So wie Jesus

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

So wie Jesus

Beitragvon Gast » 31.01.2011 10:37

1Joh 2,6 Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der ist verpflichtet, auch selbst so zu wandeln, wie jener gewandelt ist.

Ich habe mit diesem Vers so meine Probleme. Erstens ich wandle nicht so wie Jesus. Zweitens ich kenne keinen der so wandelt wie Jesus. Drittens glaube ich nicht, dass irgendein Heiliger, auch der Apostel Johannes so gewandelt ist wie Jesus.

Kann mir jemand sagen, warum Johannes (Paulus in Phil 2,5) das als Prüfungskriterium, um zu erkennen das man das ewige Leben hat, vorgibt?

Danke für eure Antwort
Samuel

Jose
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Re: So wie Jesus (1. Joh. 2,6)

Beitragvon Jose » 31.01.2011 21:54

Samuel A. hat geschrieben:Kann mir jemand sagen, warum Johannes (Paulus in Phil 2,5) das als Prüfungskriterium, um zu erkennen das man das ewige Leben hat, vorgibt?


Dein Thema ist schön, die Fragestellung aber etwas schwierig, falls du nach Beweise suchst, ein Gotteskind zu sein. Die Verse 3-5 im im erwähnten Johannesbrief sagen es für mich eigentlich sehr klar, um was es Johannes ging: "Und hieran erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben; wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in dem ist nicht die Wahrheit. Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollendet. Hieran erkennen wir, dass wir in ihm sind" 1. Joh. 2,3-5. Das ist auch das herausragende Merkmal von Jesus, der sagte: "Meine Speise ist, dass ich den Willen dessen tue, der mich gesandt hat, und sein Werk vollbringe" Joh 4,34. Auch bezeugt Er ganz klar: "Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen". Und um das noch mehr zu erhärten sagte Jesus anschließend noch: "Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat". Joh 14,23.24. Diese Worte sprechen zu mir eine deutliche Sprache und da gilt es immer, demütig den Herrn zu fragen, ob man diese Gesinnung hat.

Jesus bleibt unser Vorbild und wir werden hier auf Erden sicherlich nie so vollkommen wandeln wie Er. Aber das Wesen eines Wiedergeboren ist, dass es nach der himmlischen Speise, nach Gottes Wort, von Herzen verlangt, es in sich aufnimmt und sich von Gott in Sein Bild umgestalten lässt.

Als ich mich als Sünder vor Gott erkannte und in Jesus die Vergebung meiner Schuld fand, wurde ich wiedergeboren und ein Kind Gottes. Die Veränderung die mit mir geschah haben andere gemerkt ohne dass ich darüber reden musste, auch weil mein vorheriges Leben viel Sünde hatte. Dennoch bin ich längst nicht so, wie Gott mich haben will. Ich darf aber Sein Werk in mir doch erfahren, besonders das Verlangen, mich ganz nach Seinem Wort zu richten und dabei mich auch befreien zu lassen von übernommenen Überzeugungen, deren Grundlage gut meinende Menschen sein mögen, aber nicht die Bibel.

Soweit meine Gedanken dazu, Samuel. Möge Gott Seine Hand auf dich legen und dich segnen.

José
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Gast

Beitragvon Gast » 31.01.2011 22:06

Also ich würde schon gerne ein paar Antworten haben. Gibt es jemanden von euch, der wie Jesus wandelt? Besitzt jemand von euch die Freimütigkeit, dass auch hier für mich zu äußern? Oder ist das anmaßend, so etwas über sich selbst auszusagen und man tut's deshalb nicht?

Ansonsten wenn hier niemand oder auch sonstwo ist, der wie Jesus wandelt, dann sehe ich auch keinen, der in Jesus bleibt - mich eingeschlossen und somit auch keinen der das Himmelreich erben wird. Die Hölle wird wohl ziemlich voll werden. Ja der Himmel auch, doch leider nur mit heiligen Engeln und einem dreieinigen Gott, aber keiner Menschenseele. Oh nein, ich habe mich geirrt, eine Menschenseele wird doch mit in der glückseligen Ewigkeit anzutreffen sein... die des göttlichen Menschensohnes. Aber Ihn habe ich ja schon zum dreieinigen Gott gezählt. Sieht also sehr trostlos für unser Geschlecht aus. Na ja, wenn ich Gott wäre, würde ich sowieso keinen von denen bei mir haben wollen. Widerwärtiges, abtrünniges Geschlecht.

Ich hoffe ich habe euch jetzt genügend provoziert, dass ich hier jetzt doch noch eine Antwort bekomme, in diesem doch so bibeltreu genannten Forum.
Danke im Voraus.
Samuel

Gast

Beitragvon Gast » 31.01.2011 22:07

Entschuldigung Jose, habe geschrieben, als du geschrieben hast. Also war doch jemand so mutig.

Jose
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Re: In Jesus bleiben

Beitragvon Jose » 01.02.2011 09:27

Samuel A. hat geschrieben:Ansonsten wenn hier niemand oder auch sonstwo ist, der wie Jesus wandelt, dann sehe ich auch keinen, der in Jesus bleibt - mich eingeschlossen und somit auch keinen der das Himmelreich erben wird.


Sicherlich wirst du noch weitere Antworten bekommen, Samuel, möge aber der Herr selber, durch Sein Wort und Seinen Geist dir die rechte Antwort geben. Menschenworte gibt es ja viele und viele Meinungen auch.

Von Paulus lesen wir: "Ich habe Lust, abzuscheiden und bei Christus zu sein, denn es ist weit besser" Phil 1,23, und das sagte er nicht, weil er im Gefängnis war und auch wegen falsche Brüder viel leiden musste. Er wusste ja, was bereits die Gläubigen im AT wussten: "Denn wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern die zukünftige suchen wir" Hebr 13,14. Und ist nicht auch das Zeugnis Hiobs so kostbar: "Doch ich weiß: Mein Erlöser lebt; und als der Letzte wird er über dem Staub stehen" Hiob 19,25. Er ging durch viel Not und konnte Gott nicht verstehen in seinem Handeln, dennoch hielt er an Gott fest und durfte am Ende sogar für seine Freunde beten. Wir lesen sogar das Zeugnis Gottes über ihn und gegen Hiobs Freunde: "Und es geschah, nachdem der HERR jene Worte zu Hiob geredet hatte, da sprach der HERR zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und gegen deine beiden Freunde: Denn ihr habt über mich nicht Wahres geredet wie mein Knecht Hiob" Hiob 42,7. Können wir das verstehen, wenn wir manche zweifelnde Aussagen von Hiob überdenken? Gott sah das innerste Verlangen seines Kindes und hat ihn auch siegreich und geläutert aus der Prüfung geführt.

Wandelte Hiob so vollkommen und rein wie Jesus gewandelt ist? Nein, aber sein Verlangen und seine Hingabe waren echt. Darin dürfen und müssen wir uns prüfen, ob wir wirklich unser sündiges Herz vor Gott erkannt und im Glauben die Vergebung unserer Schuld empfangen haben und nun in Neuheit des Lebens wandeln. Wie wir auch lesen: "Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden" 2. Kor 5,17. Das bedeutet nicht, dass wir nun vollkommen sind in unserem Wandel, aber wir sind Kinder Gottes geworden.

Im gleichen Johannesbrief lesen wir im Kapitel 3: "Seht, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, dass wir Kinder Gottes heißen sollen! Und wir sind es. Deswegen erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat. Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist" 1. Joh. 3,1-2. In dieser Zuversicht der Kinder Gottes, wünsche ich dir Gottes reichen Segen.

José
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Gast

Beitragvon Gast » 06.02.2011 18:57

Wandelte Hiob so vollkommen und rein wie Jesus gewandelt ist? Nein, aber sein Verlangen und seine Hingabe waren echt.


Okay dann brauche ich mich also nicht weiter aufregen. Johannes hat also in dem was er hier schreibt ein wenig übertrieben oder übersehen, dass er diesen Vers hätte noch auslegen müssen. Sei ihm verziehen, mache ich ja auch öfters.

Auch das was Jesus sagt:

"Darum sollt ihr so vollkommen sein, gleich wie euer Vater im Himmel vollkommen ist" (Mt 5,48) muss ich dann nicht so verstehen, wie ich es mit meinen normalen Ohren verstehe. Wahrscheinlich bedeutet dieser Vers einfach nur, dass das Verlangen nach Vollkommenheit da sein muss und Hingabe ausreichend ist, aber Vollkommenheit selbst nicht.

Ich glaube es ehrlich gesagt eigentlich nicht, sondern verstehe immer noch die Verse so wie sie dastehen. Doch in der Hinsicht gebe ich dir Recht, dass ich genauso wie du wahrnehme, dass ich keinen Gläubigen sehe, der so gesinnt ist wie Jesus (Phil 2,5), der so wandelt wie Jesus (1.Joh 2,6), so gehorsam ist wie Jesus (Phil 2,8), und so vollkommen ist wie der Vater (Mt 5,48).

Aber wer in den Himmel kommen will, der muss so sein. Ich glaube ich werde nicht mehr glücklich auf dieser Erde. Das ist ja schrecklich diese Heiligkeit. Also Gott hat schon einiges bereits in meinem Leben getan, aber dieser Maßstab ist mir einfach zu hoch. Kann man nicht einfach diese Stellen aus der Bibel rausnehmen?

Der Pilgrim
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Beitragvon Der Pilgrim » 06.02.2011 20:04

Das geht in die Richtung von dem, was die englischsprachigen Christen Sinless Perfection nennen, das deutsche Äquivalent kenne ich nicht (Kann mir da vllt jemand weiterhelfen? "Sündlose Perfektion"?)

Eine weitere sehr verunsichernde Stelle ist diese hier:

Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren. (1. Johannes 3,9)


Mich interessiert dieses Thema auch sehr und ich kann das von dir beschriebene Gefühl auch gut nachvollziehen. Bei Youtube gibt es eine Reihe von englischen Videos von reformierten Predigern (darunter auch Paul Washer) zu diesem Thema, in dem sie auch die hier zur Debatte stehenden Verse untersuchen. Bis jetzt kam ich aber noch nicht dazu, mich näher und inniger mit dem Thema zu befassen.
Was mir aber noch in Erinnerung blieb ist ein Ausspruch Washers, als ich mal in eines dieser Videos reingeschaut habe. Ich glaube er erklärte den Vers mit dem Neu Geborenen Menschen in uns, der eigentlich das gute will und dem (immer noch bösen) Wesen, welches uns dann oft noch regiert und beherrscht (trotz unserer Wiedergeburt, siehe: Römer 7,19)
Wir tragen durch unsere Wiedergeburt ja den reingewaschenen, guten Kern in uns, erst durch die Wiedergeburt/die Erneuerung kommt die volle Erkenntnis unserer Sünde zu Stande. Vielleicht ist es ja dieser gute Kern, den die Apostel hier ansprechen? Also dass er es ist, der keine Sünde tun will, der so wandeln will wie der Herr Jesus (und diesen Willen auch haben kann, da er ja mit seinem Blut reingewaschen wurde)? Nur sträuben wir uns oft dagegen und sündigen, trotz unserer Kenntnis vom Gesetz Gottes und auch trotz des guten, reingewaschenen Menschen in uns, der es eigentlich nicht tun will?

Alles nur Ideen, wenn ich falsch liegen sollte weist mich bitte darauf hin...
Simon W.

Jose
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Jaget nach der Heiligung

Beitragvon Jose » 06.02.2011 23:14

Samuel A. hat geschrieben:Okay dann brauche ich mich also nicht weiter aufregen. Johannes hat also in dem was er hier schreibt ein wenig übertrieben oder übersehen, dass er diesen Vers hätte noch auslegen müssen. Sei ihm verziehen, mache ich ja auch öfters.


Gottes Wort ist wahr, aber wir verstehen noch nicht alles richtig. Wir alle sind am Lernen und keiner von uns ist perfekt, aber das Ziel der Erwartungen Gottes an uns muss uns klar sein. Es ist aber Gott, der in uns das gute Werk angefangen hat und es auch vollenden wird. Dennoch sind wir nicht tatenlos. Gott hat uns unseren Willen nicht genommen wie wir es z.B. bei Josef im Haus des Potifar so deutlich sehen. "Da geschah es an einem solchen Tag, dass er ins Haus kam, um sein Geschäft zu besorgen, als gerade kein Mensch von den Leuten des Hauses dort im Haus war, da ergriff sie ihn bei seinem Gewand und sagte: Liege bei mir! Er aber ließ sein Gewand in ihrer Hand, floh und lief hinaus" 1. Mose 39,11-12. Die Frau des Potifar hatte Josef Tag für Tag versucht zu verführen, bis dann diese besonders kritische Situation kam und Josef buchstäblich der Verführung floh. Sein Wille war, Gott ganz zu gehören und Ihm zu dienen. Diesen Willen haben auch viele andere, aber sie scheitern oft bei vielen kleineren Versuchungen.

Wir können und sollen mit Gott auch über Seine Erwartungen ans uns reden. Dabei werden wir auch erkennen, dass oftmals der Feind, d.h. Satan, uns mutlos machen will mit Aussagen wie "Schaffst du nie". In einem Punkt hat der Teufel auch recht, nämlich, dass ich es aus mir heraus nie schaffen werde so zu sein wie Jesus und auch meine Lebenszeit dazu nicht reichen wird. Aber er lügt, wenn er versucht mir weiszumachen, dass ich nicht mit Gottes Hilfe auf dem Weg dahin bin. Ich lese so gerne die Worte: "Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht" 2. Kor. 3,18. Wir werden von Herrlichkeit zu Herrlichkeit Jesus ähnlicher, das geschieht nicht an einem Tag und manchmal enttäuschen wir den Herrn auch. Aber wir sollen wirklich den Herrn bitten: "Habe Du Dein Werk in mir und zwar ganz!"

"Aus ihm aber kommt es, dass ihr in Christus Jesus seid, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung" 1. Kor. 1,30, so lesen wir. In Jesus Christus sind alle Erwartungen Gottes an uns erfüllt, aber Gott erwartet von uns, dass wir mit Seiner Hilfe den Kampf gegen die Sünde aufnehmen und der Versuchung widerstreben. Paulus schreibt an den jungen Timotheus: "Die jugendlichen Begierden aber fliehe, strebe aber nach Gerechtigkeit, Glauben, Liebe, Frieden mit denen, die den Herrn aus reinem Herzen anrufen!" 2. Tim. 2,22. Allen gilt aber ohnehin: "Jagt dem Frieden mit allen nach und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn schauen wird" Hebr 12,14. Hiermit werden wir nie fertig, denn je näher wir Gott kommen, desto mehr erkennen wir, wie viel uns mangelt. Was uns aber mangelt, das will Gott ausgleichen, gerade wenn es darum gehen wird, in den Himmel einzuziehen.

Dennoch gilt Gotteswort und Seine Erwartung an uns: "Als Kinder des Gehorsams passt euch nicht den Begierden an, die früher in eurer Unwissenheit herrschten, sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr im ganzen Wandel heilig! Denn es steht geschrieben: »Seid heilig, denn ich bin heilig.« Und wenn ihr den als Vater anruft, der ohne Ansehen der Person nach eines jeden Werk richtet, so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft in Furcht!" 1. Petr. 1,14-17. Diese Worte des Apostel Petrus sind vielleicht konkreter als die des Johannes, und doch meinen sie das gleiche, nämlich dass wir nicht an bewusste Sünde festhalten sollen.

Gott weiß was uns fehlt, aber ER sieht auch, ob es uns überhaupt ein Anliegen ist, Jesus ähnlich zu werden. Wenn ER in uns dieses demütige und aufrichtige Verlangen sieht, dann wirkt ER auch in ins, was wir selber nicht können.

José

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Der Pilgrim
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Beitragvon Der Pilgrim » 07.02.2011 09:10

Johannes hat in seinen Briefen sicherlich nicht gelehrt, dass wir sündlos (wie Jesus Christus) leben können. Dieser Vers hier macht es für mich bspw. sehr deutlich:
"Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns" (1. Johannes 1,8-10)
Johannes redet hier ganz klar von "wir", er schließt sich also mit ein; das heißt er bezeichnet sich selber als sündig. Würde man 1. Johannes 2,6 (Also der selbe Brief) so verstehen, dass nur diese das Himmelreich ererben werden, die ein sündloses Leben (wie der Herr Jesus Christus) gelebt haben, so würde er sich ja selber das Seelenheil absprechen. Das tut er nach meiner Erinnerung jedoch nirgendwo, sonst hätte er ja sicher keinen Grund, sich trotz seiner Sündhaftigkeit (s.o.) zu freuen ("Und das schreiben wir, damit unsere Freude vollkommen sei." 1. Johannes 1,8), man müsste ja vielmehr annehmen, dass er ein zutiefst betrübter Mensch wäre.
Dass nur die Menschen in den Himmel kommen, die wie Jesus wandelten, lässt sich auch leicht anhand der Schrift widerlegen. Was ist beispielsweise mit dem gekreuzigten Verbrecher, dem Jesus zusagte, er würde noch heute mit ihm im Paradies sein? (wir hatten diese Stelle kürzlich schon in einer anderen Diskussion hier :wink:). Was ist mit den Heiligen des Alten Bundes? Abraham? Moses? Waren sie wie Jesus Christus? Nein. Sind sie in der Hölle? Sicherlich nicht (Lukas 16,22 & Lukas 9,30)

Wenn wir also über Verse wie 1. Johannes 2,6; Matthäus 5,48 oder auch den von mir angesprochenen 1. Johannes 3,9 stolpern, so sollten wir nicht ins Straucheln geraten. Alle Apostel haben sich zu ihrer Sündhaftigkeit bekannt, alle Patriarchen und Propheten waren sündhaft - und trotzdem setzten sie ihre Hoffnung auf den Heiland und waren getrost und ermutigt.

Gewissermaßen kann man bspw. Matthäus 5,48 doch auch als Teil des Gesetzes deuten, welches niemand je vollkömmlich halten konnte (bis auf unseren Herrn als er auf Erden wandelte) und das uns unsere Sündhaftigkeit vor Augen führt. Solche Verse zeigen uns, wie hoch die Anforderungen Gottes an uns sind und wie schwer wir uns wider ihm versündigen. Doch dürfen wir das Evangelium doch nicht vergessen! Ich las hier irgendwo im Forum einen passenden Spruch, es ging darum, dass viele "moderne Christen" immer nur die Verheißungen sehen wollen und die Warnungen und Anforderungen übersehen, während die bibeltreuen Christen eher dazu tendieren, nur die Warnungen und Anforderungen zu sehen und daran zu verzweifeln - was auch nicht gut ist.

Unsere innere Unzufriedenheit, die Furcht und der Kummer über unsere Sünde und der innige Wille, sie zu bekämpfen - das sind doch gerade die Zeichen dafür, dass wir wiedergeboren sind! Wären wir nicht in Christus, so wären uns diese Dinge doch egal! Ich denke wirklich, dass das, was wir da oft durchmachen der Kampf unserer wiedergeborenen gegen die weltliche Natur ist. Anders sind Verse wie Römer 7,19 in meinen Augen auch nicht zu verstehen.
Simon W.

maxb
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Beitragvon maxb » 07.02.2011 17:25

Hallo Samuel,
die Tatsache, dass du etwas nicht gleich verstehst, sollte dich nicht verbittern, sondern demütig machen. Die Bibel ist ziemlich dick, da gibt es genug Sachen, an denen man für den Rest seines Lebens Dinge lernen kann. Ein paar persönliche Fragen zur Selbstprüfung, auf die du hier nicht antworten sollst:
1. Wie oft hast du den Brief durchgelesen, bevor du deine Frage hier gestellt hast?
2. Wieviele Bibelstellen hast du zu dem gleichen Thema betrachtet und wie intensiv?
3. Wieviel hast du darüber gebetet, bevor du deine Frage hier gestellt hast?
4. Mit wievielen Christen in deinem Umkreis hast du darüber gesprochen, bevor du hier gefragt hast und wie ausführlich?
5. Wieviel hast du zu deiner Frage schon recherchiert?

6. Wieviel Recht hast du demzufolge, eine sofortige Antwort zu bekommen?

Wir sind eine Instant-Gesellschaft, davon bin ich auch beeinflusst. Alles muss sofort da sein, ob Nahrung, Unterhaltung oder Antworten auf Fragen. In diesem Forum hat aber niemand eine Festanstellung und deshalb noch ein Leben außerhalb des Internets - da kann es dann mal dauern, bis Fragen beantwortet werden und da muss man dann Geduld mitbringen. Jeder, der hier einen Beitrag schreibt, könnte die aufgebrachte Zeit (und das ist oftmals nicht sehr wenig), auch für andere Dinge aufwenden, wie persönliches Bibelstudium, Entspannen, Zusammensein mit der Familie, etc.

Übrigens, selbst wenn du 10 Jahre darüber gebetet hast und die Bibel 100 mal durchgelesen hast, hast du kein Recht auf eine sofortige Antwort. Hiob wollte auch Antworten und was für eine hat Gott ihm gegeben?
Na gut, aber ich will nicht dein Fragen an sich schlecht reden, denn Fragenstellen heißt ja im Allgemeinen, dass man bei der Sache ist und die meisten Leute stellen viel zu wenig Fragen und sind zu faul zum Denken. Von daher versteh diesen Exkurs bitte nur als Erinnerung daran, mit Geduld und Demut Fragen zu stellen, dich selbst umso mehr um Antworten zu bemühen (häufig muss man einfach selbst lange Zeit über bestimmte Dinge nachdenken und beten und sie immer und immer wieder neu betrachten) und bei jeder Antwort dankbar dafür zu sein, dass sich jemand die Zeit genommen hat, sich mit dir auseinander zu setzen, obwohl er dich nicht kennt.

Zum Thema:
Ergänzend zu dem, was schon Gutes gesagt wurde, hier ein Auszug aus der Dogmatik von Franz Pieper:
Der Apostel unterscheidet zwischen "Sünde tun", was er dem Christen abspricht (1. Joh 3,9) und "Sünde haben", was er dem Christen zuspricht (1. Joh 1,8). Ersteres beschreibt ein Sündigen, wobei die Sünde die Herrschaft erlangt und tut, was sie will; letzteres beschreibt ein Sündigen, wobei der Christ durch den neuen Menschen, weil sein Same bei ihm bleibt, die Herrschaft über die Sünde behauptet. Eine sachliche Parallele ist Röm 6,14: "Die Sünde wird nicht herrschen können über euch, sintemal ihr nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade." Die Wahrheit von der Unvollkommenheit der Heiligung in diesem Leben ist aber nicht zur Trägheit in der Heiligung und guten Werken zu missbrauchen. Gottes Wille und die ihm entsprechende christliche Gesinnung geht vielmehr dahin, dass der Christ nicht blos eine teilweise, sondern völlige Heiligung anstrebt (2. Kor 7,1) und nicht blos einigen, sondern allen guten Werken nachtrachtet (Kol 1,10). Das Streben, jede Sünde zu meiden und Gott in allen guten Werken zu dienen, gehört zur rechten Gestalt des Christenlebens und entspricht der Gesinnung des Christen nach dem neuen Menschen. Wenn die Schrift die Christen auch in bezug auf ihr Leben "Vollkommene" nennt (Phil 3,15), so beschreibt sie die Vollkommenheit als in dem Streben nach Vollkommenheit bestehend (Phil 3,14). Wo das Streben, nur Gott zu dienen, vergessen wird, ist der Christenstand aufs äußerste gefährdet: "Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon" (Mt 6,24), "Wer nicht absagt allem, was er hat, kann nicht mein Jünger sein"(Lk 14,25-35). Daher die Mahnungen zu schonungsloser Selbstverleugnung: "Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir" (Mt 16,24). Das ist der Sinn der engen Pforte und des schmalen Weges, der zum Leben führt (Mt 7,13-14). Sowie des Hand- und Fußabhauens und des Augeausreißens, wovon Christus redet (Mt 18,8-9). Auch der Apostel Paulus zeichnes keine andere Gestalt des CHristenlebens. Er sagt: "Ein jeglicher, der da kämpfet, enthält sich alles Dinges (1. Kor 9,25), und der Apostel selbst hat sich auch nicht davon dispensiert erachtet, sondern bekennt: "Ich betäube meinen Leib und zähme ihn, auf dass ich nicht andern predige und selbst verwerflich werde."(1. Kor 9,27). Da liegt freilich die Frage nahe: Wer kann dann selig werden? (Lk 19,25) Christus antwortet: "Bei den Menschen ist's unmöglich, aber bei Gott sind alle Dinge möglich"(Lk 19,26). Gerade bei dem rechten Ernst in derHeiligung tritt den CHristen ihr tägliches Defizit vor Augen. Sie erkennen und bekennen das Gott und flüchten auf sicheres Territorium, nämlich auf das Gebiet der Gnade oder der Vergebung der Sünden. Sie können das getrost tun, weil die Gnade frei, vom Gesetz und von allem menschlichen Tun völlig losgelöst, also auch nicht von dem täglichen Erfolg oder MIsserfolg in der Heiligung und den guten Werken abhängig ist. Nur wenn wir so zwischen Gesetz und Evangelium unterscheiden, verstehen wir, wie ein und derselbe Apostel der Gnade und der Seligkeit völlig gewiss ist (Röm 8,37-39) und daneben von der Notwendigkeit schonungsloser Selbstzucht redet, damit er nicht anderen predige und selbst verwerflich werde(1. Kor 9,27). Wir kommen hier bei der Tatsache an, dass das ganze Christenleben eine tägliche Buße ist.


Ein weiterer interessanter Aspekt ist die Unterscheidung zwischen meinem "Ich" und der in mir wohnenden Sünde (Röm 7,17): "Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde."
Der Christ sündigt nicht mehr, wenn dann sündigt sein Fleisch. Wer ein Christ ist, bei dem findet sich diese Zweiteilung, wer kein Christ ist, bei dem ist nur Fleisch und er kann nur sündigen und freut sich noch daran (Röm 1,32). So können wir in einem Sinn nicht mehr sündigen und in einem anderen Sinn sündigen wir doch immer wieder so lange wir leben.

Ich will noch eine Sache ansprechen, nämlich das Konzept, die Dinge so verstehen zu wollen, wie sie dastehen. Es gibt ein Phänomen unter Christen, dass sehr gefährlich ist. Vor lauter Bibeltreue vergessen sie, dass der Sinn eines Satzes aus dem Gesamtkontext hervorgehen muss - eine Selbstverständlichkeit, wenn man die Zeitung liest oder Nachrichten guckt oder mit Menschen im Gespräch ist. Jedes Wort ist wahr, aber jedes Wort ist in einer sehr alten Sprache in einem besonderen Kulturraum und in einem bestimmten Kontext niedergeschrieben worden. Beachtet man das nicht, dann kommt man genau zum Gegenteil von Bibeltreue, weil man die Bibel nicht mehr das sagen lässt, was sie sagen will, sondern einzelne Worte oder Sätze isoliert und den Zusammenhang ausklammert. Man geht lieber davon aus, dass ein Autor schizophren ist, als alles, was er sagt, zusammen zu sehen. Anstatt sich zu bemühen, etwas zu verstehen, macht man es sich einfach und beharrt auf seiner isolierten Sicht...einen entsprechenden Fall hatten wir vor einiger Zeit, als hier jemand den Jakobusbrief aus der Bibel geworfen hat, weil er sich geweigert hat, alle Worte von Jakobus in Betracht zu ziehen.

Die eigentliche Frage ist also: Glaube ich, dass der Jesus, der gesagt hat "Seid vollkommen, wie auch euer Vater vollkommen ist" (Mt 5,48), der selbe Jesus ist, der gesagt hat "Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht, und wenn er es bereut, so vergib ihm!" (Lk 17,3)?
Wenn diese Frage beantwortet ist, ist die wichtigste Frage beantwortet und dann muss man, wenn man etwas vlt. nicht versteht, mit kindlichem Glauben folgen und versuchen so viel wie man eben versteht umzusetzen.
Ich bin ein großer Fan von logischem Denken, aber man darf das nicht so weit treiben, dass man sich auf seinen Verstand so sehr verlässt, dass wenn er einen im Stich lässt (und das tut er öfters, man merkt es nur erst später), man die Bibel aus dem Fenster wirft. Dabei zeigt man, dass der eigene Verstand (der doch verdorben ist!) der Maßstab aller Dinge ist und nicht Gottes Wort. Kindlicher Glaube bedeutet, Dinge, die man zunächst nicht versteht, stehen zu lassen und die Dinge, die man versteht, anzunehmen. In unserem Fall heißt das: Verlass dich immer und nur auf die Gnade, aber tu was du kannst, um der Sünde zu entgehen! Diese beiden Grundbotschaften sollten für jeden klar in der Bibel erkenntlich sein. Wer mehr wissen will, muss hart arbeiten (lassen).

Gast

Beitragvon Gast » 07.02.2011 17:59

Nur kurz: Ich habe nicht gealles von euren wertvollen Beiträgen gelesen, habe heute wenig Zeit.
Das ein Nachfolger Jesu laut der Bibel sündigen kann, ist mir sicherlich bewusst. Ich kenne auch die Auslegung, dass man unterscheidet zwischen der Sünde dauerhaft praktizieren oder aber sie aus Versehen zu tun. Damit stimme ich überein, dass lehrt die Bibel. Das Problem ist nur, dass jeder der nicht wie Jesus ist, sündigt. Stimmt ihr mir zu? Und wenn man nicht von diesem Zustand Buße tut, wird man umkommen. Das Problem ist keiner lebt auch nur 5 Minuten so wie Jesus. Man sündigt dauerhaft, man lebt in Sünde. Das Gebetsleben aller Christen ist sündig. Jeder müsste nach einem Gebet Buße über sein Gebet tun. Kein Christ hat es so auf die Ehre des Vaters angelegt, dass sein Name geheiligt werde, kein Christ fleht so dafür, das Gottes Reich kommt und sein Wille geschieht. Weiteres Beispiel: Jeder Christ müsste sich laut Gottes Geboten ständig freuen im Herrn. Das tut kein Christ. Es ist ein Gebot und die es nicht tun, leben in Sünde. Sie müssten nach jedem Tag wegen all den Momenten bei denen sie sich nicht allezeit gefreut haben im Herrn Buße tun.
Alle Christen leben laut meinem Erkenntnis dauerhaft in Sünde. Sie praktizieren die Sünde und tun sie nicht nur aus Versehen.
Die letzten Worte die ich sprechen möchte bevor der Herr Jesus wiederkommt oder bevor ich ablebe, sind: Vater, vergib mir durch dien geliebten Sohn Jesus alle meine Tat-, Wort-, Gedanken- und Unterlassungssünden.
Wir haben alle ein großes Problem: Ein heiliges, gerechtes, vollkommen makellos vorgelebtes Leben eines Menschen aus Nazareth.

Gast

Beitragvon Gast » 07.02.2011 18:25

Auch wenn bereits viel gesagt wurde möchte ich noch hinzufügen:

1.Johannes 4.7: Darin ist die Liebe völlig bei uns, daß wir eine Freudigkeit haben am Tage des Gerichts; denn gleichwie er ist, so sind auch wir in dieser Welt.

1Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich

Wie bereits gesagt wurde: Das Wort wie steht immer in einer Relation die durch den Kontext gegeben ist.

Wir haben alle ein großes Problem: Ein heiliges, gerechtes, vollkommen makellos vorgelebtes Leben eines Menschen aus Nazareth.


Darin liegt kein Problem sondern was wir haben. Es geht letztenendes nicht darum ob man gesündigt hat, sondern ob sie einem angerechnet werden.
Ich denke wenn du dir mal anschaust welche Sünden vergeben werden, wann sie vergeben werden und warum sie vergeben werden ...
... dann lösen sich die Sorgen und Ängste und machen Raum einer tiefen Dankbarkeit.


Grüße und Gottes Segen,

Benny

Der Pilgrim
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Beitragvon Der Pilgrim » 07.02.2011 18:31

Samuel A. hat geschrieben:Wir haben alle ein großes Problem: Ein heiliges, gerechtes, vollkommen makellos vorgelebtes Leben eines Menschen aus Nazareth.


Diese Aussage von dir wirkt doch sehr befremdlich in meinen Augen. Wieso ist sein Leben unser Problem? Es ist unsere Hoffnung! Stell dir vor, es hätte ihn und sein Leben nicht gegeben! Wir hätten kein Sühnopfer für unsere Schuld, keinen Vertreter vor Gott (Römer 8,34)! Erst dann hätten wir ein "großes Problem", wie du es nennst, ein Problem, dessen wir uns garnicht bewusst wären, da es uns erst auffiele, wenn wir dann für alle Ewigkeit in der Hölle wären.

Christus Leben ist nicht unser großes Problem sondern unsere einzige Hoffnung! (1.Timotheus 1,1). Deine Aussage verkehrt die Dinge scheinbar in ihr Gegenteil.

Ich würde einfach vorschlagen, dass du dir die vorhergegangenen Beiträge noch einmal in einer ruhigen Minute zu Gemüte führst. :wink:

Segensreiche Grüße
Simon
Simon W.

Jose
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Der Christ und die Sünde

Beitragvon Jose » 07.02.2011 18:49

Über die Worte von "maxb" habe ich mich sehr gefreut, mit Ausnahme von
maxb hat geschrieben:Der Christ sündigt nicht mehr, wenn dann sündigt sein Fleisch. Wer ein Christ ist, bei dem findet sich diese Zweiteilung, wer kein Christ ist, bei dem ist nur Fleisch und er kann nur sündigen und freut sich noch daran (Röm 1,32). So können wir in einem Sinn nicht mehr sündigen und in einem anderen Sinn sündigen wir doch immer wieder so lange wir leben.

Diese Behauptung finde ich seltsam und wüsste nicht, dass man die biblisch begründen könnte. Es heißt doch: "Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit" 1. Joh 1,9. Wer hat denn gesündigt: Nicht der Christ?

Auch manche Aussagen von Samuel haben mich überrascht, wie z.B.:
Das Problem ist keiner lebt auch nur 5 Minuten so wie Jesus. Man sündigt dauerhaft, man lebt in Sünde. Das Gebetsleben aller Christen ist sündig. Jeder müsste nach einem Gebet Buße über sein Gebet tun.

So versucht der Teufel uns zu verführen, unsere Blicke auf uns selbst zu richten anstatt auf Jesus. In uns wohnt nichts Gutes, das ist leider nichts Neues.

Gott weiß selbst, dass wir nicht wie Jesus sind und auch nie sein können. Wir werden nie sagen können: "Wer von euch überführt mich einer Sünde?" Joh 8,46a, aber darauf kommt es auch nicht an. Ich sehe unsere Verantwortung Gott gegenüber z.B. in dieser Aussage Jesu: "Jedem aber, dem viel gegeben ist - viel wird von ihm verlangt werden; und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man desto mehr fordern" Lk 12,48b. Hierin gilt es besonders, dass wir uns vor Gott prüfen, ob wir das tun was ER uns gezeigt und gelehrt hat und ob wir treu mit dem umgehen, was ER uns anvertraut hat.

Ich denke aber auch, dass zu diesem Thema schon viel gesagt wurde und es letztlich nun darauf ankommt, in dieser Sache wirklich ernstlich vor Gott hinzutreten und sich hinzugeben. Hat nicht schon jeder ernster Christ erlebt, wie er niedergedrückt und zweifelnd war, und dann der Herr die Wolken der Herzenslast plötzlich hinwegfegte und die Gnadensonne wieder das Herz erwärmte?

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

maxb
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Re: Der Christ und die Sünde

Beitragvon maxb » 07.02.2011 19:24

Jose hat geschrieben:Über die Worte von "maxb" habe ich mich sehr gefreut, mit Ausnahme von
maxb hat geschrieben:Der Christ sündigt nicht mehr, wenn dann sündigt sein Fleisch. Wer ein Christ ist, bei dem findet sich diese Zweiteilung, wer kein Christ ist, bei dem ist nur Fleisch und er kann nur sündigen und freut sich noch daran (Röm 1,32). So können wir in einem Sinn nicht mehr sündigen und in einem anderen Sinn sündigen wir doch immer wieder so lange wir leben.

Diese Behauptung finde ich seltsam und wüsste nicht, dass man die biblisch begründen könnte. Es heißt doch: "Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit" 1. Joh 1,9. Wer hat denn gesündigt: Nicht der Christ?


Die biblische Begründung ist Röm 7,17: "Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde."
Dort sehen wir die Zweiteilung. Das heißt natürlich nicht, dass wir in einem absoluten Sinn nichts mit der Sünde zu tun haben. Es ist unsere Sünde und wir sind dafür verantwortlich, aber es gibt dabei einen neuen Aspekt im Vergleich zum Ungläubigen. Genauso passen die Worte von Paulus "Nicht mehr lebe ich, Christus lebt in mir". Das ist nicht in einem absoluten Sinn gemeint, natürlich hat Paulus diesen Satz geschrieben, er hat gelebt, als er ihn geschrieben hat und nicht Christus (zumindest nicht physisch). Es gibt aber diesen besonderen Aspekt, der in uns eine Trennung hervorruft, sodass ein Teil unseres Wesens nichts mehr mit der Sünde zu tun hat. In einem Sinn hab ich also gesündigt und muss dafür Buße tun, in einem anderen Sinn, war aber nicht ich es, sondern die Sünde in mir und der gute Teil trauert über den bösen Teil. So richtig verstehen tu ich das aber auch nicht :D


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