Gnade

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 21.01.2011 21:34

Benny hat geschrieben: P.S. Wenn ich das also richtig gesehen habe, dann stimmen wir zumindest darin überein das der Mensch die Entscheidungsfreiheit über seinen Glauben hat nachdem er ihn empfangen hat?
Hallo Benny,
nein, darin stimme ich nicht zu.

Ich denke, dass diese deine Aussage
Ich bin der Meinung, dass der in Sünde gefallene Mensch keine Rettung aus sich wirken kann. Er kann sich also auch nicht den rettenden Glauben selbst geben. Der rettende Glaube ist und bleibt eine Gabe Gottes die wir von ihm empfangen.
die Basis für Übereinstimmung sein kann. Biblische Belege dafür haben wir.

Für das angefügte „aber“ musst du aber Belege haben und zwar Belege von dem, der die Menschen geschaffen hat, denn nur Er allein ist letztlich maßgebende Autorität, was Wissen über Motive, ... des Menschen angeht.

Wie verarbeitest du die von Anton gegebenen Bibelstellen in deine „aber …“ – Annahme?

Grüße und Segen
Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 21.01.2011 23:36

Hallo Lutz,

ich werde in verschiedenen Unterpunkten antworten, damit du klar angeben kannst an welchem Unterpunkt wir übereinstimmen und an welchen nicht. Dies soll helfen weitere Mißverständnisse zu vermeiden.

1. Gott ist gut und alles was er macht ist gut.
2. Adam sündigte, aber er wurde nicht von Gott zur Sünde gezwungen, denn die Sünde ist etwas schlechtes. Damit konnte Gott, da er ja gut ist soetwas nicht tun.
3. Daraus folgt das Adam oder der Teufel eine Entscheidungsfreiheit hatte. Denn entweder beide standen unter einem Zwang oder einer war Frei.

oder anderst:
4.Gott ist allwissend, Gott ist allmächtig und Gott will dass alle Menschen gerettet werden.
5.Wenn der Mensch nun keine Entscheidungsfreiheit hat, dann werden alle Menschen gerettet denen Gott den Glauben gibt und da er allen Menschen den Glauben geben kann, eben auf Grund seiner Allmacht, dann kann er auch alle Menschen retten.
6.Wenn nun aber alle Menschen retten will und auch alle Menschen retten kann, es aber nicht tut, ist er dann nicht mit sich selbst uneins?
Kann Gott denn mit sich selbst uneins sein?


Können wir also darin übereinstimmen das der Mensch eine gewisse Entscheidungsfreiheit haben muss?

Nebenbei: Die von Anton angführten Bibelstellen wiedersprechen in keinsterweise der Entscheidungsfreiheit des Menschen.


Edith: 7. Jeder Mensch wird versucht
8. Gott gibt uns aber soviel Wiederstandskraft das wir den Versuchungen wiederstehen können.
9. Erliegt ein Mensch einer Versuchung und hatte er keine Entscheidungsmöglichkeit, dann stand er unter Zwang und konnte daher auch nicht wiederstehen.


Grüße und Segen
Benny

lutz
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Beitragvon lutz » 22.01.2011 09:42

Hallo Benny,
der Mensch hatte eine gewisse Entscheidungsfreiheit und diese mündete im Sündenfall.

Der Ungläubige hat eine gewisse Entscheidungsfreiheit in seinem eigenen Milieu (des Unglaubens), der Gläubige hat eine gewisse Entscheidungsfreiheit in seinem eigenen Milieu (des Glaubens). Diese Entscheidungsfreiheit steht nicht im Widerspruch zur souveränen Regentschaft Gottes, zur Allmacht, zur ….

Es geht aber um diesen Bruch. Ich könnte auch sagen um den Punkt, an dem der Mensch vom Tod zum Leben kommt, „aus dem Unglauben raus in den Glauben hinein“, „durch das Wort der Wahrheit gezeugt“ …

Hat der Mensch heute eine solche Entscheidungsfreiheit?
Den Unglauben hat der Mensch bereits (Erbsünde) und der Unglaube wird zu keiner Entscheidung für den Glauben (Verleihen, Empfang) führen (die Auswirkungen der Erbsünde sind total und allumfassend). Wer keinen Durst hat, der wird sich für ein Glas Wasser zur Stillung seines Durstes nicht entscheiden. Wer meint gesund zu sein, wird keinen Arzt aufsuchen, noch sich einen aufschwatzen lassen …
Wer den lebendigen Glauben, der ja Inhalte hat, als Torheit beurteilt – der wird sich nicht für diese Torheit entscheiden.
Wer eine Gesinnung hat, die Feindschaft wider Gott ist, der wird sich nicht für seinen Feind, den er mit Inbrunst bekämpft, entscheiden …
Wessen Herz durch und durch böse ist, aus dem bekanntlich alles Weitere fließt, wird keine vor Gott gute Entscheidung fällen. Aus dem Bösen wird kein Gutes, das Böse entwickelt sich nicht zum Guten … Er kann auch das Böse nicht zum Guten verwenden, dazu müsste er einen guten Willen haben …
Wenn es von dem Menschen nach dem Sündenfall heißt, dass er nichts annimmt, von dem, was Gottes ist, wird er nichts annehmen ….
Wenn dieser Mensch nichts anderes kann als sündigen (in Abstufungen, aber dennoch sündigen), dann tut er nichts anderes als sündigen …
Wenn dieser Mensch die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhält, dann wird er die Wahrheit weder fördern, noch begrüßen, …
Wenn dieser Mensch Gott zwar in gewissem Maße erkennen kann ihn aber nicht ehrt, dann führt auch diese Kenntnis nicht zu einer Beugung unter Gott …
Wer sich selbst für weise hält, der wird die Weisheit Gottes nicht suchen …
Wessen Herz verstockt und unbußfertig ist, der wird nur verstockt und unbußfertig handeln können …
Wer „Gewissensbisse“ nur mit Anklagen und Selbstentschuldigungen löst, der wird die Lösung nicht bei Gott suchen …
Wir könnten die Reihe fortsetzen.

Mit anderen Worten, der Mensch nach dem Sündenfall ist durch und durch verloren und es gibt keinen Anknüpfungspunkt bei ihm, der ihn da rausholen könnte.
Wenn man das Ganze jetzt mit „Zwang“ beschreiben möchte – dann ist es „Zwang“. Aber eigentlich gefällt mir dieses Wort nicht sonderlich, weil wir umgangssprachlich unter „Zwang“ meistens „widerwillig gezwungen“ verstehen und das stimmt nun wieder überhaupt nicht für das Ablehnen des Glaubens. Davon heißt es: „Ihr habt nicht gewollt!“.

Wo soll hier angesichts der Beschreibungen, die wir in Gottes Wort finden, auch nur der Hauch einer Entscheidungsfreiheit für den Empfang des Glaubens liegen?
Die Annahme einer Entscheidungsfreiheit ist doch dann bestenfalls nur ein Gedankenkonstrukt, um etwas anderes zu stützen oder zu lösen …
Du denkst damit die Punkte 4 - 5 lösen zu können, aber es gibt keinen Hinweis in der Schrift, dass dieses Gedankenkonstrukt der Realität entspricht.

Grüße und Segen Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 22.01.2011 10:28

Hallo Lutz, du hast geschrieben:
lutz hat geschrieben: Es geht aber um diesen Bruch. Ich könnte auch sagen um den Punkt, an dem der Mensch vom Tod zum Leben kommt, „aus dem Unglauben raus in den Glauben hinein“, „durch das Wort der Wahrheit gezeugt“ …
Wenn du nocheinmal liest was ich unter "Der Herr handelt denen zum Heil weil er vorausweiß ... " geschrieben habe, dann wir dir hoffentlich klar das es eben nichtnur darum geht, solange du nicht behauptest dass Gottes Allwissenheit ab der Gnadengabe des Glaubens endet.


(Fettmarkierung durch mich)
lutz hat geschrieben: Wenn man das Ganze jetzt mit „Zwang“ beschreiben möchte – dann ist es „Zwang“. Aber eigentlich gefällt mir dieses Wort nicht sonderlich, weil wir umgangssprachlich unter „Zwang“ meistens „widerwillig gezwungen“ verstehen und das stimmt nun wieder überhaupt nicht für das Ablehnen des Glaubens. Davon heißt es: „Ihr habt nicht gewollt!“.
Jetzt erklär mir mal wie man den Glauben ohne Zwang ablehnt ohne eine Entscheidung über den Glauben zu treffen.


Nebenbei hätte ich immernoch gerne das sagst welchen einzelnen Punkten du wiedersprichst und welchen du zusprichst.

1. Gott ist gut und alles was er macht ist gut.
2. Adam sündigte, aber er wurde nicht von Gott zur Sünde gezwungen, denn die Sünde ist etwas schlechtes. Damit konnte Gott, da er ja gut ist soetwas nicht tun.
3. Daraus folgt das Adam oder der Teufel eine Entscheidungsfreiheit hatte. Denn entweder beide standen unter einem Zwang oder einer war Frei.

4.Gott ist allwissend, Gott ist allmächtig und Gott will dass alle Menschen gerettet werden.
5.Wenn der Mensch nun keine Entscheidungsfreiheit hat, dann werden alle Menschen gerettet denen Gott den Glauben gibt und da er allen Menschen den Glauben geben kann, eben auf Grund seiner Allmacht, dann kann er auch alle Menschen retten.
6.Wenn nun aber alle Menschen retten will und auch alle Menschen retten kann, es aber nicht tut, ist er dann nicht mit sich selbst uneins?
Kann Gott denn mit sich selbst uneins sein?

7. Jeder Mensch wird versucht
8. Gott gibt uns aber soviel Wiederstandskraft das wir den Versuchungen wiederstehen können.
9. Erliegt ein Mensch einer Versuchung und hatte er keine Entscheidungsmöglichkeit, dann stand er unter Zwang und konnte daher auch nicht wiederstehen.


Grüße und Segen
Benny

lutz
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Beitragvon lutz » 22.01.2011 11:25

Hallo Benny,

du meinst dieses hier:
Um einmal zu präzisieren was ich unter >>Gott handelt deshalb an denen zum Heil, weil er „vorausweiß“, dass sie glauben werden.<< meine:
Gott handelt an seinen Kindern zum Heil, weil er will das alle Menschen gerettet werden und weiß das seine Kinder das Opfer das er uns zur Errettung auf Golgatha gegeben hat nicht verwerfen sondern bewahren werden um sich ihrem geliebten Vater weiter zu nahen, durch die Reinwaschung im Blute unseres Herrn.

Nach den Beschreibungen der Schrift lässt sich ein solches „nicht verwerfen“ oder „dem geliebten Vater nahen“ nur voraussehen, wenn es sich dabei um ein Kind Gottes handelt. Ein „Kind des Zorns“ wird verwerfen und sich Gott nicht als „geliebten Vater“ nahen.
Die Problematik würde dann lauten: Gott handelt deshalb an denen zum Heil, weil er „vorausweiß“, dass sie Kinder Gottes werden.
Jetzt erklär mir mal wie man den Glauben ohne Zwang ablehnt ohne eine Entscheidung über den Glauben zu treffen.
Du kannst diesbezüglich nichts mit Sicherheit klären, wenn du die Offenbarungen Gottes ausklammerst. Spekulieren hilft da nicht. Wo wird uns gesagt: Entscheide dich, damit du glauben kannst? Wo unterstützt die Schrift den Gedankengang: Entscheide dich, ein Kind Gottes zu werden, dann werde ich dich zeugen?

Nebenbei hätte ich immernoch gerne das sagst welchen einzelnen Punkten du wiedersprichst und welchen du zusprichst.
Das ist völlig irrelevant für die eigentliche Fragestellung. Momentan wirst du darauf von mir keine Antwort bekommen. Meine Entscheidung.

Grüße und Segen
Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 22.01.2011 12:46

Hallo Lutz,
lutz hat geschrieben:
Um einmal zu präzisieren was ich unter >>Gott handelt deshalb an denen zum Heil, weil er „vorausweiß“, dass sie glauben werden.<< meine:
Gott handelt an seinen Kindern zum Heil, weil er will das alle Menschen gerettet werden und weiß das seine Kinder das Opfer das er uns zur Errettung auf Golgatha gegeben hat nicht verwerfen sondern bewahren werden um sich ihrem geliebten Vater weiter zu nahen, durch die Reinwaschung im Blute unseres Herrn.

Nach den Beschreibungen der Schrift lässt sich ein solches „nicht verwerfen“ oder „dem geliebten Vater nahen“ nur voraussehen, wenn es sich dabei um ein Kind Gottes handelt. Ein „Kind des Zorns“ wird verwerfen und sich Gott nicht als „geliebten Vater“ nahen.
Die Problematik würde dann lauten: Gott handelt deshalb an denen zum Heil, weil er „vorausweiß“, dass sie Kinder Gottes werden.
Dem kann ich nicht zustimmen.
Du machst hier zusätzliche Annahmen darüber ob ein Kind Gottes vom Glauben abfallen kann. Dies ist ein eigenes Thema für sich und solange wir dieses nicht in einem eigenen Thread geklärt haben bitte ich darum soetwas zu unterlassen. Denn dadurch sorgst du dafür dass das was ich deiner Meinung nach gesagt habe und das was ich gemeint/gesagt habe nichtmehr miteinander übereinstimmt. Und dann ergibt die ganze Diskussion keinen Sinn mehr.
Also bitte ich dich soetwas zu unterlassen. Nimm meine Worte wie sie dastehen und interpretiere deinen Ansichten nicht mit hinein solange diese deine Ansichten nicht die meinen sind.

lutz hat geschrieben:Wenn man das Ganze jetzt mit „Zwang“ beschreiben möchte – dann ist es „Zwang“. Aber eigentlich gefällt mir dieses Wort nicht sonderlich, weil wir umgangssprachlich unter „Zwang“ meistens „widerwillig gezwungen“ verstehen und das stimmt nun wieder überhaupt nicht für das Ablehnen des Glaubens. Davon heißt es: „Ihr habt nicht gewollt!“.
lutz hat geschrieben:
Jetzt erklär mir mal wie man den Glauben ohne Zwang ablehnt ohne eine Entscheidung über den Glauben zu treffen.
Du kannst diesbezüglich nichts mit Sicherheit klären, wenn du die Offenbarungen Gottes ausklammerst. Spekulieren hilft da nicht. Wo wird uns gesagt: Entscheide dich, damit du glauben kannst? Wo unterstützt die Schrift den Gedankengang: Entscheide dich, ein Kind Gottes zu werden, dann werde ich dich zeugen?
Ich klammere das Wort Gottes in dieser Diskussion nicht aus.

Ich mach dir folgenden Vorschlag:
Du nennst eine Stelle in der Bibel in der steht das sich die Menschen sich gegen den Glauben Entscheiden kann. (Wenn nicht solltest du erklären wie du "das Ablehnen des Glaubens" im obigen Zitat gemeint hast).
Villeicht können wir ja auf dieser Bibelstelle aufbauend vernünftig weiterdiskutieren.

lutz hat geschrieben:Das ist völlig irrelevant für die eigentliche Fragestellung.
Dem kann ich nicht zustimmen. Ich halte die Punkte 1-9 für relevant.


Gottes reichen Segen wünschend,
Benny

Gast

Beitragvon Gast » 22.01.2011 13:16

Hallo,

ich verfolge mit Interesse die Diskussion und bin in einigen Punkten gestolpert und zwar:
lutz hat geschrieben:Mit anderen Worten, der Mensch nach dem Sündenfall ist durch und durch verloren und es gibt keinen Anknüpfungspunkt bei ihm, der ihn da rausholen könnte.

Die, dem Zitat vorausgegangene Beschreibung war gut und beschreibt meiner Ansicht an sehr gut das Fleisch, als gefallenens Element des menschlichen Wesens. Das Fleisch ist aber nicht alles im Menschen. Es gibt noch etwas und zwar die Seele, sie ist zwar auch in Mitleidenschaft gezogen worden aber:
(Röm 7:22-23 [Elb])
22.Denn ich habe Wohlgefallen an dem Gesetz Gottes nach dem inneren Menschen;
23. aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
In dem gefallenen Menschen gibt es sehr wohl ein Bestreben das Gesetz Gottes zu erfüllen. Dies ist auch der Grund durch den unser Herr die gefallenen Menschen zur Buße führen kann.
lutz hat geschrieben: Wo unterstützt die Schrift den Gedankengang: Entscheide dich, ein Kind Gottes zu werden, dann werde ich dich zeugen?


Was hälst du davon?
(5.Mo 30:19 [Elb])
Ich nehme heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch: Das Leben und den Tod habe ich euch vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, auf daß du lebest, du und dein Same,
Gruß

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Joschie
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Ein Zwischenruf!

Beitragvon Joschie » 22.01.2011 13:29

Hallo Ihr
Die Fragen die hier gestellt werden und unterschiedlich beantwortet werden sind nicht neu!Sie betreffen die Bereiche der Anthropologie und der Soterologie also fundamentale Bereiche des Christentums. Mir ist kein Thema bekannt, das "Erwählung oder freier Wille" von den tiefgründigsten Theologen der Kirchengeschichte, so ganz anders bewertet wurden.Es nahm seinen Anfang mit
-Augustin gegen Pelagius danach
-Luther gegen Erasmus
-Calvin gegen Arminius
-Whitfield gegen Wesley
Dieses ist nur ein sehr grober Überblick, über große Dispute zu diesem Thema.Es soll erstmal nur veranschaulichen, das man nicht so auf der Schnelle zu einer Antwort kommt.Es ist schon viel gewonnen, wenn wir in der Sache konsequent unseren Standpunkt vertreten, aber in den anderen immer unseren Bruder in Christo sehen.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Der Mensch als Marionette

Beitragvon Jose » 22.01.2011 13:51

Benny hat geschrieben:Und was die Marionette anbelangt kann uns sicher Jose sagen wie er das gemeint hat (Auszug aus Beitrag von Benny vom 21.01.2011 18:31).


Hiermit wollte ich sagen, dass wenn uns Gott Seine Gnade anbietet, Er nicht im gleichen Atemzug festlegt, wer die Gnade annehmen wird und wer nicht. Sonst wäre Gnade nicht Gnade. Natürlich ist Gott souverän und vielleicht sehen wir es beim Judas Iskariot (Joh. 17,12), aber nach allem was ich bislang aus der Schrift erkannt habe, würde diese Ausnahme die Regel bestätigen, nämlich dass Gott Seine Gnade allen Menschen anbietet, d.h. für alle ist Jesus am Kreuz gestorben, Er hat die Sünden der ganzen Welt getragen, nur nehmen viele dieses Gnadenangebot nicht an.

Damit verdrehe ich aber nicht Epheser 2,8: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es", denn hier wird klargemacht, dass niemand sich den Himmel verdienen kann durch eigene Werke. Gott hat in Jesus Christus alles für uns vollbracht. Hier wird aber nicht ausgeschlossen, dass der Mensch nicht selber in der Verantwortung steht, ob er die Gnade annimmt oder nicht. So verstehe ich auch die Worte Jesu: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40.

Es gibt sehr tiefe Gräben zwischen manche theologische Überzeugungen. Auch hierzu benötigen wir viel Gnade, damit Gott die Gräben schließt oder zumindest verhindert, dass daraus Streit und Lieblosigkeit entsteht.

Danke Joschie, für deinen Zwischenruf.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitragvon Gast » 22.01.2011 14:56

zu der Frage
lutz hat geschrieben: Wo unterstützt die Schrift den Gedankengang: Entscheide dich, ein Kind Gottes zu werden, dann werde ich dich zeugen?

fallen mir jetzt zwei Stelen ein.
Eine die ich schon zitierte, wo der Herr die Israeliten aufruft sich für das Leben zu entscheiden.
(5.Mo 30:19 [Elb])
Ich nehme heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch: Das Leben und den Tod habe ich euch vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, auf daß du lebest, du und dein Same,
Und eine zweite:
(Joh 1 Elb) 11 Er kam in das Seinige, und die Seinigen nahmen ihn nicht an; 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
Manche Übersetzungen benutzen hier statt Recht das Wort 'Macht'. "... denen gab er die Macht, Kinder Gottes zu werden,"
Dies kann man so und so auslegen jedoch ist die Aufnahme Jesus primär, das Recht/die Macht/die Vollmacht das Kind Gottes zu werden sekundär. Dabei drückt das Wort Recht/Macht/Vollmacht etwas aus, was in der Hand des Menschen liegt, nämlich ob er Kind Gottes werden wird.

Ich ziehe an der Stelle keine Schlüsse.

Gruß
Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 22.01.2011 16:16

Hallo Benny,
Dem kann ich nicht zustimmen.
Du machst hier zusätzliche Annahmen darüber ob ein Kind Gottes vom Glauben abfallen kann. Dies ist ein eigenes Thema für sich und solange wir dieses nicht in einem eigenen Thread geklärt haben bitte ich darum soetwas zu unterlassen. Denn dadurch sorgst du dafür dass das was ich deiner Meinung nach gesagt habe und das was ich gemeint/gesagt habe nichtmehr miteinander übereinstimmt. Und dann ergibt die ganze Diskussion keinen Sinn mehr.
Also bitte ich dich soetwas zu unterlassen. Nimm meine Worte wie sie dastehen und interpretiere deinen Ansichten nicht mit hinein solange diese deine Ansichten nicht die meinen sind.


Ich würde dich bitten, in mein „der Gläubige hat eine gewisse Entscheidungsfreiheit“ nicht etwas hineinzulesen, was ich nicht gesagt habe. Es ist immer abzuklären in welchen konkreten Fällen „Entscheidungsfreiheit“ vorliegen kann und in welchen nicht. Das „vom Glauben abfallen“ habe ich weder im Blick bei mir noch bei dir.

Du hast von „Kind“ gesprochen und vom „geliebten Vater“ – für mich passt dies nur in Beziehung zum „Kind Gottes“. Auf diese Weise bin ich zu der Formulierung gekommen.
Wenn ich deine Meinung falsch wiedergebe, dann würde ich dich unbedingt immer bitten, mir das mitzuteilen. Mir liegt nichts daran, deine Position zu verfälschen.
Ich klammere das Wort Gottes in dieser Diskussion nicht aus.

Ich mach dir folgenden Vorschlag:
Du nennst eine Stelle in der Bibel in der steht das sich die Menschen sich gegen den Glauben Entscheiden kann. (Wenn nicht solltest du erklären wie du "das Ablehnen des Glaubens" im obigen Zitat gemeint hast).
Villeicht können wir ja auf dieser Bibelstelle aufbauend vernünftig weiterdiskutieren
Dann musst du doch die niederschmetternde Diagnose über den Menschen nach dem Sündenfall zur Kenntnis genommen haben (zumindest in meinem Beitrag von heute, 9 : 42 Uhr). Die Entscheidungsfreiheit, die du da gerne sehen möchtest, sehe ich allenfalls auf Papier – aber nicht in der Realität (im Wort Gottes beschrieben).
Ich mach dir folgenden Vorschlag:
Du nennst eine Stelle in der Bibel in der steht das sich die Menschen sich gegen den Glauben Entscheiden kann. (Wenn nicht solltest du erklären wie du "das Ablehnen des Glaubens" im obigen Zitat gemeint hast).
Villeicht können wir ja auf dieser Bibelstelle aufbauend vernünftig weiterdiskutieren.
Es müsste dir doch bewusst sein, dass es mir um einen erheblichen Bruch im Lebenslauf der Menschen geht, die Kinder Gottes werden. Mir geht es hier unter diesem Thema nicht primär um die, die „IHN nicht aufnahmen, die nicht glauben wollen, die widerstreben …“

Also bleibe ich dabei:

Nur einmal zwei Beispiele:
Die Rede des Petrus in Apg. 2, 14 ff.:
„Diejenigen, die nun bereitwillig sein Wort annahmen, …“ (Apg. 2, 41)
Wie nahmen sie an?
Bereitwillig.
Petrus in Apg. 3, 12 ff.:
„Aber viele von denen, die das Wort gehört hatten, wurden gläubig, …“ (Apg. 4, 4)
Es steht einfach: „wurden gläubig“.
Es steht nichts da, dass vorher ein Entscheidungsprozess ablief. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass es jemand subjektiv als Entscheidung erlebt.
Das ist es eigentlich nicht, worum es mir geht.

Mir geht es um: Wie erklärt man mit den niederschmetternden Beschreibungen ohne, dass Gott auch hier zuerst handeln muss nach seinem Wohlgefallen, solche Bereitwilligkeit? Mit dem Verstand? Wir haben Stellen, die den Verstand des Menschen nach dem Sündenfall beschreiben.
Mit dem Herz? Wir haben Stellen, die …
Deswegen ist es für mich unzweifelhaft, dass Gott ohne sein gnädiges Erbarmen und aktives Handeln (auch wenn ich es nicht erklären kann) im Menschen, nichts anderes vorhersehen könnte als fortwährendes Ablehnen all dessen, was ER dem Menschen zum Heil anbietet.

Vorsehung muss mehr beinhalten als ein einfaches, unbeteiligtes „in die Zukunft sehen“ oder ein unbeteiligtes „Wissen aller Dinge“.

Grüße und Segen
Lutz

Jose
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Gnadengabe

Beitragvon Jose » 22.01.2011 17:54

Vielleicht sollten wir uns erneut besinnen, was Gnade ist: "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn" Röm 6,23. Wir alle hätten den Tod verdient, denn wer von uns ist ohne Sünde, aber in Jesus Christus werden wir umsonst gerechtfertigt. Das ist Gnade, dass Jesus den Lohn unserer Sünde auf sich genommen hat, "damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe" Joh 3,15.

Gnade ist auch das Wirken Gottes in uns, damit Seine Erwartungen an uns erfüllt werden. Er hätte uns längst aufgeben können. Vielleicht können wir uns auch darüber mehr Gedanken machen.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitragvon Gast » 22.01.2011 18:00

Hallo Lutz,

was meinen Standpunkt anbekangt, so unterscheide ich strikt zwischen einem "bewahren" das ich in meiner Aussage verwendet habe und einem
"werden" wie es in deiner "Auslegung" meines Standpunktes lautet.
Dies war mein Kritikpunkt.

Was deine Diagnose von heut morgen anbetrifft, so hast du wie ich finde sehr schön dargelegt warum ein sündiger Mensch das gute das die Kinder Gottes in sich haben nicht erwirken können.
Nur habe ich das nie bestritten und dies ist in meinen Augen auch nicht das Thema.
Alle gute Gabe kommt von Gott. Ich denke hierüber sollten wir nicht diskutieren müssen. Nur bist du soweit ich das erkennen kann nicht darauf eingegangen inwiefern nun tatsächlich eine Entscheidungsfreiheit des Menschen über die erhaltenen Gaben vorhanden ist.

lutz hat geschrieben:Mir geht es um: Wie erklärt man mit den niederschmetternden Beschreibungen ohne, dass Gott auch hier zuerst handeln muss nach seinem Wohlgefallen, solche Bereitwilligkeit? Mit dem Verstand? Wir haben Stellen, die den Verstand des Menschen nach dem Sündenfall beschreiben.
...
Vorsehung muss mehr beinhalten als ein einfaches, unbeteiligtes „in die Zukunft sehen“ oder ein unbeteiligtes „Wissen aller Dinge“.
Nun, wenn du meine Aussagen nocheinmal liest, dann wirst du garantiert nirgendswo die Behauptung sehen dass das vollkommen in der Knechtschaft der Sünde lebende, nicht dürstende Kind des Teufels einfach sagt: "Ab jetzt bin ich heilig und glaube".
Soetwas kann natürlich nur durch direktes Eingreifen Gottes geschehen.
Aber das heißt ja noch lange nicht, dass der Weg zum Glauben immer so ein "krasser" Bruch sein muss.
Mt 5,6 Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
Joh 4,14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

Nichtnur hier sondern ebenauch in Johannes dem Täufer und noch vielen anderen Bibelstellen, aber auch in meinem eigenen Leben erkenne und lese ich von verschiedenen Schritten.
Verschiedenen Schritten in denen man sich dafür entscheiden kann das erhaltene zu bewahren aber auch zu verwerfen.
Verschiedene Schritte in denen man das erhaltene bewahren und in denen das verlangen nach dem vor einem liegende erahnend wächst.

Ps 25,12 Wer ist der Mann, der den HERRN fürchtet? Er wird ihm den Weg weisen, den er wählen soll.

Aber um zu verstehen das man das Empfangene nach freier Entscheidung verwerfen aber auch erhalten kann muss man auf die Stellen zurück in denen Gott sein Willen und auch sein Handeln offenbart.
Nämlich das er alle Menschen retten will.
Das er einem die nötige Kraft gibt Versuchungen zu widerstehen.
Nimmt man nun die Tatsachen hinzu, dass
es Menschen gibt die nicht gerettet werden
und es Menschen gibt die obwohl sie Versuchungen wiederstehen können doch erliegen ...

Man muss das in Meinen Augen einfach nur zuende denken.

Und dann was die Vorsehung anbelangt: Ich bin der Meinung das man dies nicht zu einseitig sehen sollte. Weder in Richtung "vorherweiß" noch in Richtung "vorherbestimmt". Ich bin der ansicht das alle drei Auslegungen (mit "vorerkannt") ihre Richtigkeit haben und daher alle drei Beachtung geschenkt bekommen sollten.


Gottes Segen mit Euch.
Benny

lutz
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Beitragvon lutz » 22.01.2011 19:09

Hallo Benny,

danke für die Mühe, das Ganze richtig zu stellen.
Mir war tatsächlich nicht bewusst, dass wir von verschiedenen "Zeitpunkten" im Leben eines Kindes Gottes reden - ich vom "Bruch", du vom "Bewahren".

Nichtsdestotrotz hat beides Berechtigung unter diesem Thema "Gnade".

In einem Forum ist es nicht so einfach, wie unter "vier Augen". Leicht kommen unabsichtliche Missverständnisse zustande. Das wird es auch weiterhin geben, deshalb ist es so wichtig, sich zu versichern, richtig verstanden worden zu sein bzw. beim kleinsten Anzeichen eines Missverständnisses die Mühe nicht zu scheuen, es richtig zu stellen.

Gottes Segen mit dir.
Lutz

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Beitragvon Joschie » 22.01.2011 22:16

[quote="Jose"]Es gibt sehr tiefe Gräben zwischen manche theologische Überzeugungen. Auch hierzu benötigen wir viel Gnade, damit Gott die Gräben schließt oder zumindest verhindert, dass daraus Streit und Lieblosigkeit entsteht. Danke für den Beitrag Jose :!: Genau das meinte ich mit meinem Beitrag.Streit und Lieblosigkeit haben hier einfach kein Platz und es gibt Sachverhalte, die wir wohl nicht hier auf Erden endgültig klären können :!: Darum bin ich der Meinung hier einen Punkt zu setzen da wir uns im Kreis drehen.Es kann ja sein das schon ein Beitrag in Vorbereitung ist,darum schlage ich vor bis 24Uhr hier den letztenBeitrag reinzusetzen.Da ja viele Themen angesprochen wurden, ist es bestimmt sinnvoll dafür eine neue Fragestellung zu eröffnen :!:
Gruß Joschie
P.S.Sieht es einer von euch anders, möge er sich mit Joschie oder Anton in Verbindung setzen.
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55


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