Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 28.03.2011 20:35

Samuel A. hat geschrieben: Gott lässt den Menschen freiwillig zu ihm kommen. Echte Liebe ist, wenn sie freiwillig geschieht. Kann es Liebe sein, wenn wir vom anderen dazu getrieben werden zu lieben? Ich bin Gott dankbar, dass die meisten Calvinisten wie Mac-Arthur und Piper verstanden haben, dass im bekannten Kurzevangeliumsvers joh 3,16 "So sehr hat Gott die Welt geliebt" mit Welt nicht die Auserwählten gemeint sind, sondern die ganze Menschheit.
Und die Menschen werden eines Tages deshalb gerichtet, weil sie auf diese Liebe nicht geantwortet haben im Glauben. Nicht weil Jesus nicht für sie starb, sondern weil sie diese große Gnade und Liebe verschmäht haben.
Verstehe ich dich richtig Samuel, das der Mensch einen freien Willen hat, sich jeder Zeit für oder gegen Gott entscheiden kann?Wer genau sind die meisten Calvinisten und du kannst bestimmt Zitate von John Mac-Arthur und John Piper nennen? Wenn mit Welt alle Menschen gemeint sind, wie du sagst, hatten denn die Menschen die nicht das Evangelium gesagt bekommen haben, einfach Pech gehabt?
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
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Beitragvon lutz » 28.03.2011 20:55

Samuel A. hat geschrieben: Vielleicht habe ich nicht alles perfekt übersetzt, aber verständlich ist es schon, was diese reformierten Theologen dort kommentiert haben. Jesu Tod machte Erlösung möglich! Oh, ein Anstoß für manch Calvinisten, der doch immer nur darauf besteht, Jesu Tod machte nicht möglich, sondern brachte die vollkommen Erlösung für alle Erwählten.

Ja, das ist ein Anstoß. Ob nur für „Calvinisten“? Weiß ich jetzt nicht.

Schau dir einfach die Bibelverse über das Sühneopfer an und dann wirst du feststellen, dass ein „möglich“ keine korrekte Interpretation sein kann.
Wenn es sich hier um „reformierte Theologen“ handelt, dann haben diese mit einem
dass Vergebung der Sünden nur zu denen gelangt, die Buße tun und dem Evangelium glauben
mit Sicherheit etwas Anderes gemeint als einfach „möglicherweise“ oder „möglich, aber doch nicht sicher …“

Dieses
Aber das Opfer von Jesus wird angeboten und für jeden möglich gemacht, nicht nur für Johannes und seine gegenwärtigen Leser.
muss dann etwas anderes bedeuten als ein „Christus starb für euch alle“. Kann es nicht ebenso einfach bedeuten, Christus starb nicht nur für Johannes und seine gegenwärtigen Leser?

Vielleicht bleiben wir einfach bei den Versen in der Schrift dazu und vertagen Gedanken, die hier „höher fliegen“.

Vermitteln die Verse, die über das Sühneopfer sprechen irgendwie einen Anhaltspunkt von „möglich“? Wenn ja, wo?

Lutz

Jose
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Eine Bitte

Beitragvon Jose » 28.03.2011 20:55

Hallo Joschie.
Ich denke, diese Art von Fragestellung ist auch nicht i.O., oder? Wir wollen doch einander nicht herausfordern sondern einander helfen.
Joschie hat geschrieben:Wenn mit Welt alle Menschen gemeint sind, wie du sagst, hatten denn die Menschen die nicht das Evangelium gesagt bekommen haben, einfach Pech gehabt?
Wir sind hier nicht im Bereich "Austausch für »reformatorisch« eingestellte Christen" und der Stil, der dort gefordert wird, sollte doch auch hier eingehalten werden.


José

Gast

Beitragvon Gast » 28.03.2011 21:11

Joschie schrieb:
Verstehe ich dich richtig Samuel, das der Mensch einen freien Willen hat, sich jeder Zeit für oder gegen Gott entscheiden kann?Wer genau sind die meisten Calvinisten und du kannst bestimmt Zitate von John Mac-Arthur und John Piper nennen? Wenn mit Welt alle Menschen gemeint sind, wie du sagst, hatten denn die Menschen die nicht das Evangelium gesagt bekommen haben, einfach Pech gehabt?
Joschie
Schade dass das Buch von Mac-Arthur "Die Liebe Gottes" beim Betanien-Verlag erschienen ist und nicht beim Clv-Verlag, sonst hätte ich jetzt einfach aus dem PDF-Dokument kopieren können. Na egal muss ich halt ein bisschen tippen.

"Liebt Gott die ganze Welt?
Wenn auch einige dazu neigen, Gottes Liebe auszunutzen, dürfen wir darauf jedoch nicht so reagieren, dass wir die biblischen Aussagen über den Geltungsbereich der Liebe Gottes einschränken. Johannes 3,16 ist ein vielsagender und elementar wichtiger Vers. In Kapitel 1 erwähnte ich bereits, dass einige Christen abstreiten, dass Gott tatsächlich die ganze Welt liebt. Arthur Pinks bekannte Auslegung besagt, das Wort "Welt" in Johannes 3,16 beziehe sich nicht auf die "Welt der Gottlosen" sondern auf die "Welt der Gläubigen".
Mit diesem Thema sollten wir uns noch einmal näher befassen. Ich lerne immer mehr Christen kennen, die der Ansicht sind, die richtige Auslegung von Joh 3,16 sei jene, die Gottes Liebe auf die Erwählten begrenzt und jegliche göttliche Liebe zur Menschheit im Allgemeinen ausschließt.
Ein Freund von mir gab mir kürzlich sieben oder acht Artikel, die alle von Christen verfasst und in letzter Zeit über verschiedenen Foren auf dem Internet verbreitet worden waren. Alle diese Artikel leugneten, dass Gott alle Menschen liebt. Es überrascht, wie sehr sich diese Auffassung unter Evangelikalen verbreitet hat." (S.106/107)

In diesem hervorragenden Buches (ich bin Herrn Deppe sehr dankbar, dass er es übersetzt hat) macht er klar, dass Gott alle Menschen liebt, dass das Evangelium für alle Menschen gedacht ist und in Joh 3,16 nicht nur die Erwählten gemeint sind, sondern Menschen im Allgemeinen. Wo du auch herkommst, wer du auch bist, glaube an den Herrn Jesus und du wirst gerettet werden. Gottes Liebe ist allumfassend und beschränkt sich nicht auf die Erwählten, auch wenn die Erwählten, wie Mac-Arthur auch schreibt, besonders geliebt sind.

Dieses Argument, dass das Evangelium nicht jeden einzelnen Menschen erreicht hat, wird ja sehr gerne von manchen Calvinisten benutzt, um zu leugnen, dass das Evangelium für jeden Menschen gilt. Ich weiß nicht, wie Gott Menschen richten wird, die nie das Evangelium hören konnten, ob sein Urteil milder ausfallen wird, ob er vielleicht sogar sein vollbrachtes Werk unerreichten Menschen einfach zuschreiben wird, so wie er es vielleicht bei kleinen Kindern tut, die ja auch manchmal sterben ohne je eine Chance gehabt zu haben. Ich weiß es nicht, ich weiß nur sein Urteil wird gerecht sein.
Doch dort wo das Evangelium zu hören ist, kann jeder kommen, der durstig ist und trinken. Wenn ein Mensch zu Jesus nicht aus freiem Willen, kommt er dann weil er gezwungen wird? Die, die nicht aus freiem Willen jetzt kommen wollen, die werden eines Tages gezwungen werden ihre Knie beugen zu müssen, wenn der Herr erscheint, aber jetzt kommen die anderen freiwillig, weil sie in Jesus all das sehen, was sie sich wünschen: unendliche Liebe, Güte, Barmherzigkeit, Mitleid, Freundlichkeit, Gerechtigkeit,Vergebung, Heilung uvm.

Gottes reichen Segen

lutz
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Beitragvon lutz » 28.03.2011 21:22

Samuel A. hat geschrieben:
Doch dort wo das Evangelium zu hören ist, kann jeder kommen, der durstig ist und trinken. Wenn ein Mensch zu Jesus nicht aus freiem Willen, kommt er dann weil er gezwungen wird? Die, die nicht aus freiem Willen jetzt kommen wollen, die werden eines Tages gezwungen werden ihre Knie beugen zu müssen, wenn der Herr erscheint, aber jetzt kommen die anderen freiwillig, weil sie in Jesus all das sehen, was sie sich wünschen: unendliche Liebe, Güte, Barmherzigkeit, Mitleid, Freundlichkeit, Gerechtigkeit,Vergebung, Heilung uvm.
Es kann sein, dass ich hier irgendeinen Gedankensprung verpasst habe. Übrigens das Buch habe ich auch.
Welcher Calvinist sagt: nicht jeder kann kommen, der durstig ist?
Es gibt sie, die ihre Knie gezwungen beugen müssen … aber diese sind doch nicht, jene, für die die „Sühneopferverse“ geschrieben sind.

Lutz

PS: Ich verstehe nicht worauf du in diesem Thema abzielst.

Jose
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Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Beitragvon Jose » 28.03.2011 22:01

Ich würde gerne auf meine eigentliche Frage in diesem Thema zurückkommen: Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre? Die Antwort, die ich bis jetzt in den Beträgen gelesen habe, lautet sinngemäß: Jesus ist nur für die Auserwählten gestorben und für diese ist die Sühne in der Wirksamkeit nicht begrenzt. Für die nicht Auserwählten gibt es überhaupt keine Sühne, denn für sie ist Jesus nicht gestorben. Es können aber nur die zu Gott kommen, die Gott dazu auserwählt hat, denn auf diese ist die Gnade begrenzt.

Eine Antwort, die ich anhand der Bibel nachvollziehen könnte, erhielt ich nicht. Wer nicht an die doppelte Prädestination glaubt, sondern wie Luther an die einfache Prädestination, nämlich dass Gott alle zum Heil erwählt hat (Beiträge hierzu bitte ich hier zu schreiben), darf sich aber nicht von menschlichen Argumenten überzeugen lassen. Auch ich möchte an dem festhalten, was ich bislang aus Gottes Wort erkannt habe. Ich bitte um Verständnis dazu.

José

Der Pilgrim
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Beitragvon Der Pilgrim » 28.03.2011 22:38

Samuel A. hat geschrieben:Gottes Liebe ist allumfassend und beschränkt sich nicht auf die Erwählten, auch wenn die Erwählten, wie Mac-Arthur auch schreibt, besonders geliebt sind.
Ich besitze das Buch leider noch nicht, aber wie erklärt MacArthur oder jeder andere, der diese Ansicht vertritt, dann, wie Gott es zulassen kann, dass Menschen, die er liebt, in die Hölle kommen werden? Ich fand diese Idee schon immer etwas absurd und konnte Arminianer in diesem Punkt nicht ganz nachvollziehen. Wenn ein alle Menschen liebender Gott seinen fehlbaren Geschöpfen die freie Entscheidung gegeben haben sollte, sich für oder gegen das Heil zu entscheiden, so muss er in seiner Allwissenheit (die ja kein Arminianer leugnen würde) doch zumindest gewusst haben, dass sich einige gegen das Heil entscheiden werden. Wie wäre er dann ein alle Menschen liebender Gott, wenn er dies zu ließe? (Sicher eine ganz alte Frage auf die es auch sicher eine Antwort der Arminianer gibt, aber ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir da deine Sicht der Dinge erläutern könntest)
Samuel A. hat geschrieben:Doch dort wo das Evangelium zu hören ist, kann jeder kommen, der durstig ist und trinken. Wenn ein Mensch zu Jesus nicht aus freiem Willen, kommt er dann weil er gezwungen wird?
Das würde ich so nicht behaupten. Es besteht hier kein Zwang. Zumindest nach meinem Verständnis hat der gut geschaffene Mensch Gott von dem Tage seiner Schöpfung an geliebt und sich erst im Sündenfall von ihm abgewandt, seitdem sein Wesen mit Hass erfüllt ist. Mittels seines Heiligen Geistes öffnet Gott nun die Herzen derjenigen, die er retten will, sodass sie ihn wieder lieben können - und dies auch tun, denn dazu sind sie ja im Paradies, also von ihrer Ur-Natur her, bestimmt worden. Ich verstehe die Gottesliebe nicht als Zwang, sondern als Geschenk in Form einer Wiederherstellung des Ursprünglichen.
Jose hat geschrieben:Eine Antwort, die ich anhand der Bibel nachvollziehen könnte, erhielt ich nicht. Wer nicht an die doppelte Prädestination glaubt, sondern wie Luther an die einfache Prädestination, nämlich dass Gott alle zum Heil erwählt hat...
Für mich liegt die biblische Begründung beispielsweise darin, dass Jesus zum einen sagt, dass er sein Leben für die Schafe lässt (Joh 10,14-15), zum anderen aber auch manche ganz bewusst von diesen Schafen ausschließt (Joh 10,27).

Oder auch folgendes: Aus der Bibel geht klar hervor, dass manche Menschen in die Hölle kommen werden (bspw. der reiche Mann in der Geschichte des armen Lazarus). Wenn Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben wäre, warum kam der Reiche dann in die Hölle?
Das Evangelium ist kein Angebot, es zu glauben ist ein göttlicher Befehl (Mk 1,15). Wer sich dem widersetzt, und das Evangelium ablehnt, der versündigt sich an Gott. Wenn Jesus auch zur Sühne dieser Sünde gestorben wäre, so würde man die Allversöhnungslehre vertreten, die deutlich dem Zeugnis, das wie über den reichen Mann erhalten, widerspricht.

Was Luther und die Präsdestination angeht, muss ich zugeben, noch nicht tief in die Materie eingedrungen zu sein, aber geht aus Sätzen wie diesem nicht hervor, dass Luther sehr wohl lehrte, dass der Mensch keine Entscheidungsfreiheit zum Heil hat und auch nicht glaubte, dass jeder zum Heil bestimmt ist?:

"Auf diese Weise ist der menschliche Wille mitten zwischen beide gestellt, ganz wie ein Reittier, wenn Gott darauf sitzt, will er und geht, wohin Gott will … Wenn der Satan darauf sitzt, will er und geht, wohin der Satan will. Und er hat nicht die Entscheidungsfreiheit, zu einem der Reiter zu laufen oder ihn zu suchen, sondern die Reiter selbst streiten darum, ihn festzuhalten und zu besitzen." (Aus: De Servo Arbitrio)
Zuletzt geändert von Der Pilgrim am 30.03.2011 18:36, insgesamt 2-mal geändert.
Simon W.

Jose
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Gott liebt alle Menschen

Beitragvon Jose » 28.03.2011 23:37

Der Pilgrim hat geschrieben:Wenn ein alle Menschen liebender Gott seinen fehlbaren Geschöpfen die freie Entscheidung gegeben haben sollte, sich für oder gegen das Heil zu entscheiden, so muss er in seiner Allwissenheit (die ja kein Arminianer leugnen würde) doch zumindest gewusst haben, dass sich einige gegen das Heil entscheiden werden.
Hallo Simon.
Warum Gott sich so viel Mühe mit uns Menschen macht, werden wir erst in der Ewigkeit verstehen. Wir verstehen auch nicht, warum Gott den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen in den Garten gepflanzt hat und dann auch noch der Schlange Zugang in den Garten gewährte. Man kann an vielem hängen bleiben. Tatsache ist, dass es nicht Gottes ureigener Wille ist, dass jemand in die Hölle kommt, denn die Hölle wurde für den Teufel und seine Engel bereitet (Matthäus 25,41) und nicht für die Menschen.

Zu deiner Aussage bezüglich "ein alle Menschen liebender Gott": ob Menschen von sich aus sich gegen Gott entscheiden, oder Gott die einen zum Heil erwählt und die anderen zur Verdammnis bestimmt, auch die doppelte Prädestination würde nach deiner Überlegung nicht von einem liebenden Gott zeugen.

Wir können nur an dem bleiben was die Schrift uns lehrt und fest darauf vertrauen, dass Gott gerecht ist. Wenn wir aufrichtig sind, wird uns Gott auch Gelingen schenken auf dem Weg in der Nachfolge. Wenn Jesus sagt: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39.40, dann erkennen wir hier, wie auch an vielen anderen Stellen, dass Gott den Menschen mit einem freien Willen geschaffen hat und uns nicht zwingt, zu Ihm zu kommen. Wobei ich hinzufügen möchte, dass der freie Wille des Menschen nur bedingt frei ist, denn wir stehen immer im Spannungsfeld zwischen Gut und Böse und je nachdem, wem wir uns zuwenden, dessen Knechte sind wir dann auch.

Der freie Wille des Menschen ist nicht so hoch zu bewerten, als könnte er zu jeder Zeit tun und lassen wie er will. Es gibt Gnadenstunden, in denen Gott an den Herzen wirkt. Diese Zeiten gilt es zu ergreifen und nicht verstreichen zu lassen. Der unselige im Hades, der zu Lebzeiten reich war, hatte sie leider verstreichen lassen. Für seine fünf Brüder war die Gnadenzeit noch nicht abgelaufen. Ob sie die wohl genutzt haben?

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitragvon Gast » 29.03.2011 00:25

Der Pilgrim:
aber wie erklärt MacArthur oder jeder andere, der diese Ansicht vertritt, dann, wie Gott esbzulassen kann, dass Menschen, die er liebt, in die Hölle kommen werden? Ich fand diese Idee schon immer etwas absurd und konnte Arminianer in diesem Punkt nicht ganz nachvollziehen. Wenn ein alle Menschen liebender Gott seinen fehlbaren Geschöpfen die freie Entscheidung gegeben haben sollte, sich für oder gegen das Heil zu entscheiden, so muss er in seiner Allwissenheit (die ja kein Arminianer leugnen würde) doch zumindest gewusst haben, dass sich einige gegen das Heil entscheiden werden. Wie wäre er dann ein alle Menschen liebender Gott, wenn er dies zu ließe? (Sicher eine ganz alte Frage auf die es auch sicher eine Antwort der Arminianer gibt, aber ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir da deine Sicht der Dinge erläutern könntest)
Genau das ist das Problem. Irgendwo in unserem Verstehen der göttlichen Dinge hakt es, sowohl bei den strikten Calvinisten, wie den gemäßigten Calvinisten oder auch den Arminianern.

Irgendwo kann unsere Logik Gott und seine Handlungen nicht richtig erfassen. Ob das Sühneopfer begrenzt ist weiß ich nicht, zumindest ist es unser Verstand. Den Allmächtigen können wir nicht fassen, er wäre nicht mehr Unendlich, wenn wir ihn begreifen könnten. Oh wie liebe ich mich in die Geheimnisse Gottes hineinzubegeben und zu bekennen ich verstehe nichts von meinem geliebten Schöpfer, zu groß, zu weit, zu unbegreiflich, zu unverständlich, zu unerforschlich ist seine göttliche Majestät. Er ist hoch erhaben und abgesondert von uns Menschen und doch ist er uns sehr nahe. Aber begreifen werden wir ihn nie, selbst nicht in der Ewigkeit.

Was schreibt mein geschätzter Mac-Arthur, der leider manchmal auch sehr menschlich ist und seine Gottessicht einige Macken aufweist, aber doch hat er schon ein Hauch von Gottes Unendlichkeit entdeckt.

"Ist Gottes Angebot des Evangeliums aufrichtig?
Die Vertreter der Auffassung, Gottes Liebe gelte ausschließlich den Erwählten, erkennen natürlich für gewöhnlich an, dass Gott den Ungerechten und Ungläubigen dennoch Gnade, Geduld und Wohlwollen erweist. Doch sie beharren darauf, dass dieses offenkundige Wohlwollen mit Liebe oder echter Zuneigung absolut nichts zu tun hat. Ihrer Ansicht nach bezweckt Gottes Wohlwollen gegenüber den Nichterwählten nichts anderes, als ihre Verdamnis zu steigern.
Eine solche Auffassung bezichtigt Gott meines Erachtens der Unaufrichtigkeit. Sie vermittelt den Eindruck, dass Gottes Anrufe an die Verlorenen künstlich seien und sein Angebot der Gnade nur vorgetäuscht sei.
In der Bibel macht Gott oft Ausdrücke, die seine Sehnsucht ausdrücken, dass die Gottlosen Buße tun. In Psalm 81,14 sagt er: O dass mein Volk auf mich hörte, Israel in meinen Wegen wandelte! Und in Hesekiel 18,32: Denn ich habe kein Gefallen am Tod dessen, der sterben muss, spricht der Herr, HERR. So kehrt um, damit ihr lebt.

An anderer Stelle bietet Gott allen, die zu Christus kommen wollen, frei und unterschiedslos seine Gnade an: Kommt her zu mir, alle Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben. Nehmt auf euch mein Joch, und lernt vor mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen, denn mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht. (Mt 11,28-30)
Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst! (Offb 22,17)
Gott selbst sagt: Wendet euch zu mir und lasst euch retten, alle ihre Enden der Erde! Denn ich bin GOtt un keiner sonst (Jes 45,22) Und: Auf, ihr Durstigen, alle, kommt, zum Wasser! Und die ihr kein Geld habt, kommt, kauft und esst! Ja, kommt, kauft ohne Geld und ohne Kaufpreis Wein und Milch! (Jes 55,1) Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem Herrn, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung (Vers 7)
Manche streiten Glattweg ab, dass diese Aufforderungen echte Gnadenangebote an die Nichterwählten sind. Für sie schmeckt allein schon das Wort Angebot (Anm von mir: Das ist euer Problem ihr lieben Calvinisten) nach Arminianismus (d.h. der Lehre der Errettung sei von der Entscheidung des Menschen abhängig). Sie leugnen, dass Gott denen, die er nicht erwählt hat, überhaupt Errettung anbietet. Sie leugnen, dass Gottes Aufrufe an die Verlorenen irgendeinen echten Wunsch Gottes nach der Umkehr der Gottlosen widerspiegeln. Für sie ist der Gedanke, dass Gott einen solchen "unerfüllten Wunsch" haben könnte, ein direkter Angriff auf die Souveränität Gottes. Gott ist souverän, sagen sie, und er tut, was immer ihm gefällt. Was immer er wünscht, tut er auch........." (S.113-114)

Eigentlich beginnt Mac-Arthur jetzt erst gerade mit seinen Ausführungen, aber du kannst schon sehen, worauf er hinaus will, dass Gott wirklich diejenigen liebt, die er nicht rettet. Und zwar von ganzem Herzen, mit voller Liebe

Dann zählt Mac-Arthur noch die Bereiche auf in den Gott die Nicht-Erwählten liebt:
1. Allgemeine Gnade
2. Mitgefühl
3. Ermahnung
4. Angebot des Evangeliums

Die Calvinisten haben das Problem mit der wirklichen Liebe Gottes zu allen Menschen. Eigentlich kann ihr Evangelium nicht wirklich Liebe zu allen Menschen ausdrücken, aber wie Mac-Arthur schon richtig sagt, dass Evangelium ist aber aufrichtige Liebe zu allen Menschen, es ist ein echtes Angebot. Die Arminianer haben ein Problem mit den Stellen, wenn Gottes Souveränität hervorgehoben wird, wie im Johannesevangelium, speziell Kapitel 6,10,17.

Die goldene Mitte für einen wahren Jünger Jesu zu finden ist sehr schwierig. Sogar unmöglich, wenn Gott uns nicht gnädig wäre und sein Geist uns in alle Wahrheiten führt.
Lob, Ehre und Preis dem Herrn der Herren und König der Könige.
Besorg dir das Buch, es ist lesenswert. Meiner Meinung nach hat Mac-Arthur hat mit diesem eines seiner besten Bücher geschrieben.
Gottes Segen
Samuel

Gast

Beitragvon Gast » 29.03.2011 00:42

"Auf diese Weise ist der menschliche Wille mitten zwischen beide gestellt, ganz wie ein Reittier, wenn Gott darauf sitzt, will er und geht, wohin Gott will … Wenn der Satan darauf sitzt, will er und geht, wohin der Satan will. Und er hat nicht die Entscheidungsfreiheit, zu einem der Reiter zu laufen oder ihn zu suchen, sondern die Reiter selbst streiten darum, ihn festzuhalten und zu besitzen." (Aus: De Servo Arbitrio)
Ist das deine Meinung? Bedeutet dass nicht, dass ein Mensch in die Hölle kommt wenn der Teufel Gott in dem Kampf um diesen Menschen bezwingt?
Also auf mich macht diese Aussage einen zutieft abstoßenden Eindruck.

Und was die Liebe anbelangt wurde denke ich schon einiges gesagt. Anmerken möchte ich aber noch, dass Gott sowohl gut als auch gerecht ist. Und diese Gerechtigkeit ist es die gegen die Allversöhnung spricht.

Aber ich finde auch dass diese Gerechtigkeit gegen die Vorbestimmung zur Verdammnis spricht. Denn wie kann ich verurteilen was ich selbst erzwungen habe? ... auf welche Art und Weise dieser Zwang dann ausgeführt wird, ob nun direkt oder nicht ...


Grüße und Segen

Benny

Der Pilgrim
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Beitragvon Der Pilgrim » 29.03.2011 08:47

Wir verstehen auch nicht, warum Gott den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen in den Garten gepflanzt hat und dann auch noch der Schlange Zugang in den Garten gewährte. Man kann an vielem hängen bleiben.
Ein anderer Calvinist erklärte mir diese Fragen einmal damit, dass Gott dies getan habe, damit er später einmal die böse gewordenen Menschen bestrafen könne, um seine Gerechtigkeit zum Ausdruck zu bringen. Hätte es den Baum der Erkenntnis und die schlange nicht gegeben, hätte es keinen Sündenfall gegeben, ohne Sündenfall keine Ungerechtigkeit und ohne Ungerechtigkeit kann Gerechtigkeit nicht recht definiert und bezeugt werden.
...ob Menschen von sich aus sich gegen Gott entscheiden, oder Gott die einen zum Heil erwählt und die anderen zur Verdammnis bestimmt, auch die doppelte Prädestination würde nach deiner Überlegung nicht von einem liebenden Gott zeugen.
Das ist in meinen Augen Ansichtstsache, Gott ist sehr wohl liebend, selbst wenn er nur einen Menschen auf der Welt lieben würde. Da wir in der Bibel jedoch auch vom Hass Gottes lesen (Römer 9,13), würdest du doch nicht abstreiten, dass er auch hassend ist; die einzige Erklärung hierfür ist in meinen Augen, dass er eben manche liebt und manche hasst, sodass beide Atrtibute widerspruchsfrei nebeneinander existieren können.
Wir können nur an dem bleiben was die Schrift uns lehrt und fest darauf vertrauen, dass Gott gerecht ist. Wenn wir aufrichtig sind, wird uns Gott auch Gelingen schenken auf dem Weg in der Nachfolge. Wenn Jesus sagt
Ich hoffe keineswegs auf Gottes Gerechtigkeiten, denn dieser bin ich mir sicher: Er hat sie ja bereits oft genug bezeugt und sie ist eine seiner grundliegenden Eigenschaften. Auf was ich hoffe ist seine Gnade an meiner Person, denn vor seiner Gerechtigkeit allein kann ich und sicher auch niemand sonst bestehen.
Auch verstehe ich deinen zweiten Satz nicht so recht: Wir müssen aufrichtig sein, wofür uns Gott dann Zuneigung in Form von Erfolg schenkt?
Sie leugnen, dass Gott denen, die er nicht erwählt hat, überhaupt Errettung anbietet.
Dass er ihnen dieses Angebot macht würde ich auch nicht abstreiten, natürlich bietet er das Evangelium allen Menschen an - aber ohne seine Gnade würde eben jeder Mensch dieses Angebot ablehnen. Natürlich bleibt die Frage, und ich denke um diese geht es ja letztendlich, in wie weit das Angebot dann als "ernsthaft" zu bezeichnen ist. Hier liegt - das gebe ich offen zu - tatsächlich ein Schwachpunkt der calvinistischen Lehre, oder besser egsagt zumindest etwas, was ich selber noch nicht verstanden habe. Trotzdem ist festzuhalten, dass Gott auch nach calvinistischer Position den Menschen nicht zwingt oder dazu treibt, das Evangelium abzulehnen- dies tut der Mensch aus seinem eigenen Willen.
Besorg dir das Buch, es ist lesenswert
Ich werde sehen, was sich tun lässt :wink:

Ist das deine Meinung? Bedeutet dass nicht, dass ein Mensch in die Hölle kommt wenn der Teufel Gott in dem Kampf um diesen Menschen bezwingt?
Wie ich oben drüber geschrieben ja habe, ist das erst einmal Luthers Meinung, die ich hier einfach mal kommentar- und wertungslos in den Raum gestellt habe. :wink: Sicher kann man über diese - wie ja auch über viele andere Äußerungen Luthers - streiten. Ich bin selber wie gesagt nie tief in die lutherische Prädestinationslehre eingestiegen, mir ging es lediglichd arum aufzuzeigen, dass man Luther nicht auf den Gedanken der einfachen Prädestination beschränken kann. Es mag durchaus sein, dass er sie in manchen Lebensabschnitten gelehrt hat, in "De Servo Arbtrio" ergibt sich jedoch ein weitaus differenzierteres, schwerer zugängliches Bild. Diese Schrift hielt er sogar soweit ich weiß neben seinem Katechismus für die beste, die er je schrieb.
Dass bei einem verlorenen Menschen Gott den Kampf gegen den Teufel "verloren" hat, würde ich keineswegs behaupten, wenn Luther dies tatsächlich gelehrt haben sollte. Allerdings kann man dieses Zitat auch anders deuten, etwa dass Gott seine "Reittiere" gegen den Satan schützt und verteidigt (also für sie streitet) während der Satan eben dieses für seine Reittiere versucht, allerdingsschließt das ja nicht aus, dass der Satan dabei nur so lange Erfolg haben kann, wie Gott es ihm gewährt. Dieser Interpretation hingegen würde ich bich anschließen.
Simon W.

Gast

Beitragvon Gast » 29.03.2011 10:53

Ein anderer Calvinist erklärte mir diese Fragen einmal damit, dass Gott dies getan habe, damit er später einmal die böse gewordenen Menschen bestrafen könne, um seine Gerechtigkeit zum Ausdruck zu bringen. Hätte es den Baum der Erkenntnis und die schlange nicht gegeben, hätte es keinen Sündenfall gegeben, ohne Sündenfall keine Ungerechtigkeit und ohne Ungerechtigkeit kann Gerechtigkeit nicht recht definiert und bezeugt werden.
Auch wenns ein bischen vom Thema abweicht, aber war denn vor dem Sündenfall nicht bekannt dass Jesus Christus oder gar Gott selbst gerecht waren? Ist nicht jede Erhebung gegen die von Gott gesetzte Ordnung Sünde, ob nun ausdrücklich verboten oder nicht?

...ob Menschen von sich aus sich gegen Gott entscheiden, oder Gott die einen zum Heil erwählt und die anderen zur Verdammnis bestimmt, auch die doppelte Prädestination würde nach deiner Überlegung nicht von einem liebenden Gott zeugen.

Das ist in meinen Augen Ansichtstsache,
Wenn man sagen wir einfach einmal ein fremdes Kind hat und ihm die Wahl gewährt sich von einem beschützen zu lassen oder von seinem Verfolger getötet zu werden. Hast man dann nicht mehr Liebe als derjenige der dieses Kind seinem Verfolger übergibt damit es getötet wird?
Wie kann das also Ansichtssache sein?

die einzige Erklärung hierfür ist in meinen Augen, dass er eben manche liebt und manche hasst, sodass beide Atrtibute widerspruchsfrei nebeneinander existieren können.
was hältst du davon dass die Gnade und das gute in Gott dafür sorgen dass er alle Menschen liebt die Gerechtigkeit dafür sorgt dass er diejenigen die seine Gnade von sich weißen hasst? Ist das in deinen Augen keine mögliche Erklärung?


Gottes Gnade wünschend,

Benny

Der Pilgrim
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Beitragvon Der Pilgrim » 29.03.2011 15:54

Auch wenns ein bischen vom Thema abweicht, aber war denn vor dem Sündenfall nicht bekannt dass Jesus Christus oder gar Gott selbst gerecht waren?
Durchaus berechtigte Frage, habe mich da womöglich etwas unglücklich ausgedrückt. Ich denke, dass Adam und Eva sicherlich eine Ahnung davon hatten, dass Gott gerecht ist, allerdings ist die Gerechtigkeit eine Eigenschaft, die sich ja im Gebrauch auf sich selber stützt, also erst durch das halten von Gericht voll und ganz bezeugt wird. Das ist in meinen Augen mit den meisten Tugenden so: Jemand könnte zum Beispiel von sich behaupten, sehr hilfsbereit zu sein. Bewiesen oder zum Ausdruck gebracht werden könnte dieser Anspruch aber doch nur in der Tat, also indem er einen Hilfsbedürftigen unterstützt. So ähnlich dürfte es sich auch mit der Gnade verhalten. Sicher wussten Adam und Eva von der Gnade Gottes - Dennoch entfaltet sie sich doch erst nach dem Sündenfall in voller Blüte, wenn Gott die von ihm abgefallenen, boshaften Menschen begnadigt, bekehrt und trotz ihrer Sünde errettet.
Wenn man sagen wir einfach einmal ein fremdes Kind hat und ihm die Wahl gewährt sich von einem beschützen zu lassen oder von seinem Verfolger getötet zu werden. Hast man dann nicht mehr Liebe als derjenige der dieses Kind seinem Verfolger übergibt damit es getötet wird? Wie kann das also Ansichtssache sein?
In sich selber funktioniert das Beispiel, aber ich denke, dass es sich nicht auf die Beziehung zwischen Gott und den Menschen übertragen lässt. Wenn du "Kind" schreibst, so stellt man sich darunter ein hilfsbedürftiges, schutzloses und gewissermaßen unschuldiges Wesen vor. Das ist der Mensch aber nicht vor Gott. Die Verworfenen gleichen Teufelskindern (Joh 8,44), sie sind - wie auch die noch Unbekehrten - von Grund auf böse, handeln nach ihrem verdorbenen Willen und Gott hasst sie. Sie sind für ihn nicht wie das kleine Kind in deinem Beispiel. Gott ist demnach nicht "böse" wenn er sie verdammt.
(Im Gegensatz zu dem, der das Kind - welches sich nicht an ihm versündigt hat - dem Verfolger übergibt, wie du ja richtig sagst)
Etwas anderes ist es mit den Erwählten: Die, die Gott zu seinen Kindern macht, wird er beschützen - und zwar um jeden Preis. Nach meiner calvinistisch geprägten Ansicht stellt Gott sie auch - im Gegensatz zu der Person in deinem Beispiel - nicht direkt vor die freie Wahl, denn das Kind könnte sich falsch entscheiden und wieder in die Hände des Verfolgers geraten (Und würde es auch ohne das aktive, schützende Eingreifen Gottes, denn anders als der Verfolger im Beispiel wirkt der Satan ja oft nicht von Anfang an bedrohlich, sodass es ihm ohne Zweifel gelänge, das Kind wieder zu sich zu nehmen, wenn Gott nicht eingreift).
was hältst du davon dass die Gnade und das gute in Gott dafür sorgen dass er alle Menschen liebt die Gerechtigkeit dafür sorgt dass er diejenigen die seine Gnade von sich weißen hasst? Ist das in deinen Augen keine mögliche Erklärung?
Zunächst einmal hört sich das etwas so an, als ob die Gerechtigkeit Gottes und das "Gute an ihm", wie du es schreibst, zwei getrennte Dinge wären. :wink: Aber auch sonst kann ich mich mit dieser Idee nicht wirklich anfreunden. Ich finde es widersprüchlich, dass du sagst, dass er "alle Menschen liebt" und die, die ihn nicht lieben "hasst". Gibt es dann nicht Menschen, die er zugleich liebt und hasst? Gott ist doch nicht schizophren! Oder glaubst du, dass er erst alle liebt und dann die von seiner Liebe "aussortiert", die sich gegen ihn entscheiden? Wäre das wahre, durchdringende, bedingungslose Liebe?

Freundliche Grüße und Gottes Segen,
Simon
Zuletzt geändert von Der Pilgrim am 29.03.2011 17:29, insgesamt 1-mal geändert.
Simon W.

Jose
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Aufrichtig sein vor Gott

Beitragvon Jose » 29.03.2011 17:22

Der Pilgrim hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Wir können nur an dem bleiben was die Schrift uns lehrt und fest darauf vertrauen, dass Gott gerecht ist. Wenn wir aufrichtig sind, wird uns Gott auch Gelingen schenken auf dem Weg in der Nachfolge.
Ich hoffe keineswegs auf Gottes Gerechtigkeiten, denn dieser bin ich mir sicher: Er hat sie ja bereits oft genug bezeugt und sie ist eine seiner grundliegenden Eigenschaften. Auf was ich hoffe ist seine Gnade an meiner Person, denn vor seiner Gerechtigkeit allein kann ich und sicher auch niemand sonst bestehen.
Hallo Simon.
In meiner Aussage hatte ich von Vertrauen geredet, nicht von hoffen. Außerdem hatte ich betont: "fest darauf vertrauen". Das entspricht genau das, was du auch meinst. Ich habe keinen Zweifel an Gottesgerechtigkeit.

Dass du meinen 2. Satz nicht verstanden hast wundert mich etwas. Du fragst aber dann:
Wir müssen aufrichtig sein, wofür uns Gott dann Zuneigung in Form von Erfolg schenkt?
Ich vermute, dein Verständnisproblem liegt an der Denkweise, dass der Mensch so verderbt ist, dass er überhaupt nicht in der Lage sei aufrichtig zu sein und schon der Gedanke als Werksgerechtigkeit abgetan wird.


Erinnerst du dich z.B. an die Begebenheit mit Hananias und Saphira: "Ein Mann aber mit Namen Hananias, mit Saphira, seiner Frau, verkaufte ein Gut und schaffte von dem Kaufpreis beiseite, wovon auch die Frau wusste; und er brachte einen Teil und legte ihn nieder zu den Füßen der Apostel. Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und von dem Kaufpreis des Feldes beiseite geschafft hast?"Apg 5,1-3. Es ging dem Petrus nicht um das Geld, es ging ihm um den Menschen Hananias, daher sagte er dann auch: "Blieb es nicht dein, wenn es unverkauft blieb, und war es nicht, nachdem es verkauft war, in deiner Verfügung? Warum hast du dir diese Tat in deinem Herzen vorgenommen? Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott." Vers 4. Wenn wir weiter lesen wird es noch tragischer, denn als Saphira kam antwortete ihr Petrus (vielleicht hatte sie nach ihrem Mann gefragt): "Sag mir, ob ihr für so viel das Feld verkauft habt? Sie aber sprach: Ja, für so viel. Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr übereingekommen, den Geist des Herrn zu versuchen?" Verse 8,9.

Gott erwartet von uns Aufrichtigkeit, aber die Menschen sind von Natur stolze Heuchler und auch die Frommen sind es zuweilen oder vielleicht sogar oft. Wenn Er zu uns redet und unser Gewissen anrührt, dann sollen wir nicht widerstreben und Ausreden bringen, wie es Saul im AT tat, sondern uns beugen und auf Sein Reden eingehen0. Sauls trauriges Ende ist dir sicherlich bekannt. Wie sprach Samuel zu ihm: " Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder. Denn Widerspenstigkeit ist eine Sünde wie Wahrsagerei, und Widerstreben ist wie Abgötterei und Götzendienst. Weil du das Wort des HERRN verworfen hast, so hat er dich auch verworfen, dass du nicht mehr König sein sollst" 1.Sam 15,22b.23. Saul war nicht aufrichtig gewesen und am Ende ist er total abgefallen.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitragvon Gast » 29.03.2011 21:58

In sich selber funktioniert das Beispiel, aber ich denke, dass es sich nicht auf die Beziehung zwischen Gott und den Menschen übertragen lässt. Wenn du "Kind" schreibst, so stellt man sich darunter ein hilfsbedürftiges, schutzloses und gewissermaßen unschuldiges Wesen vor. Das ist der Mensch aber nicht vor Gott. Die Verworfenen gleichen Teufelskindern (Joh 8,44), sie sind - wie auch die noch Unbekehrten - von Grund auf böse, handeln nach ihrem verdorbenen Willen und Gott hasst sie. Sie sind für ihn nicht wie das kleine Kind in deinem Beispiel. Gott ist demnach nicht "böse" wenn er sie verdammt.
"Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!"

Die Beziehung zwischen einer Henne und einem Kücken ist die zwischen Mutter und eigenem Kind. Dein Grund warum mein Beispiel hinken soll kann also nicht stimmen.
Gibt es dann nicht Menschen, die er zugleich liebt und hasst?

Nein, ich glaube nicht dass es Menschen gibt die Gott gleichzeitig 100%ig liebt und gleichzeitig 100%ig hasst.
Gott ist doch nicht schizophren!

Seh ich genauso. Wie siehst du das eigentlich? Findest du es nicht ein bischen Schizophren wenn man etwas dass man wirklich hasst selber ins dasein ruft? Also ich zumindest halte so ein vorgehen für absurd.
Oder glaubst du, dass er erst alle liebt und dann die von seiner Liebe "aussortiert", die sich gegen ihn entscheiden?

Das trifft meine Ansicht relativ gut.
Wäre das wahre, durchdringende, bedingungslose Liebe?
Nein. Kennst du eine Bibelstelle in der steht das Gott absolut bedingungslos liebt? Ich meine keine Interpretationen von Bibelstellen die das besagen sondern Bibelstellen die das direkte aussagen.


Gottes reichen Segen und erbarmen wünschen,

Benny


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