Gnade

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Amazing Grace

Beitragvon Jose » 22.01.2011 22:18

Gnade beinhaltet so sehr viel. Seit langem hatte ich ein Lied im Herzen und würde es gerne noch hier erwähnen: Amazing Grace.
Ein weiteres schönes Video auf YouTube ist auch dieses: The Story of Amazing Grace.

Möge die Gnade Gottes in unser Leben sichtbar sein, zur Ehre Gottes.

Liebe Grüße,
José

Jose
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Gnade ist mehr

Beitragvon Jose » 23.01.2011 14:40

Beitrag verschoben zu Wirkungen der Gnade
Zuletzt geändert von Jose am 01.02.2011 22:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 23.01.2011 15:58

Jose hat geschrieben:Danke Joschie, dass du das Thema noch nicht geschlossen hast. Wie ich dir in einer PN mitgeteilt habe, fände ich es persönlich bedauerlich, denn ich hätte gerne noch einiges andere angesprochen. Aber so wie die Moderatoren entscheiden.
Du hast mich falsch verstanden.Ich wollte nicht das Thema schließen, sondern nur hier beenden.Ich hatte auch meinen Grund geschrieben, als zweites gebe ich zu bedenken, das ein Thema mit sehr vielen Beiträgen sehr unübersichtlich wird.
Gruß und Segen Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Servant
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Beitragvon Servant » 23.01.2011 17:23

Pit hat geschrieben:Die, dem Zitat vorausgegangene Beschreibung war gut und beschreibt meiner Ansicht an sehr gut das Fleisch, als gefallenens Element des menschlichen Wesens. Das Fleisch ist aber nicht alles im Menschen. Es gibt noch etwas und zwar die Seele, sie ist zwar auch in Mitleidenschaft gezogen worden aber:
Zitat:
(Röm 7:22-23 [Elb])
22.Denn ich habe Wohlgefallen an dem Gesetz Gottes nach dem inneren Menschen;
23. aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

In dem gefallenen Menschen gibt es sehr wohl ein Bestreben das Gesetz Gottes zu erfüllen. Dies ist auch der Grund durch den unser Herr die gefallenen Menschen zur Buße führen kann.
Hallo Pit,

du irrst dich in dieser Frage ... Paulus redet hier nicht vom inneren Wesen des natürlichen Menschen (unerlösten Menschen), also nicht von jemanden der noch nicht Christi Geist in sich hat, sondern von der neuen Schöpfung in Jesus Christus - dem inwendigen neuen Menschen und von dem redet er.

Bitte lest denn Römer Kapitel 8 ganz - hier lesen

Auch die Seele des unerlösten Menschen ist verdorben - er ist sozusagen, in den Augen Gottes, Tod!

[schl.2000] 1. Kor. 2, 14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muß. 15 Der geistliche [Mensch] dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt; 16 denn »wer hat den Sinn des Herrn erkannt, daß er ihn belehre?« Wir aber haben den Sinn des Christus.

Leider ist das auch in Kirchlichen Kreisen weit verbreitet - zu denken das der natürliche Mensch vom inneren Wesen, doch noch etwas gutes hat, doch das Wort Gottes sagt etwas anderes über den unerlösten Menschen.

Servant

Jose
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Römer 7

Beitragvon Jose » 23.01.2011 21:33

Servant hat geschrieben:du irrst dich in dieser Frage ... Paulus redet hier nicht vom inneren Wesen des natürlichen Menschen (unerlösten Menschen), also nicht von jemanden der noch nicht Christi Geist in sich hat, sondern von der neuen Schöpfung in Jesus Christus - dem inwendigen neuen Menschen und von dem redet er.
Bevor unter diesem Thema, Gnade, eine neue Diskussion um Römer 7 entsteht, würde ich gerne auf das Thema: Römer 7! Wen meint Paulus damit?, verweisen.

Gruß, José

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Anton
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Beitragvon Anton » 23.01.2011 22:14

Liebe Brüder,

Als erstes muss ich mit Erschrecken feststellen, wie wenig in der vergangenen Diskussion mit der Bibel gearbeitet wurde. Ich fürchte, es wird zum Teil mehr versucht mit der Logik zu argumentieren, als mit der Bibel. Daher möchte ich doch sehr darum bitten, dass wir uns noch viel mehr auf die Aussagen in der Bibel konzentrieren.

Ich habe zum Beispiel Römer 9-11 erwähnt, aber es hat sich niemand die Mühe gemacht, über diese Passage nachzudenken und darauf entsprechend einzugehen. Diese drei wichtigen Kapitel wurden in dieser Diskussion einfach ausgeblendet und übergangen. Das finde ich sehr schade…

Ich möchte im Folgenden systematisch einige Punkte hauptsächlich durch das Anführen von Bibelstellen klären (Gottes Worte sind besser als meine).

Die Bibel lehrt die Errettung von Menschen aufgrund von Gottes gnädiger Erwählung
Matthäus 11,25-28
Zu jener Zeit begann Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast! Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir. Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden, und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater; und niemand erkennt den Vater als nur der Sohn und der, welchem der Sohn es offenbaren will. Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!

Johannes 6,35-39 + 44
Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, den wird niemals dürsten. Aber ich habe es euch gesagt, dass ihr mich gesehen habt und doch nicht glaubt. Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinaus stoßen. Denn ich bin aus dem Himmel herabgekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. Und das ist der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern dass ich es auferwecke am letzten Tag.
[…]
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Johannes 15,16.19
Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen. […] Wenn ihr von der Welt wärt, so hätte die Welt das Ihre lieb; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt heraus erwählt habe, darum hasst euch die Welt.

Johannes 17,6
Ich habe deinen Namen den Menschen offenbar gemacht, die du mir aus der Welt gegeben hast; sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.

Apostelgeschichte 13,48
Als die Heiden das hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren.

Apostelgeschichte 18,9-10
Und der Herr sprach durch ein Gesicht in der Nacht zu Paulus: Fürchte dich nicht, sondern rede und schweige nicht! Denn ich bin mit dir, und niemand soll sich unterstehen, dir zu schaden; denn ich habe ein großes Volk in dieser Stadt!

Römer 8,28-30
Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz [d.h. gemäß dem im Voraus gefassten Beschluss oder der Absicht Gottes] berufen sind. Denn die er zuvor erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, die er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht.

Römer 9,10-13
Und nicht allein dies, sondern auch, als Rebekka von ein und demselben, von unserem Vater Isaak, schwanger war, als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -, wurde zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen«; wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«.

Römer 9,27-29 + 11,5-6
Jesaja aber ruft über Israel aus: »Wenn die Zahl der Kinder Israels wäre wie der Sand am Meer, so wird doch nur der Überrest gerettet werden; denn eine abschließende und beschleunigte Abrechnung in Gerechtigkeit wird der Herr durchführen, ja, eine summarische Abrechnung über das Land!«
Und, wie Jesaja vorhergesagt hat: »Hätte der Herr der Heerscharen uns nicht einen Samen übrigbleiben lassen, so wären wir wie Sodom geworden und Gomorra gleichgemacht!«
[…]
So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl. Wenn aber aus Gnade, so ist es nicht mehr um der Werke willen; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade; wenn aber um der Werke willen, so ist es nicht mehr Gnade, sonst ist das Werk nicht mehr Werk.

1. Korinther 1,26-29 + 4,7
Seht doch eure Berufung an, ihr Brüder! Da sind nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme; sondern das Törichte der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen; und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, und das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist, damit sich vor ihm kein Fleisch rühme.
[…]
Denn wer gibt dir den Vorzug? Und was besitzt du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich, als ob du es nicht empfangen hättest?

Epheser 1,4-6
wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe. Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten.

Epheser 1,11-12
Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach
dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt

1. Thessalonischer 1,4-5 + 2. Thessalonischer 2,13-14
Wir wissen ja, von Gott geliebte Brüder, um eure Auserwählung, denn unser Evangelium ist nicht nur im Wort zu euch gekommen, sondern auch in Kraft und im Heiligen Geist und in großer Gewissheit, so wie ihr ja auch wisst, wie wir unter euch gewesen sind um euretwillen.
[…]
Wir aber sind es Gott schuldig, allezeit für euch zu danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, wozu er euch berufen hat durch unser Evangelium, damit ihr die Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus erlangt.

2. Timotheus 1,9
Er hat uns ja errettet und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aufgrund seines eigenen Vorsatzes und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben wurde,

Titus 1,1
Paulus, Knecht Gottes und Apostel Jesu Christi, gemäß dem Glauben der Auserwählten Gottes und der Erkenntnis der Wahrheit, die der Gottesfurcht entspricht,

Jakobus 2,5
Hört, meine geliebten Brüder: Hat nicht Gott die Armen dieser Welt erwählt, dass sie reich im Glauben würden und Erben des Reiches, das er denen verheißen hat, die ihn lieben?

Das Vorbild des Glaubens, Abraham, war auserwählt
Nehemia 9,7
»Du, HERR, bist der Gott, der Abram erwählt und aus Ur in Chaldäa herausgeführt und mit dem Namen Abraham benannt hat.«

Paulus Motivation für seinen Dienst:
2.Timotheus 2,10
Darum ertrage ich alles standhaft um der Auserwählten willen, damit auch sie die Errettung erlangen, die in Christus Jesus ist, mit ewiger Herrlichkeit.

Die Bibel lehrt, dass Glaube und Wiedergeburt von Gott gewirkt werden und dass der Mensch es nicht sich selbst oder seiner eigenen Entscheidung zu verdanken hat
Apostelgeschichte 16,14
Und eine gottesfürchtige Frau namens Lydia, eine Purpurhändlerin aus der Stadt Thyatira, hörte zu; und der Herr tat ihr das Herz auf, so dass sie aufmerksam achtgab auf das, was von Paulus geredet wurde.

2. Korinther 4,3-4.6
Wenn aber unser Evangelium verhüllt ist, so ist es bei denen verhüllt, die verlorengehen; bei den Ungläubigen, denen der Gott dieser Weltzeit die Sinne verblendet hat, so dass ihnen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus nicht aufleuchtet, welcher Gottes Ebenbild ist. […] Denn Gott, der dem Licht gebot, aus der Finsternis hervorzuleuchten, er hat es auch in unseren Herzen licht werden lassen, damit wir erleuchtet werden mit der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi.

Epheser 2,1-10
[Er hat alles seinen Füßen unterworfen… (1,22)] - auch euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden, in denen ihr einst gelebt habt nach dem Lauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten, der in der Luft herrscht, dem Geist, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt; unter ihnen führten auch wir alle einst unser Leben in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren von Natur Kinder des Zorns, wie auch die anderen [in uns ist kein Unterschied zu den anderen!].
Gott aber, der reich ist an Erbarmen, hat um seiner großen Liebe willen, mit der er uns geliebt hat, auch uns, die wir tot waren durch die Übertretungen, mit dem Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr errettet! - und hat uns mitauferweckt und mitversetzt in die himmlischen [Regionen] in Christus Jesus, damit er in den kommenden Weltzeiten den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erweise in Christus Jesus.
Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch [weder aus Werken noch irgendeiner Entscheidung!] - Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind seine Schöpfung, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

Philipper 1,6.29 + 2,13
weil ich davon überzeugt bin, dass der, welcher in euch ein gutes Werk angefangen hat, es auch vollenden wird bis auf den Tag Jesu Christi.
[…]
Denn euch wurde, was Christus betrifft, die Gnade verliehen, nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch um seinetwillen zu leiden,
[…]
denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen.

Hebräer 12,2
indem wir hinschauen auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens, der um der vor ihm liegenden Freude willen das Kreuz erduldete und dabei die Schande für nichts achtete, und der sich zur Rechten des Thrones Gottes gesetzt hat.

Jakobus 1,17-18
Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel. Nach seinem Willen hat er uns gezeugt durch das Wort der Wahrheit, damit wir gleichsam Erstlinge seiner Geschöpfe seien.

2.Petrus 1,1
Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an die, welche den gleichen kostbaren Glauben wie wir empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus:

Erwählung basiert nicht auf Gottes Vorhersehen unseres Glaubens
1.) Gottes Vorsehung betrifft Personen, nicht Fakten!
Die Bibel spricht davon, dass Gott Menschen zuvor erkannt hat, nicht etwas dass diese tun würden!

Ein Beispiel:

Römer 8,29-30
Denn die [Menschen!, nicht Taten oder Entscheidungen] Er zuvor erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, die er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht.

Was das Erkennen von Menschen bedeutet, kann man recht gut in der Erklärung von John MacArthurnoch einmal nachlesen.

2.) Die Bibel gibt niemals Glauben als den Grund für unsere Erwählung an
Wenn wir uns noch einmal die Passagen über Erwählung anschauen und einmal darauf achten, was über den Grund für Gottes Erwählung angeben wird, werden wir feststellen, dass der Grund stets in Gott selbst zu finden ist und absolut gar nichts mit dem zu tun hat, was der Erwählte getan haben könnte. Im Gegenteil, eine solche Vorstellung wird stets verneint.

Einige Beispiele:

Römer 9,10-13
Und nicht allein dies, sondern auch, als Rebekka von ein und demselben, von unserem Vater Isaak, schwanger war, als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden [Grund!] -, wurde zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen«; wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«.

Epheser 1,6
Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens [Grund!],

2. Timotheus 1,9
Er hat uns ja errettet und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aufgrund seines eigenen Vorsatzes und der Gnade [Grund!], die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben wurde,

Paulus stellt in diesen Passagen nicht Glaube und Werke gegenüber sondern Gottes souveräne Gnadenwahl gegenüber jeglicher menschlicher Handlung.

3.) Erwählung basierend auf irgendetwas in uns (unseren Glauben) wäre der Anfang der Errettung aufgrund von Verdienst
An dieser Stelle möchte ich den Text von Wayne Grudem zitieren, weil ich es einfach nicht besser oder kürzer ausdrücken kann:
Wayne Grudem hat geschrieben:Yet another kind of objection can be brought against the idea that find chose us because he foreknew that we would come to faith. If the ultimate determining factor in whether we will be saved or not is our own decision to accept Christ) then we shall be more inclined to think that we deserve some credit for the fact that we were saved: in distinction from other people who continue to reject Christ, we were wise enough in our judgment or good enough in our moral tendencies or perceptive enough in our spiritual capacities to decide to believe in Christ. But once we begin to think this way then we seriously diminish the glory that is to be given to God for our salvation. We become uncomfortable speaking like Paul who says that God "destined us... according to the purpose of his will, to the praise of his glorious grace" (Eph. 1:5-6), and we begin to think that God "destined us ... according to the fact that he knew that we would have enough tendencies toward goodness and faith within us that we would believe." When we think like this we begin to sound very much unlike the New Testament when it talks about election or predestination. By contrast, if election is solely based on Gods own good pleasure and his sovereign decision to love us in spite of our lack of goodness or merit, then certainly we have a profound sense of appreciation to him for a salvation that is totally undeserved, and we will forever be willing to praise his "glorious grace" (Eph. 1:6).

In the final analysis, the difference between two views of election can be seen in the way they answer a very simple question. Given the fact that in the final analysis some people will choose to accept Christ and some people will not, the question is, "What makes people differ?" That is, what ultimately makes the difference between those who believe and those who do not? If our answer is that it is ultimately based on something God does (namely, his sovereign election of those who would be saved), then we see that salvation at its most foundational level is based on grace alone. On the other hand, if we answer that the ultimate difference between those who are saved and those who are not is because of something in man (that is, a tendency or disposition to believe or not believe), then salvation ultimately depends on a combination of grace plus human ability.

Wayne Grudem: Systematic Theology (Zondervan), p. 678.
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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Anton
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Beitragvon Anton » 23.01.2011 23:49

Bei der Betrachtung dieser Lehre wird immer wieder gerne folgende Frage entgegnet:
Aber will denn Gott nicht alle Menschen retten?

Hierzu werden folgende zwei Bibelstellen zitiert:
1. Timotheus 2,4
welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

2. Petrus 3,9

Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, dass jemand verlorengehe, sondern dass jedermann Raum zur Buße habe.
Doch wenn wir uns etwas genauer mit der Situation und dem Zusammenhang dieser Bibelstellen befassen, werden wir feststellen, dass sie keinen Widerspruch zu der persönlichen Erwählung Gottes darstellen.

1. Timotheus 2,1-4.8
So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen Bitten, Gebete, Fürbitten und Danksagungen darbringe für alle Menschen, für Könige und alle, die in hoher Stellung sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Gottesfurcht und Ehrbarkeit; denn dies ist gut und angenehm vor Gott, unserem Retter, welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
[…]
So will ich nun, dass die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben ohne Zorn und Zweifel.
Paulus spricht in dieser Bibelstelle das Fürbittegebet an. Er will, »dass die Männer an jedem Ort beten, in dem die heilige Hände aufheben ohne Zorn und Zweifel (Vers 8)«. Für wen sollen diese Männer Fürbitte leisten? Sie sollen beten »für alle Menschen, für Könige und alle, die in hoher Stellung sind« (Verse 1-2). Paulus meint hier nicht, dass sie für jedes einzelne Individuum persönlich auf dem Planeten Erde beten sollen, sondern dass sie keine Ausnahmen machen sollen, weder bei der Nationalität, noch der bürgerlichen Herkunft, noch der gesellschaftlichen Position. Denn Gott will nicht nur die Guten retten, oder nur die Juden, oder nur die Armen und Schwachen, sondern es werden alle Arten von Menschen unter seinen Auserwählten sein, und nicht nur welche aus einer bestimmten sozialen Gruppe.

2. Petrus 3,3-10
Dabei sollt ihr vor allem das erkennen, dass am Ende der Tage Spötter kommen werden, die nach ihren eigenen Lüsten wandeln und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Wiederkunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so, wie es von Anfang der Schöpfung an gewesen ist!
Dabei übersehen sie aber absichtlich, dass es schon vorzeiten Himmel gab und eine Erde aus dem Wasser heraus [entstanden ist] und inmitten der Wasser bestanden hat durch das Wort Gottes; und dass durch diese [Wasser] die damalige Erde infolge einer Wasserflut zugrunde ging. Die jetzigen Himmel aber und die Erde werden durch dasselbe Wort aufgespart und für das Feuer bewahrt bis zum Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen.
Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, dass {ein} Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie {ein} Tag! Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, dass jemand verlorengehe, sondern dass jedermann Raum zur Buße habe.
Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb in der Nacht; dann werden die Himmel mit Krachen vergehen, die Elemente aber vor Hitze sich auflösen und die Erde und die Werke darauf verbrennen.
Die Herausforderung, mit der sich Petrus hier befasst, ist das es etliche Spötter gibt, die Gottes Geduld mit dem Gericht verhöhnen und dazu missbrauchen, Gottes Gericht allgemein zu leugnen und stattdessen ein Leben nach eigenen Lüsten führen.

Petrus befasst sich hier nicht mit der Frage der Auserwählung sondern mit Gottes Geduld. Er erklärt, dass Gottes Geduld dem dient, dass Menschen Raum, d.h. Zeit, zur Buße haben. Aber diese Zeit wird ein Ende haben, nämlich dann, wenn alle Auserwählten gerettet sind (vergl. Mt. 24,22; Rö. 11,25).

Es gibt auch noch weitere Möglichkeiten, diese zwei Bibelstellen im Einklang mit der Erwählungslehre zu erklären
Die beiden oberen Versuche sollen hier erst einmal reichen. Man findet aber in guter christliche Literatur auch noch andere sinnvolle Möglichkeiten. Bei der Betrachtung sollte man aber auch die folgenden zwei Punkte beachten:

Erstens:
Es sollte uns doch etwas Unbehagen bereiten, anhand von nur zwei (!) Bibelstellen eine komplett andere Theologie aufbauen zu wollen, die einer wahren Flut von anderen Bibelstellen (siehe oben) widerspricht. Ein Freund von mir hat es einmal so ausgedrückt: „Wir dürfen niemals einen einzigen Vers nehmen (in diesem Fall 1. Timotheus 2,4 oder 2. Petrus 3,9) und damit ganze Kapitel (in diesem Fall Epheser 1-3; Römer 8-11) aus der Bibel ausradieren“.

Es wäre auch ziemlich töricht und dumm z.B. den Vers aus 1. Timotheus 2,15 zu nehmen und damit zu lehren, dass Frauen allein durch das Kindergebären errettet würden. Das würde den vielen Bibelstelle widersprechen, in denen Paulus eindeutig lehrt, dass der Mensch allein aus Glauben vor Gott gerechtfertigt wird.

Zweitens:
Müssen auch die Arminianer sehen, dass offensichtlich nicht alle Menschen gerettet werden (es sei denn sie glauben auch an die Allversöhnung). Sie argumentieren nun, dass es daran liege, dass Gott anscheinend noch mehr will, dass die Autonomie des Menschen, das heißt seine absolute Entscheidungsfreiheit, mehr gewahrt wird, als Sein Wille, alle Menschen zu erretten.

Die reformierte Position hingegen besagt, dass der Grund dafür, dass nicht alle Menschen gerettet werden, in irgend einer Weise in einer größeren Verherrlichung Gottes in der Errettung von Einigen liegt (Röm. 9; 11,30-36).

Nach der arminianischen Auffassung schätzt Gott die Autonomie des Menschen am höchsten und nach der reformierten Auffassung Seine eigene Verherrlichung. Dies sind zwei sehr unterschiedliche Auffassungen von Gottes Wesen und es erscheint, dass die reformierte Position wesentlich mehr biblische Unterstützung findet als die arminianische.

Literatur-Empfehlung
Ich fürchte, ich muss mich an dieser Stelle aus der Diskussion etwas herausnehmen (wie sicherlich schon zu bemerken ist). Ich möchte aber noch gerne gute Literatur zu diesem Thema empfehlen:
James Montgomery Boice, Philipp G. Ryken: Die Lehren der Gnade (Betanien).
Tim Kelly: Auserwählt und eins gemacht (Betanien).
C.H. Spurgeon: Erwählt vor Grundlegung der Welt (Betanien).
John Piper: Endlich leben! (3L-Verlag).
Schreiner, Ware [Edit.]: Still Sovereign (Baker Books) [Englisch].

Ich wünsche euch viel Segen beim Nachdenken,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Jose
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Möge die Gnade in uns wirksam sein

Beitragvon Jose » 24.01.2011 14:50

Was mir beim Eröffnen des Themas Gnade sehr am Herzen lag, war und ist, dass wir die Gnade nicht auf die Lehre der Auserwählung reduzieren, um nicht zu riskieren, am Ende uns dem zu verschließen, was Gnade eigentlich beinhaltet. Gerade das Thema Vorherbestimmung wird von verschiedenen ernsten Christen unterschiedlich ausgelegt, daher wollte ich unter Gnade eigentlich weniger über Vorherbestimmung mich austauschen. Dazu gibt es andere Threads und es war nicht meine Absicht, Diskussionen zu wiederholen, die bereits an andere Stelle geführt wurden.

Was mich anbetrifft, so denke ich, dass gerade die von mir eröffneten Themen "Sind es wenige, die gerettet werden?" und "Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?" deutlich zeigen, dass ich von der Schrift her sehr viele Fragen zu entscheidenden Themen habe.

Ohne Gnade kommen wir als Gotteskinder nicht weiter. Welches Verständnis wir über die Vorherbestimmung haben ist ohnehin zweitrangig. Meine Zuversicht ist aber, dass wenn Gott durch Seine Gnade wirklich an uns Sein Werk der Erlösung und Heiligung hat, wir durch Seine Bewahrung auch ankommen werden, bei Ihm, in der Herrlichkeit.

Gottes Segen und herzliche Grüße,
José

Gast

Gnade ist eine Person

Beitragvon Gast » 24.01.2011 16:27

Die tiefgründige Bedeutung von Gnade ist dass es sich hierbei um eine wunderbare Person handelt. Gnade ist nicht nur die unverdiente wohlwollende freiwillige Zuwendung, wie man sie oft definiert.

Gnade ist vor allem im Neuen Testament die Person von Jesus Christus und ist nicht ohne dieser Person vorstellbar.

(John 1:14 [Elb Darby 1905])
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater), voller Gnade und Wahrheit;

(John 1:17b [Elb Darby 1905])
die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.

Besonders schön bringt es aber (1Cor 15:10 [Elb Darby 1905]) zum Ausdruck:
Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin; und seine Gnade gegen mich ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern die Gnade Gottes, die mit mir war.

Die Gnade ist im Apostel Paulus und ist aktiv, sie arbeitet.

In diesem Licht verstehe ich viel besser warum die Gnade noch überschwenglicher ist da wo die Sünde überströmend wurde.
(Rom 5:19-20 [Elb Darby 1905])
19. Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.
20. Das Gesetz aber kam daneben ein, auf daß die Übertretung überströmend würde. Wo aber die Sünde überströmend geworden, ist die Gnade noch überschwenglicher geworden,


Gnade mit euch

Gast

Beitragvon Gast » 24.01.2011 18:57

@Anton:

Ich habe nicht soo viel Zeit, deshalb halte ich mich kurz:


1. Erwählung steht nicht im Wiederspruch zur "Vorsehung" wie ich sie verstehe.

2. Die von Gott gewirkte Wiedergeburt widerspricht nicht der Gott gegebenen Entscheidungsfreiheit des Menschen.
(Da wären wir wieder bei dem verhungernden Bettler der vom Gnädigen Mann, der im ein Leib Brot gibt, errettet wird.)

- Zu bedenken gebe ich das du die Entscheidungsfreiheit in einem absurden Maße überinterpretierst. Die Gottgegebene Entscheidungsfreit des Menschen kann natürlich nicht die Entscheidungshoheit Gottes aufheben.

Erwählung basierend auf irgendetwas in uns (unseren Glauben) wäre der Anfang der Errettung aufgrund von Verdienst
Nur wenn du leugnest das in dem Menschen Gottgewirktes sein kann.

5. Zu deinen Auslegungen gibt es gegensätzliche Auslegungen, die klar besagen dass Gott will das alle Menschen gerettet werden.
Desweitern habe ich nie gesagt, dass die Verse die besagen dass Gott will das alle Menschen gerettet werden der Vorhersehung, Erwählung und Vorerkennung wiedersprechen, sondern einem Zwang zur Verdammnis.

P.S. Ich hab keine Ahnung was Arminianer lehren. Mit solchen Begriffen habe ich mich nochnicht auseinandergesetzt und werde es auch in Zukunft vermeiden.

P.P.S. In diesem Thread werde ich nicht weiter posten, da ich mittlerweile der Ansicht bin das wir damit wirklich schöne Kommentare über die Gnade stören. Wer eine Diskussion mit mir über die Themen wünscht, der müsste diese dann auslagern.

Gottes reicher Segen mit Euch
Benny

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Re: Möge die Gnade in uns wirksam sein

Beitragvon Anton » 24.01.2011 20:12

Jose hat geschrieben:Was mir beim Eröffnen des Themas Gnade sehr am Herzen lag, war und ist, dass wir die Gnade nicht auf die Lehre der Auserwählung reduzieren, um nicht zu riskieren, am Ende uns dem zu verschließen, was Gnade eigentlich beinhaltet.
Lieber José,

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was du von uns erwartet hast. Sollten wir uns hinsetzen und über Gnade philosophieren oder das miteinander teilen, was wir in der Heiligen Schrift über Gnade gelernt haben? Wenn es dir daran liegt, die Heilige Schrift zu diesem Thema zu verstehen, dann kannst du nicht drumherum kommen, dich mit der Lehre der Auserwählung zu beschäftigen, denn dies ist ein entscheidendes Element von Gottes Gnade und wird auch dementsprechend in der Bibel behandelt. Nicht umsonst wird die Lehre über die Auserwählung in reformierten Kreisen auch die „Gnadenlehre“ genannt. Achte einfach mal darauf, wie häufig das Wort „Gnade“ in Römer 11,5-6 vorkommt oder in Epheser 2,4-8. Es ist die biblische Lehre von der Gnade, lieber José, die besagt, dass es Gott ist, der uns rettet und zwar ganz und gar, bedingungslos und vollkommen.

Das wunderschöne Lied „Amazing Grace“, welches du weiter oben angeführt hast, hat John Newton als seine Antwort darauf geschrieben, wie er Gottes Gnade an seinem eigenen Leben verstanden hat. John Newton war ein Calvinist und war sich dessen völlig überzeugt, dass er allein aus Gnaden errettet ist, weil Gott sich vor ewigen Zeiten über ihn persönlich erbarmt hat. Diese Einsicht hat ihn völlig überwältigt und hat dazu geführt, dass er dieses Lied geschrieben hat (es ist ein ur-reformiertes Lied, wenn man es so ausdrücken darf).

Auch der Apostel Paulus weiß in seinem Leben nichts anderes, als die Gnade Gottes zu sehen und zu rühmen:
Der Apostel Paulus hat geschrieben:1. Korinther 15,9-10
Denn ich bin der geringste von den Aposteln, der ich nicht wert bin, ein Apostel zu heißen, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe. Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin; und seine Gnade, die er an mir erwiesen hat, ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe mehr gearbeitet als sie alle; jedoch nicht ich, sondern die Gnade Gottes, die mit mir ist.

1. Timotheus 1,12-17
Und darum danke ich dem, der mir Kraft verliehen hat, Christus Jesus, unserem Herrn, daß er mich treu erachtet und in den Dienst eingesetzt hat, der ich zuvor ein Lästerer und Verfolger und Frevler war. Aber mir ist Erbarmung widerfahren, weil ich es unwissend im Unglauben getan habe. Und die Gnade unseres Herrn wurde über alle Maßen groß samt dem Glauben und der Liebe, die in Christus Jesus ist. Glaubwürdig ist das Wort und aller Annahme wert, daß Christus Jesus in die Welt gekommen ist, um Sünder zu retten, von denen ich der größte bin. Aber darum ist mir Erbarmung widerfahren, damit an mir zuerst Jesus Christus alle Langmut erzeige, zum Vorbild für die, die künftig an ihn glauben würden zum ewigen Leben.
Dem König der Ewigkeit aber, dem unvergänglichen, unsichtbaren, allein weisen Gott, sei Ehre und Ruhm von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
Nichts anderes ist mein Wunsch, als dass wir erkennen, was der Apostel Paulus in folgenden Versen ausdrückt:
Epheser 1,5-6
Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten.
Römer 11,33-36
O welche Tiefe des Reichtums sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte, und wie unausforschlich seine Wege! Denn wer hat den Sinn des Herrn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen? Oder wer hat ihm etwas zuvor gegeben, daß es ihm wieder vergolten werde? Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen.
Herzliche Grüße,
Anton
Zuletzt geändert von Anton am 24.01.2011 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

lutz
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Re: Möge die Gnade in uns wirksam sein

Beitragvon lutz » 24.01.2011 20:16

Jose hat geschrieben: Was mir beim Eröffnen des Themas Gnade sehr am Herzen lag, war und ist, dass wir die Gnade nicht auf die Lehre der Auserwählung reduzieren, um nicht zu riskieren, am Ende uns dem zu verschließen, was Gnade eigentlich beinhaltet.


Hallo Jose, wenn das Thema „Gnade“ nun einmal die „Lehre von der Auserwählung“ mit einschließt, dann kannst du einen „Teilaspekt“ der Gnade nicht ausklammern. Dazu ist das Thema zu allgemein gestellt – Joschie hat auf Gefahren bei zu allgemeinen Themen hingewiesen.

Wenn ich z. B. das Thema „Tiere“ wähle, dann kann ich nach ausführlicher Beschreibung einer Tierart, nicht sagen, diese Tierart verschließt mir den eigentlichen Zugang zum Begriff "Tier".
Andrerseits würde niemand auf die Idee kommen, "Tier" mit dieser jetzt ausführlich beschriebenen und lange beschriebenen einen Tierart gleichzusetzen.
Man könnte vielleicht sagen: ok, diese spezielle Tierart ist für mich ausreichend betrachtet und ich habe genug Gedankenanstöße bekommen … - oder so ähnlich.

Also zurück zum Thema:
Für mich gehört auf alle Fälle auch dieser Aspekt hierher:
Er ließ in den vergangenen Generationen alle Heiden ihre eigenen Wege gehen; und doch hat er sich selbst nicht unbezeugt gelassen; er hat uns Gutes getan, uns vom Himmel Regen und fruchtbare Zeiten gegeben und unsere Herzen erfüllt mit Speise und Freude.“ (Apg. 14, 16. 17)

… Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt es regnen über Gerechte und Ungerechte. (Matth. 5, 45)

Und dann komme ich auch nicht umhin daran zu denken:

Und ich will meinen Bund mit euch aufrichten, dass künftig nie mehr alles Fleisch von dem Wasser der Sintflut ausgerottet wird, und dass auch keine Sintflut mehr kommen soll, um die Erde zu verderben. … , den ich aufgerichtet habe zwischen mir und allem Fleisch das auf der Erde ist.“(1. Mose 9, 11)

Wie müssten wir in Angst vergehen angesichts der „Naturkatastrophen“ und wer weiß schon wie viele Kinder nicht schlafen können, wenn sie an die Gefahren denken, die sie täglich umgeben.
Unser Gott hat historisch mit Noah einen Bund geschlossen, allein das ist schon Gnade.
Dass wir heute, von diesem Bund auch noch wissen und Zeugnis ablegen können, das ist auch Gnade, die wir nicht für selbstverständlich halten dürfen.

Lutz

Jose
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Gottes wunderbare Gnade

Beitragvon Jose » 28.01.2011 23:14

Benny hat geschrieben:In diesem Thread werde ich nicht weiter posten, da ich mittlerweile der Ansicht bin das wir damit wirklich schöne Kommentare über die Gnade stören. Wer eine Diskussion mit mir über die Themen wünscht, der müsste diese dann auslagern.
Hallo Benny,
Schon von einigen Tagen habe ich dieses Thema angelegt: Wirkungen der Gnade. Vielleicht magst du dort was schreiben, würde mich freuen.


Das Thema Gnade wurde mir besonders wichtig als ich den Eindruck bekam, dass man unter Gnade zu sehr die Prädestination sieht, den gnädigen Gott aber dabei möglicherweise missversteht, ja ich befürchte es sogar.
Anton hat geschrieben:John Newton war ein Calvinist und war sich dessen völlig überzeugt, dass er allein aus Gnaden errettet ist, weil Gott sich vor ewigen Zeiten über ihn persönlich erbarmt hat. Diese Einsicht hat ihn völlig überwältigt und hat dazu geführt, dass er dieses Lied geschrieben hat (es ist ein ur-reformiertes Lied, wenn man es so ausdrücken darf).
John Newton hat die Gnade noch erfassen dürfen, nämlich dass Gott ihm nachging und auch er durfte es erfassen, dass "aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade" Joh 1,16. Und gewiss war es dann so, wie es Jesus sagte: "Ich sage euch: So wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die die Buße nicht nötig haben" Lk 15,7. Und Gott hat sich nicht geändert, "er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen" Röm 10,12. Das ist mein Verständnis von Gottes wunderbare Gnade.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)


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