer wieder zu uns kehren, sonst nützt uns das, was er an uns getan hat, nichts. Das macht auch die strengen Züchtigungen, die wir von Gottes Hand erleiden, gelinder; denn es ist ja gar nicht anders möglich, als dass wir, soviel wir nur können, vor ihnen fliehen, weil sie doch unserer Natur stracks zuwiderlaufen. Ob uns auch die Trübsale auf den ersten Blick gar bitter vorkommen, müssen wir sie doch aus Gottes Hand hinnehmen. Es sind ja doch Zeugnisse seiner Liebe, er schickt sie, weil er Sorge um uns trägt und um unser Heil bemüht ist. Das muss alles Murren in uns stillen und uns vor Ungeduld bewahren, wenn Gott uns züchtigt. Warum? Weil es uns so heilsam ist! Denn es ist nicht genug damit, dass wir wissen: Die Trübsale sollen uns zur Arznei dienen – nein, wir müssen auch auf die Art der Krankheit achten, dann werden wir die Arznei umso höher schätzen. Schon wenn ein Mensch von einer kleinen und alltäglichen Krankheit geheilt ist, wird er das Heilmittel, das man ihm gegeben hat, zu schätzen wissen. Aber wenn er hoffnungslos erkrankt ist und man ihn schon für tot hält, und er kommt dann doch noch mit dem Leben davon, so wird er seine Medizin umso höher schätzen.

So sind auch die Worte Elihus zu verstehen. Er meint nicht nur, Gott heile unsere Fehler, wenn er uns züchtigt, sondern er will sagen: Gott zieht uns aus dem Grabe und macht uns wieder lebendig. Es ist mit uns zu Ende, und wir sind hoffnungslos verloren, wenn Gott uns nicht mit Gewalt zu sich reißt. Von den Toten weckt Gott uns auf, darum können wir seine Güte, die er uns gerade in seinen Züchtigungen erweist, gar nicht hoch genug preisen. Endlich ist es beachtenswert, dass Elihu das Grab im Vergleich stellt zu dem Licht des Lebens. Was bedeutet es, dass Gott uns aus dem Tode zieht, und wozu stellt er uns in das Licht des Lebens? Das eine ist der Übel größtes, das andere der Güter höchstes! Lässt Gott uns unsern Lüsten und Begierden nachgeben, dann kommt das einem Eilen zum Grabe gleich, dann sinken wir ganz und gar in ein Verderben, aus dem wir nie wieder heraus können. So geht es dem Menschen, wenn Gott ihm den Zügel locker lässt. Ja, wir haben wohl Grund, uns zu missfallen, wenn wir an die Verderbnis denken, die in uns steckt. Gewiss, es wird jedermann sagen: Das möchte ich gern, zu Gott kommen und zur Seligkeit gelangen! Aber was tun wir in Wirklichkeit? Achten wir doch einmal auf unser Leben, unsere Gedanken, unsere Werke – laufen wir nicht wie besessen geradeswegs in unser Verderben hinein? Ohne Unterlass fordern wir Gottes Zorn heraus, und wir meinen, wir könnten unsere Bosheit gar nicht schnell genug bis auf den Grund ausschöpfen. Allem Bösen sind wir von Natur ergeben, als wollten wir mit Wissen und Willen zugrunde gehen. Darum müssen wir einen Abscheu vor uns bekommen und uns in Gottes Regiment schicken, weil wir uns selbst ja nur jämmerlich und unselig zu leiten wissen. Darum müssen wir alle die törichten und vermessenen Behauptungen der Welt fahren lassen, als könne sich ein jeder mit seinem „freien Willen“ schon selber helfen. Nein, im Gegenteil, mit Gewalt bekämpft Gott in uns die verfluchte Neigung, mehr können zu wollen, als uns zusteht.

Wohin aber beruft uns Gott, wenn er uns aus dem Grabe zum Licht des Lebens führt? Nicht in eine Art Zwischenzustand, als wollte er sagen: Ihr seid nicht gänzlich tot, ihr seid nur schwach und schlaff – nein, er beruft uns zum Licht des Lebens, also zu einer Erneuerung, durch die wir in ein unvergängliches und himmlisches Leben wiedergeboren werden. Nicht allein vom Tode erlöst uns Gott, sondern er führt uns in sein ewiges Reich. Und wenn wir auch hienieden zwischen vielerlei Verderbnis wandeln, die uns ganz und gar umgibt, ja in uns wohnt und in unserm Fleisch und Bein steckt, so will Gott uns doch leiten und regieren, bis wir in sein Königreich kommen. Dieser Vergleich zwischen dem Grab und dem Licht des Lebens soll uns als die unendliche Gnade unseres Gottes nur noch mehr bekräftigen, damit wir sie umso eifriger suchen und auf dem rechten Wege weiterkommen, ja, damit wir uns weiter unterweisen lassen und Gott bitten, er wolle weiter an uns arbeiten.

Wir dürfen aber auch den Mut nicht sinken lassen, wenn wir immer wieder zurückfallen und anscheinend nur rückwärtsgehen, wenn Schwachheit und Unglauben wieder anfangen und wir mit Finsternis bedeckt sind: Siehe, alles das tut Gott zwei- oder dreimal mit dem Menschen. Sind wir in Gemeinschaft mit Gott und haben eine gewisse Hoffnung des Heils, und wir kommen dann bisweilen noch in Angst und Bekümmernis, als bräche ein Wetter über uns herein, so dürfen wir deshalb doch nicht aufhören, unser Vertrauen auf ihn zu setzen. Er wird sein Werk in uns immer wieder von neuem anfangen. Nicht als dürften wir deshalb die Zügel schleifen lassen, nein, davor mögen wir uns wohl hüten. Aber wir müssen tun, was uns bei Jesaja gesagt ist: „Stärket die müden Hände und erquickt die strauchelnden Knie!“ (Jes 35, 3). Wenn ein Mensch stark genug ist, um Gott zu trotzen und seine Gnade in den Wind zu schlagen, so muss er Gottes Gericht zu fühlen bekommen und bis ins Mark zerschlagen werden. Sind wir aber schwach, dass uns die Knie zittern und wir keine Kraft mehr haben, so ist es die Eigenart des Evangeliums, dass es uns wieder stärkt, wie Jesaja allen denen, die das Amt der Unterweisung in der Kirche haben, gebietet, die schwachen Gemüter zu befestigen und die zitternden Knie zu stärken. Das wendet der Apostel auf jeden Gläubigen an; er erklärt, dass jeder in diesem Falle sein eigener Lehrer sein muss (Hebr 12, 12.13).
"»Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht wie in der Erbitterung«" Hebr 3,15.
Auf solche Aussagen im Hebräerbrief bin ich schon an anderer Stelle eingegangen. Die Warnung ist ernst und dringend. Gläubige werden dadurch von Gott aufgerüttelt und fest gehalten, Ungläubige aber werden - oft gerade durch solch Bibelstellen! - verhärtet und wenden sich von Gottes Wegen ab.
Hier wird auf die Dringlichkeit des Augenblicks hingewiesen und vor Verstockung gewarnt. Auch wenn es vlt. unserer Logik nicht ganz passt, aber solche Aussagen sind für die Heilige Schrift ebenso möglich, wie die ganz klaren Aussagen über Gottes gnädige Erwählung zur Errettung, so wie es in den oben angeführten Bibelstellen deutlich zu lesen ist.

Ich wünsche Gottes Segen,
Anton
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Jose
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Die Verstockung des Pharao

Beitragvon Jose » 18.01.2011 16:47

Deine Antworten waren sehr interessant. Danke dafür, Anton.

Kannst du mir sagen, warum manche so sehr auf Römer 9 hinweisen um deutlich zu machen, dass der Mensch keinen Einfluss auf seine Errettung hat? Persönlich sehe ich den Pharao als ein sehr schwieriges Beispiel, vielleicht ähnlich wie Judas Iskariot. Kann es nicht sein, dass Gott auf Grund Seiner Vorkenntnis das Herz des Pharao verstock hat? Dieses Thema beschäftigt mich schon länger, aber ich bin noch nicht ruhig darüber geworden. Ich lasse Römer 9 stehen: "Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er" Röm 9,18, aber handelt Gott hier wirklich willkürlich oder in Vorkenntnis unserer Entscheidung? Gerade beim Pharao wird m.E. deutlich, dass Gott das Herz des Pharao erst dann endgültig verhärtete, nachdem dieser sein Herz einige Male selber verhärtet hatte (2. Mose 7).

Ich denke, manche Bibelstellen kann man unterschiedlich auslegen. Hierzu spielt eine wichtige Rolle welchen Erkenntnisstand man hat und auch die Konfessionsprägung ist nicht unerheblich. Unsere Erkenntnis ist ohnehin nur Stückwerk, daher wollen wir nicht streiten sondern vielmehr im Austausch einander helfen, auf dem Weg zu bleiben und das Ziel zu erreichen.

Wie soll ich Jona 4,11 verstehen: "Und ich, ich sollte nicht betrübt sein wegen der großen Stadt Ninive, in der mehr als 120 000 Menschen sind, die nicht unterscheiden können zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?", oder 1. Mose 18,32: "Da sagte er: Der Herr möge doch nicht zürnen, ich will nur noch dieses Mal reden. Vielleicht werden dort zehn gefunden. Und er sprach: Ich will nicht vernichten wegen der zehn"? Sehen wir hier nicht das liebende und gnädige Herz Gottes, von dem wir auch in Hesekiel lesen: "Sage zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR: Wenn ich Gefallen habe am Tod des Gottlosen! Wenn nicht vielmehr daran, dass der Gottlose von seinem Weg umkehrt und lebt! Kehrt um, kehrt um von euren bösen Wegen! Ja, warum wollt ihr sterben, Haus Israel?" Hes 33,11. Ist das nicht ein Zeugnis für das Bemühen Gottes um die Errettung des Menschen, aber unter Einbeziehung der Verantwortung des Menschen, auf Sein Ziehen einzugehen? Das hat nichts mit passive Gnade zu tun, sondern hat damit zu tun, dass Gott, generell gesprochen, dem Menschen den freien Willen gelassen hat.

José
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lutz
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Re: Die Verstockung des Pharao

Beitragvon lutz » 18.01.2011 18:51

Jose hat geschrieben: Kannst du mir sagen, warum manche so sehr auf Römer 9 hinweisen um deutlich zu machen, dass der Mensch keinen Einfluss auf seine Errettung hat?
Das ist zwar an Anton gerichtet, aber ich möchte zu dieser Frage auch etwas anmerken.
Römer 9 ist sehr aussagekräftig dazu. Aussagekräftige Stellen werden unter einem dafür passenden Thema auch immer wieder zitiert. Ganz normal sozusagen.
Es gibt aber mehr Bibelstellen als in Römer 9 zum Thema, dass die Errettung einzig und allein durch Gnade geschieht.

Jetzt habe ich aber noch eine Zwischenfrage:
Mich wundert z. B., dass dieses Thema „Gnade“ jetzt kippt in Richtung „verdienstvolle Verstockung“. D. h. die eine Thematik ist noch gar nicht zu Ende durchdacht und erwogen, schon kippt es.

Ich weiß, dass deine Gedanken viele sind – aber es ist besser ein Thema so tief wie möglich auszuloten und dort zu fester Klarheit zu kommen – als von Gedanken zu Gedanken zu springen, dann aber an Tiefe zu verlieren. Mitunter ist dann besser Selbstzucht zu üben und Gedanken, die zwar aufkommen, aber jetzt nicht dran sind – „auszublenden“.

Warum bleibst du nicht beim Thema Gnade?
Die Frage könnte dann lauten: Kann es nicht sein, dass Gott aufgrund seiner Vorkenntnis Menschen das Heil gibt?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 18.01.2011 18:52

Hallo Jose

Eine, wie ich finde sehr gelungene, Auslegung über den Pharao des Exodus findet sich auch im
BKV - Irenäus - Wieder die Häresie
29. Kapitel: In wiefern Gott das Herz Pharaos verhärtete

1.

Aber er verhärtete, sagen jene, das Herz des Pharao und seiner Diener . Die dies einwenden, lesen nicht die Stelle im Evangelium, wo der Herr seinen Jüngern auf ihre Frage: „Warum sprichst du zu ihnen in Gleichnissen?“ antwortete: „Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Himmelreiches zu erkennen. Zu jenen aber spreche ich in Gleichnissen, damit sie sehen und nicht sehen, hören und nicht hören, einsehen und nicht verstehen, damit gegen sie die Prophezeiung des Isaias erfüllt wird, die da sagt: Verhärte das Herz dieses Volkes und ihre Ohren verdunkele und ihre Augen verblende! Glücklich aber eure Augen, die sehen, was ihr sehet, und eure Ohren, die hören, was ihr höret“ . Denn ein und derselbe Gott macht blind die, welche an ihn nicht glauben und ihn verleugnen, wie sein Geschöpf, die Sonne, die blendet, welche wegen irgend einer Schwäche der Augen ihr Licht nicht schauen können; denen aber, die ihm glauben und folgen, verleiht er eine vollere und höhere Erleuchtung des Verstandes. In diesem Sinne sagt auch der Apostel im zweiten Korintherbriefe; „Darin verblendete der Gott dieser Welt die Herzen der Ungläubigen, damit nicht leuchte die Erleuchtung des Evangeliums der Herrlichkeit Christi“ , Und abermals im Briefe an die Römer: „Und wie sie die Erkenntnis Gottes verwarfen, überlieferte sie Gott in ihrem verwerflichen Sinn, zu tun, was sich nicht schickt“ . Im zweiten Briefe an die Thessalonicher aber sagte er deutlich von dem Antichrist: „Und deshalb wird Gott ihnen schicken die Wirkung des Irrtums, damit sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, welche der Wahrheit nicht glaubten, sondern einwilligten in die Bosheit“ .


2.

Da nun Gott alles vorausweiß, so überläßt er die, von denen er weiß, daß sie nicht glauben werden ihrem Unglauben, wendet sein Angesicht von solchen ab und läßt sie in der Finsternis zurück, die sie sich selbst erwählt haben. Was Wunder also, wenn er den Pharao, der ja niemals geglaubt hätte, samt seinem Anhang dem Unglauben preisgab? So spricht das Wort aus dem Dornbusche zu Moses: „Ich aber weiß, daß Pharao, der König von Ägypten, euch nicht wird fortziehen lassen, wenn nicht in meiner starken Hand“ . Und geradeso wie der Herr in Gleichnissen redete und Israel verblendete, damit sie sehen sollten und nicht sehen, da er ihren Unglauben kannte, geradeso verhärtete er auch das Herz des Pharao, damit er sah, daß es der Finger Gottes ist, der das Volk herausführt, und doch nicht glaubte, sondern sich in das Meer des Unglaubens stürzte, weil er wähnte, daß ihr Auszug durch eine Zauberkraft geschähe, und daß das Rote Meer nicht infolge göttlicher Kraft dem Volk den Durchgang gewähre, sondern daß es so natürlich zugehe.
Edith: Quelle: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel703.htm

Gottes Segen wünschend
Benny

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Beitragvon lutz » 18.01.2011 19:01

2.
Da nun Gott alles vorausweiß, so überläßt er die, von denen er weiß, daß sie nicht glauben werden ihrem Unglauben, ...
Die Frage ist also durchaus berechtigt:
Handelt Gott deshalb an denen zum Heil, weil er "vorausweiß", dass sie glauben werden?

Welche Bibelstellen würden dies sagen?

Lutz

Jose
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Die Vorkenntnis Gottes

Beitragvon Jose » 19.01.2011 00:00

lutz hat geschrieben:Mich wundert z. B., dass dieses Thema „Gnade“ jetzt kippt in Richtung „verdienstvolle Verstockung“. D. h. die eine Thematik ist noch gar nicht zu Ende durchdacht und erwogen, schon kippt es.
Danke für die Zwischenfrage, Lutz, und überhaupt für deinen Beitrag. Wie du schon bemerktest, sind meine Gedanken viele. Das Thema wollte ich aber eigentlich nicht kippen, sondern ich habe ein Problem damit, Gnade als Gnade zu verstehen und diese dann zu vereinbaren mit der bewussten Verhärtung eines Herzens durch Gott, bzw. mit der bewussten Nichterwählung durch Gott. Ich weiß, hier kommt ein weiterer Gedanke dazu, aber sicherlich verstehst du was mich beschäftigt und dass es offensichtlich verschiedene Auffassungen über die Gnade gibt.


Vielen Dank auch für deinen Beitrag, Benny.
Da nun Gott alles vorausweiß, so überläßt er die, von denen er weiß, daß sie nicht glauben werden ihrem Unglauben, wendet sein Angesicht von solchen ab und läßt sie in der Finsternis zurück, die sie sich selbst erwählt haben.
Diese Worte unterstreichen nach meinem Verständnis die Vorkenntnis Gottes, nach der auch die Vorherbestimmung erfolgt. Dies finde ich auch im Römerbrief so bestätigt: "Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern" Röm 8,29, oder im 1. Petrusbrief: "Petrus, Apostel Jesu Christi, den Fremdlingen von der Zerstreuung von Pontus, Galatien, Kappadozien, Asien und Bithynien, die auserwählt sind nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch immer reichlicher zuteil!" 1.Petr 1,1-2. Vielleicht verstehe ich diese Worte zu einseitig, aber in der Vorherbestimmung auf Grund der Vorkenntnis, sehe ich keinen Widerspruch zur Gnade.


Auf die Frage:
Lutz hat geschrieben:Handelt Gott deshalb an denen zum Heil, weil er "vorausweiß", dass sie glauben werden?
Würde ich somit antworten: Ja.


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Re: Die Vorkenntnis Gottes

Beitragvon Anton » 19.01.2011 03:11

Jose hat geschrieben:Auf die Frage:
Lutz hat geschrieben:Handelt Gott deshalb an denen zum Heil, weil er "vorausweiß", dass sie glauben werden?
Würde ich somit antworten: Ja.
Dann sind wir gerettet aufgrund unserer Werke, die Gott irgendwie vorhergesehen hat und uns deswegen auserwählt hat. Das wiederum wird in der Bibel deutlich verneint (siehe Eph 2,8-9)!

Was bei dir in der Elberfelder in 1. Petrus 1,2 mit "nach Vorkenntnis Gottes" übersetzt wird, klingt wörtlich eher so: "gemäß (= gr. kata) der Vorsehung (= gr. pro-gnosis) Gottes". Was das Wort "Vorsehung" bedeutet erklärt John MacArthur in seiner Auslegung dieser Bibelstelle sehr gut. Nur ein kurzer Hinweis noch von mir vorweg. Auch im deutschen Sprachgebrauch kennen wir diese Bedeutung nur allzu gut: "Ich habe vorgesehen, dass mein Sohn auf das Gymnasium geht" heißt nicht, dass ich auf irgendeine Weise in die Zukunft schauen konnte, sondern dass ich eine gewisse bestimmte Absicht für meinen Sohn habe.
Bitte bedenkt auch, dass Petrus hier einen Trost für die verfolgten Gläubigen geben will. Nämlich dass sie zwar die allerletzten Niemande in der Welt sind, aber von Gott sind sie erwählt worden. Anders wäre hier kaum ein Trost zu finden ... (sondern nur eine hineininterpretierte Trickserei um die Gnaden-Lehre zu verneinen)
Der Ursprung der Auserwählung

gemäß der Vorsehung Gottes, des Vaters, (1,2b)

Menschen, die Gottes souveräne Wahl nach seinem Willen nicht akzeptieren können, haben sich eine beliebte Erklärung für die Auserwählung zurechtgelegt, die aber auf einem falschen Verständnis von seiner Vorsehung beruht. Entsprechend diesem Verständnis bedeutet der Begriff lediglich Weitblick oder übernatürliches Wissen von der Zukunft. Befürworter sagen, Gott blickte in seiner Allwissenheit einfach in die Zeit hinein und sah, wer dem Evangelium glauben würde und wer nicht. Anschließend erwählte er zur Errettung all jene, von denen er wusste, dass sie glauben würden, und garantierte, dass sie in den Himmel kommen. Aber es gibt mindestens drei Gründe, weshalb eine solche Interpretation von der Vorsehung nicht der Schrift entspricht. Zuallererst macht sie statt Gott den Menschen zum Herrn der Errettung, obgleich Jesus seine Souveränität und die des Vaters bestätigte, als er seinen Jüngern sagte: »Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt« (Joh 15,16; vgl. Röm 9,11-13.16). Zweitens gesteht sie dem Menschen ungebührende Verdienste an seiner Errettung zu und verleiht ihm einen Teil der Ehre, die allein Gott gehört. Die bekannte Heilsaussage in Epheser 2,8-9 macht diese Vorstellung zunichte: »Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch – Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme« (Hervorhebung hinzugefügt; vgl. 1Kor 1,29.31). Drittens setzt sie voraus, dass der gefallene Mensch Gott suchen kann. Paulus erklärt in Römer 3,11 deutlich: »Es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt« (vgl. Ps 14,1-3; 53,2-4; Eph 2,1). Zu Recht definierte der Apostel Johannes Gottes errettende Initiative folgendermaßen: »Darin besteht die Liebe – nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsere Sünden« (1Jo 4,10; vgl. Röm 5,8).

Jegliche Definition von Vorsehung, die den Menschen ins Zentrum rückt, ist unvereinbar mit Gottes absoluter Souveränität über alle Dinge: »Gedenkt an das Frühere von der Urzeit her, dass Ich Gott bin und keiner sonst; ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist. Ich verkündige von Anfang an das Ende, und von der Vorzeit her, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, werde ich vollbringen« (Jes 46,9-10; vgl. 14,24.27; Hi 42,1-2; Ps 115,3; 135,6; Jer 32,17).

Der Gebrauch des griechischen Wortes, welches in Vers 2 mit Vorsehung wiedergegeben wurde, beweist auch, dass nicht bloßes Wissen über zukünftige Ereignisse und Einstellungen gemeint sein kann. Prognōsis (Vorsehung) bezieht sich auf Gottes ewigen, vorherbestimmenden, liebevollen und erlösenden Vorsatz. In 1,20 gebrauchte Petrus das verwandte Verb »war zuvor ersehen«, eine Form von proginōskō, in Bezug auf Gottes ewiges Wissen, dass er seinen Sohn senden würde, um Sünder zu erlösen. Der Gebrauch dieses Verbs kann nicht bedeuten, dass Gott in die Zukunft schaute und sah, dass Jesus sich entschließen würde zu sterben und er ihn deswegen zum Erlöser machte. In derselben Weise, wie Gott, der Vater, seinen Plan zur Kreuzigung Christi vor Grundlegung der Welt vorhersah (Apg 2,23; vgl. 1Petr 2,6), sah er die Auserwählten vorher. In keinem der beiden Fälle war es lediglich eine Frage von Vorinformation über das, was noch geschehen sollte. Aus diesem Grund beinhaltet Vorsehung Gottes Vorherbestimmung, mit einigen Einzelpersonen eine Beziehung einzugehen, was seinem ewigen Plan entsprach. Gottes Vorsatz bringt die Erlösung von Sündern zur Erfüllung, wie sie durch den Tod Jesu Christi vollbracht wurde; es ist nicht bloß ein Vorwissen, das beobachtet, wie Menschen auf Gottes Erlösungsangebot reagieren.

Im Alten Testament konnten die Worte »wissen« und »erkennen« ein sexuelles Verhältnis andeuten (4Mo 31,18.35; Ri 21,12; vgl. 1Mo 19,8). Lange bevor Petrus das Wesen von Gottes Vorsehung darlegte, »sprach der Herr zu Mose: Auch dies, was du jetzt gesagt hast, will ich tun; denn du hast Gnade gefunden vor meinen Augen, und ich kenne dich mit Namen!« (2Mo 33,17). Über Christus den Knecht heißt es in Jesaja 49,1-2: »Hört auf mich, ihr Inseln, und gebt acht, ihr Völker in der Ferne! Der Herr hat mich von Mutterleib an berufen und meinen Namen von Mutterschoß an bekannt gemacht. Er hat meinen Mund gemacht wie ein scharfes Schwert; er hat mich im Schatten seiner Hand geborgen und mich zu einem geschärften Pfeil gemacht; er hat mich in seinem Köcher versteckt.« Gott hatte eine vorherbestimmte Beziehung zum Propheten Jeremia: »Ehe ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich ersehen, und bevor du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt; zum Propheten für die Völker habe ich dich bestimmt!« (Jer 1,5). Amos schrieb über Gottes Vorsehung von Israel: »Nur euch habe ich ersehen von allen Geschlechtern der Erde« (Am 3,2). Wie all die vorangegangenen Aussagen belegen, besitzt Gott nicht bloß Informationen über jemanden, sondern baut eine persönliche Beziehung zu ihm auf. Und in seiner Vorsehung legte Gott dies vor dem Beginn der Zeit in einem göttlichen Dekret fest.

Da die Schrift in sich selbst übereinstimmend ist, findet sich das alttestamentliche Verständnis von der Vorsehung in den Evangelien wieder. Als Jesus in der Bergpredigt das Wesen der Erlösung erläuterte, sagte er über Menschen, die fälschlicherweise meinen, zu den Auserwählten zu gehören: »Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!« (Mt 7,22-23). Natürlich wusste Jesus, wer dies war, aber er »kannte« sie nicht in dem Sinne, dass er eine erlösende Beziehung mit ihnen vorherbestimmt hätte. Diese Art von Beziehung ist für seine Schafe reserviert: »Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und bin den Meinen bekannt« (Joh 10,14; vgl. V. 16.26-28; 17,9-10.20-21). Die Vorsehung beinhaltet somit, dass Gott vorherbestimmt, wen er durch eine persönliche Beziehung kennt und wen er dementsprechend seit aller Ewigkeit auserwählt hat, seine erlösende Liebe zu empfangen.

John MacArthur: Der 1. Brief des Petrus (CLV), S. 27-29.
Ich empfehle euch sehr, das ganze Kapitel zu lesen: "Die Elemente der Auserwählung", S. 21-35.
Das Buch könnt ihr als PDF hier herunterladen oder euch natürlich kaufen :wink: .

Gnade ist nicht für jeden selbstverständlich. Das ist die Hauptaussage von Römer 9-11 und deswegen wird auch häufig auf diese Passage in dieser Diskussion verwiesen. Einfach weil es hier explizit angesprochen und ausführlich von Paulus erklärt wird. Lest diese drei Kapitel im Römerbrief in Ruhe und aufmerksam mehrere Male. Überlegt euch, welche Gedanken Paulus dort nach einander weitergeben möchte und warum er das tut. Alles von 9 bis 11 gehört sehr eng zu einander. Bis 8 und ab 12 sind andere Hauptteile des Römerbriefes.
Der Grund warum der eine Verbrecher am Kreuz gerettet wurde und der andere nicht ist Gnade gewesen! Der Grund warum ich gerettet werde liegt tief in Gottes Wesen verborgen und nicht in mir! Das sollte mein Herz vor Gott in Dankbarkeit und Anbetung überfließen lassen! Das ist es, was die Bibel über Gnade lehrt und zwar von 1. Mose an (siehe oben).

Herzliche Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 19.01.2011 20:51

Auf die Frage:
Handelt Gott deshalb an denen zum Heil, weil er "vorausweiß", dass sie glauben werden?

Würde ich somit antworten: Ja.
Dann sind wir gerettet aufgrund unserer Werke, die Gott irgendwie vorhergesehen hat und uns deswegen auserwählt hat. Das wiederum wird in der Bibel deutlich verneint (siehe Eph 2,8-9)!
Ich denke auch hier sollte man in ähnlicher Weise wie in Jakobus 2 zwischen Glaube und Werke des Glaubens und Werke des Gesetzes unterscheiden.
>> So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein. <<


proginosko bzw. prognosis können vorerkennen, vorersehen, aber auch vorwissen heißen. Siehe z.B. Apg 26,5; Joh 10,14 und 2.Petr 3,17.
Eine Erklärung warum nur die Vorersehung richtig sein soll fehlt.


Und was die Souveränität Gottes anbelangt. Ich bezweifle sie nicht.
Als antwort möchte ich wieder ein Zitat aus BKV-Irenäus-Contra Haereses-4.Buch-Kapitel 37 bringen:
5.

Aber nicht nur in den Werken, sondern sogar im Glauben hat Gott die Freiheit und Selbstentscheidung des Menschen beachtet, indem er spricht: „Nach deinem Glauben möge dir geschehen“ , womit gesagt ist, daß der Glaube ebenso Eigentum des Menschen ist wie sein freier Wille. Und abermals heißt es: „Alles ist möglich dem, der da glaubt“ , und: „Gehe, wie du geglaubt hast, soll dir geschehen!“ Alle derartigen Stellen lehren, daß der Glaube von der freien Zustimmung des Menschen abhängt. Deswegen hat auch „der, welcher ihm glaubt, das ewige Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, der hat nicht das ewige Leben, sondern der Zorn Gottes wird über ihm bleiben“ . In dem Sinne also erklärt der Herr das Gute für sein Eigentum und beläßt dem Menschen den freien Willen und die Selbstentscheidung, wenn er zu Jerusalem spricht: „Wie oft wollte ich deine Söhne versammeln, wie die Henne ihre Küchlein unter den Flügeln, und du hast nicht gewollt. Deshalb wird euch euer Haus öde gelassen werden“ .


6.

Die aber die gegenteilige Ansicht vertreten, stellen sich den Herrn als zu schwach vor, so daß er das nicht durchsetzen konnte, was er wollte, oder als einen, der die Natur der von ihnen sogenannten Choiker nicht kannte, da diese ja seine Unsterblichkeit nicht annehmen konnten. Aber dann hätte er weder die Engel so schaffen dürfen, daß sie sündigen konnten, noch solche Menschen, die sogleich gegen ihn undankbar wurden. Wurden diese doch mit Verstand, Unterscheidungs- und Urteilskraft begabt und waren keineswegs wie die unverständigen und leblosen Geschöpfe, die nach eigenem Willen nichts tun können, sondern mit Zwang und Notwendigkeit zum Guten gezogen werden, so daß in ihnen ein Sinn und eine Sitte ist, so daß sie, unveränderlich und urteilslos, nichts anders sein können als das, wozu sie erschaffen wurden. Dann aber wäre ihnen das Gute nicht angenehm, noch wertvoll die Gemeinschaft mit Gott, noch das Gute sehr begehrenswert, wenn es ihnen ohne eigene Tätigkeit, Sorge und Eifer zufallen, sowie ohne eigenes Zutun und mühelos verliehen würde. Dann hätten auch die Guten nichts zu bedeuten, weil sie mehr von Natur als aus eigenem Willen so geworden wären und das Gute von selbst, aber nicht aus eigener Wahl hätten, und folglich würden sie auch nicht einmal einsehen, wie schön das Gute ist, noch könnten sie es genießen; denn nur das kann man als ein Gut genießen, was man als ein Gut kennt. Welchen Ruhm aber würden sie haben, wenn sie sich darum nicht bemüht haben, und welche Krone sollte ihnen werden, wenn sie sie nicht wie die Sieger im Kampfe erlangt haben?
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel711-4.htm


Gottes Segen mit Euch
Benny

lutz
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Beitragvon lutz » 19.01.2011 22:43

5.
Aber nicht nur in den Werken, sondern sogar im Glauben hat Gott die Freiheit und Selbstentscheidung des Menschen beachtet, indem er spricht: „Nach deinem Glauben möge dir geschehen“ , womit gesagt ist, daß der Glaube ebenso Eigentum des Menschen ist wie sein freier Wille. Und abermals heißt es: „Alles ist möglich dem, der da glaubt“ , und: „Gehe, wie du geglaubt hast, soll dir geschehen!“ Alle derartigen Stellen lehren, daß der Glaube von der freien Zustimmung des Menschen abhängt. Deswegen hat auch „der, welcher ihm glaubt, das ewige Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, der hat nicht das ewige Leben, sondern der Zorn Gottes wird über ihm bleiben“ . In dem Sinne also erklärt der Herr das Gute für sein Eigentum und beläßt dem Menschen den freien Willen und die Selbstentscheidung, wenn er zu Jerusalem spricht: „Wie oft wollte ich deine Söhne versammeln, wie die Henne ihre Küchlein unter den Flügeln, und du hast nicht gewollt. Deshalb wird euch euer Haus öde gelassen werden“.


Es gibt nachweislich Menschen, die glauben. Dieser Glaube ist der Glaube eines Menschen, persönlicher Glaube sozusagen – nicht der Glaube von jemand anders …
Man könnte sagen, der Glaube ist „Eigentum“ der Person.

Die Bibelzitate antworten nicht auf die Frage: Woher kommt der Glaube? Hat der Mensch ihn schon immer besessen als Eigentum oder nicht?
Die Frage: Woher kommt der Glaube? ist aber wichtig für die Antwort auf die Frage:
Handelt Gott deshalb an denen zum Heil, weil er "vorausweiß", dass sie glauben werden?
Wenn der Mensch nach dem Sündenfall eben diesen rettenden Glauben nicht hat, dann kann dieser „rettende Glaube“ auch nicht in ihm oder an ihm vorhergesehen werden, es sei denn es passiert etwas Anderes.

Welche Bibelstellen informieren über die Herkunft des „rettenden Glaubens“?
Neben der bekannten Epheserstelle würden mir jetzt noch folgende zwei einfallen:

Denn euch wurde, was Christus betrifft, die Gnade verliehen, nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch um seinetwillen zu leiden, (Phil. 1, 29)

Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an die, welche den gleichen kostbaren Glauben wie wir empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus: (2. Petr. 1, 1)

Welche Bibelstellen würden eine Auffassung stützen, dass der "rettende Glaube" natürliches (vielleicht schlummerndes ... ) Eigentum jedes Menschen nach dem Sündenfall wäre?

Lutz

PS: Randbemerkung: Der „freie Wille“, der hier im Zitat beschrieben wird, ist nicht belegt, sondern einfach vorausgesetzt.

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Beitragvon Anton » 19.01.2011 23:12

Benny hat geschrieben:Ich denke auch hier sollte man in ähnlicher Weise wie in Jakobus 2 zwischen Glaube und Werke des Glaubens und Werke des Gesetzes unterscheiden.
>> So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein. <<
Nein, das passt nicht. Jakobus beschreibt die Qualität echten rettenden von Gott geschenkten Glaubens. Er will auf gar keinen Fall argumentieren, dass wir aufgrund unserer Werke gerettet werden (wir hätten sonst einen krassen Widerspruch zum Rest der Bibel).
Benny hat geschrieben:proginosko bzw. prognosis können vorerkennen, vorersehen, aber auch vorwissen heißen. Siehe z.B. Apg 26,5; Joh 10,14 und 2.Petr 3,17.
Eine Erklärung warum nur die Vorersehung richtig sein soll fehlt.
Was ist mit der Erklärung von John MacArthur? ??!

Bitte überlege doch selbst welchen Sinn Auserwählung haben soll, die aufgrund von Vorherwissen bestehen soll?
"Ich habe dich auserwählt, weil ich gesehen habe, dass du eine gute Entscheidung treffen wirst, wenn du mit meine Wesen konfrontiert wirst." Das heißt doch nichts anderes, als "Du kommst zu mir in den Himmel, weil du eine gute Entscheidung getroffen hast". Du bist gerettet wegen dir! Wie ist das vereinbar mit z.B. Eph. 2,1-10 :?:
(Eine solche Erklärung passt auch nirgendwo in den Kontext. Ich finde die Argumente und vor allem die anderen Bibelstellen auf die John MacArthur verweist völlig einleuchtend.)
Lutz hat geschrieben:Welche Bibelstellen informieren über die Herkunft des „rettenden Glaubens“?
Neben der bekannten Epheserstelle würden mir jetzt noch folgende zwei einfallen:
Mir fällt noch ein:
Jakobus 1,17-18
»Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel. Nach seinem Willen hat er uns gezeugt durch das Wort der Wahrheit, damit wir gleichsam Erstlinge seiner Geschöpfe seien.«
Alles Gute,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Jose
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... dass sie Gott suchen

Beitragvon Jose » 20.01.2011 09:46

lutz hat geschrieben:Welche Bibelstellen würden eine Auffassung stützen, dass der "rettende Glaube" natürliches (vielleicht schlummerndes ... ) Eigentum jedes Menschen nach dem Sündenfall wäre?
Meine persönliche Überzeugung ist es nicht, dass der rettende Glaube Eigentum des Menschen ist (siehe hierzu auch den Austausch unter Was ist rettender Glaube?). Der Mensch hat von Natur diesen Glauben an Jesus nicht, der zum Heil führt, lesen wir doch: "Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Dies ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat" Joh 6,29. Es ist Gott, der den Glauben im Menschen wirkt, genauso wie auch das Werk der Wiedergeburt von Gott gewirkt wird und der Mensch es sich nicht erklären kann: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist" Joh 3,8.

Gottes Gnade ist etwas Unfassbares und auch etwas Unverzichtbares. Die Frage ist nur, ob wir den Menschen zur Marionette der Gnade Gottes machen (entschuldigt bitte den etwas banalen Ausdruck) oder ihm die Verantwortung lassen, die Gott ihm auch im Paradies gelassen hatte. Es geht schlussendlich darum, wie wir Gnade verstehen und hierbei sollte es uns bewusst sein, das wir insgesamt leider nicht nur objektiv sind in unserer Meinungsbildung, wenn es darum geht, biblische Wahrheiten zu erfassen.

Der Mensch ist nicht in der Lage, Geistliches zu erfassen, und doch hat er ein Gewissen, mit dem er vor Gott treten kann. Als Paulus mitten auf dem Areopag stand und zu den Männern von Athen sprach, hat er auch auf der Vernunftsebene mit ihnen gesprochen und wir lesen unter anderem die klaren Worte: "Und er hat aus einem jede Nation der Menschen gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns" Apg 17,26-27. Hier geht Paulus auf das Gewissen der Zuhörer ein und spricht ihre Verantwortung an, sich Gott zuzuwenden, denn: "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen, weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er ihn auferweckt hat aus den Toten" Apg 17,30-31. Es ist Gott, der den ersten Schritt getan hat, und das ist Gnade, aber Gott zwingt die Menschen nicht, das tat er ja schon im Paradies nicht.


Wenn die Sonne wieder stärker scheint und es draußen nicht mehr so kalt ist, werde ich sicherlich wieder unsere alte Nachbarin auf dem Balkon sehen, wie sie still die wärmenden Strahlen der Sonne aufnimmt. Den Weg zum Balkon muss sie selber gehen und sich der Sonne zuwenden. Gott hat viele Liebeswege, um zu den Menschen zu reden und in Jesus Christus kam Er sogar zu uns auf die Erde. Dem Saulus von Tarsus begegnete Er in einmaliger Weise auf dem Weg nach Damaskus. Bezeichnend ist, dass Paulus später bezeugt: "Daher, König Agrippa, war ich nicht ungehorsam der himmlischen Erscheinung" Apg 26,19. Auch machte er die Gnade in seinem Leben nicht ungültig (Gal. 2,21).

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitragvon Gast » 20.01.2011 19:09

@Lutz: Jose hat eigentlich schon darauf geantwortet, aber ich möchte dennoch anmerken:
Wenn dir die freie Entscheidung über eine gewisse Sache gegeben wurde ist das nicht im Wiederspruch dazu, dass dir diese Sache von jemand anderem gegeben wurde. Das bitte ich zu bedenken.

@Anton
Anton hat geschrieben:Nein, das passt nicht. Jakobus beschreibt die Qualität echten rettenden von Gott geschenkten Glaubens. Er will auf gar keinen Fall argumentieren, dass wir aufgrund unserer Werke gerettet werden (wir hätten sonst einen krassen Widerspruch zum Rest der Bibel).
Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken, hier solltest du mich in dem entsprechenden Zusammenhang verstehen. Wenn du nocheinmal bedenkst dass es eine Antwort hierauf war: (Fettmarkierung durch mich)
Anton hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:
lutz hat geschrieben:Handelt Gott deshalb an denen zum Heil, weil er "vorausweiß", dass sie glauben werden?

Würde ich somit antworten: Ja.
Dann sind wir gerettet aufgrund unserer Werke, die Gott irgendwie vorhergesehen hat und uns deswegen auserwählt hat.
dann wird hoffe ich klarer, dass ich lediglich klarmachen wollte dass man zwischen Glaube und Werke unterscheiden sollte.

Anton hat geschrieben:Was ist mit der Erklärung von John MacArthur? ??!
Die finde ich nicht einleuchtend.
Ich glaube ja daran dass der Vater unseren Herrn Jesus Christus vor Grundlegung der Welt erwählt hat, aber ich glaube auch daran dass er den Ausgang, eben auf Grund seiner Allwissenheit, ebenfalls kannte.
Dementsprechend sollte man proginsoko nicht zu einseitig sehen.
Die Frage bleibt also bestehen, warum sollte man proginosko derart einsetig sehen?
Anton hat geschrieben:Bitte überlege doch selbst welchen Sinn Auserwählung haben soll, die aufgrund von Vorherwissen bestehen soll?
"Ich habe dich auserwählt, weil ich gesehen habe, dass du eine gute Entscheidung treffen wirst, wenn du mit meine Wesen konfrontiert wirst." Das heißt doch nichts anderes, als "Du kommst zu mir in den Himmel, weil du eine gute Entscheidung getroffen hast". Du bist gerettet wegen dir! Wie ist das vereinbar mit z.B. Eph. 2,1-10 :?:
(Eine solche Erklärung passt auch nirgendwo in den Kontext. Ich finde die Argumente und vor allem die anderen Bibelstellen auf die John MacArthur verweist völlig einleuchtend.)
Vorherwissen kann auch bedeuten: "Ich habe dich erwählt, weil ich gesehen habe, ehe du warst, dass du dich von mir erretten lassen willst."

Eine Frage solltest du also in dem Zusammenhang beantworten:
Wenn ein obdachloser Mann am verhungern ist und ihm gibt jemand Brot zu essen. Hat sich dann der obdachlose selbst errettet?

Ich sage nein, warum sagst du (in der Konsequenz deiner obigen zitierten Worte) dass sich der obdachlose selbst errettet?
Anton hat geschrieben:Du bist gerettet wegen dir!
Desweiteren gebe ich nocheinmal zu bedenken was es bedeutet, wenn alles vorherbestimmt ist, ohne dass der Mensch sich frei entscheiden kann. Das wird ja von Irenäus wie ich finde sehr eindeutig erklärt.


Grüße und Segen
Benny


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