Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 31.03.2011 18:23

Samuel hat geschrieben:Luther - ein weiterer unvollkommener Heiliger

Luther reformiert - zwischen Genie und Wahnsinn
Ich hatte um ein sachliche Austausch gebeten Samuel!Geht es dir nur darum zu provozieren Samuel oder was?
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Jose
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Kirchengeschichte und Grundsätzliches

Beitragvon Jose » 31.03.2011 22:40

Joschie hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Luther suchte einen gnädigen Gott und durfte Ihn auch finden und wurde ein wichtiges Werkzeug in der Hand Gottes. Sein Leben, z.B. die Haltung zu den Juden, war aber nicht in allem vorbildlich.
Woher ist dir bekannt, die Haltung M. Luthers zu den Juden?Ich persönlich finde es nicht für lauter, von den einen Sachverhalt, auf sein ganzes Leben zu schließen.
War von mir nicht so gemeint, Joschie, und ich hatte in meinem Beitrag auch nicht in Frage gestellt, dass Luther eine wichtiges Werkzeug in der Hand Gottes war. Ich dachte außerdem, die Haltung Luthers zu den Juden sei allgemein bekannt, obwohl Luther die auch nicht von Anfang an hatte. Aber du hast recht, ich hätte begründen sollen, warum ich die Aussage machte.

Mein Beitrag, in dem ich auch die Kirchengeschichte erwähnte, würde ich gerne in diesem Thread hier belassen. Es ging mir um den Hinweis, dass ich es für kritisch erachte, sich auf Bekenntnisse zu berufen, gerade wenn es um umstrittene Lehren geht. Was in der Bibel nicht eindeutig ist, wird durch Bekenntnisse nicht deutlicher, sondern es wird eine Interpretation vorgegeben. Diese muss aber nicht stimmen.
Joschie hat geschrieben:Was genau verstehst du unter grundsätzlichen Fragen des Glaubens?
z.B. über Sündenerkenntnis, Buße, Bekehrung, Taufe, Gemeindezugehörigkeit usw. Das wären aber eigene Themen bzw. sind es bereits in manchen anderen Threads.

Ob es zu Luther einen eigenen Thread bereits gibt weiß ich nicht. Wenn nicht, vielleicht wäre es sinnvoll. Solltest du so ein Thema eröffnen, dann bitte im allgemeinen Bereich. Persönlich würde ich mich über wesentliche Unterschiede in den Überzeugungen zwischen Luther und Calvin interessieren. Oder gleich auch Zwingli mit dazu nehmen und andere Reformatoren. Vielleicht wäre es sogar gut, nicht ein Thema sondern einen Bereich "Reformatoren" aufzumachen und die Reformatoren als einzelne Themen.

Gruß, José

Jose
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Begrenzte Versöhnung

Beitragvon Jose » 31.03.2011 22:51

Mein Anliegen mit dem Thema in diesem Thread: Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?, war zu erfahren, woher die Lehre kommt und ob sie biblisch begründet ist. Unter Begrenzte Versöhnung fand ich die folgende Erklärung (ich nehme nur zwei Auszüge):
Die Lehre von der begrenzten Versöhnung ist die reformierte Doktrin vom Tod Christi und der Erlösung des Menschen durch denselben (wie es in der Überschrift zum zweiten Lehrstück der Dordrechter Lehrsätze heißt), die als Entgegnung auf die arminianische Ketzerei von der allgemeinen oder allumfassenden Versöhnung aufgestellt wurde. Der zweite Artikel der arminianischen Remonstranz lehrt das folgende:
»Daß demzufolge [d. h. nach der arminianischen Lehre von der Erwählung aus dem ersten Artikel] Jesus Christus, der Erlöser der Welt, für alle und jeden Menschen gestorben ist, so daß er ihnen allen durch seinen Tod am Kreuz Versöhnung und Vergebung der Sünden erworben hat; daß aber niemand diese Vergebung der Sünden genießen kann außer den Gläubigen, nach dem Wort des Evangeliums des Johannes 3, 16: ›Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.‹ Und im ersten Johannesbrief 2, 2: ›Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.‹«
Die Arminianer lehren also erstens, daß die Versöhnung Christi für jeden einzelnen Menschen gelte, so daß Christus allen Menschen Versöhnung und Vergebung der Sünden erworben habe, und zweitens, daß diese Versöhnung aber nur in den Gläubigen wirksam sei. Obwohl Christus also allen Menschen Versöhnung und Vergebung der Sünden erworben habe, werde diese Versöhnung und Vergebung der Sünden nicht allen zuteil, sondern nur den Gläubigen. Die Arminianer lehren damit eine allgemeine Versöhnung, deren Nutzen und Wirksamkeit vom Glauben abhängt. Sie lehren eine allumfassende Versöhnung, aber keine allumfassende Erlösung. Und wie wir noch sehen werden, leugnen sie in Wirklichkeit den ganzen Gedanken der Versöhnung. Es ist weiterhin sehr wichtig, die von ihnen angeführten Bibelstellen zu beachten. Durch das Zitieren dieser Stellen verfallen sie dem allgemeinen arminianischen Irrtum, den biblischen Begriff »Welt« gleichzusetzen mit »jeder einzelne Mensch«.
Wer war in die Versöhnung eingeschlossen?

Die Antwort ist, daß Christus allein für die Erwählten starb, das heißt für die, welche Gott von Ewigkeit souverän erwählt und Christus übergeben hat. Gott erwählte die ganze Kirche und jedes einzelne Mitglied dieser Kirche und übergab diese ganze Kirche mit all ihren Mitgliedern Christus. Christus ist ihr stellvertretendes Oberhaupt. Im Gericht Gottes vertritt er sie und nimmt ihren – und nur ihren – Platz am Kreuz ein.

Hiermit habe ich verstanden, woher die Lehre kommt bzw. warum sie entstanden ist. Ich möchte nicht den Arminianismus verteidigen, die aber als reformierte Doktrin beschriebene Überzeugung muss ich jedoch ablehnen mit folgender Begründung:

1. Wirklich biblisch begründet ist die Lehre nicht, sondern nur interpretiert. Ich möchte Gott nicht vorschreiben, wie Sein Heilsplan auszusehen hat.
2. Ohne Doppelte Prädestination, d.h. die Behauptung dass Gott unumkehrbar bestimmt hat wer gerettet und wer verdammt wird, kommt diese Lehre nicht aus: Diese Überzeugung ist aber ebenso umstritten.
3. Nach dieser Lehre können wahrhaft gläubig gewordene nicht mehr vom Glauben abfallen. Aber auch diese Lehre ist umstritten.


Ich möchte noch einige Überzeugungen formulieren die mir in diesem Zusammenhang wichtig sind:
Hat Jesus am Kreuz einen völligen Sieg errungen oder nicht?
Natürlich hat Jesus einen völligen Sieg errungen.
Hat Er diesen Sieg für alle errungen oder nur für einige?
Er hat den Sieg errungen, Er hat den Teufel besiegt. Dieser Sieg wird allen zuteil die an Ihn glauben.
Ist der Mensch selbst dafür verantwortlich, ob er sich Gott zuwendet oder nicht?
Ich erkenne aus der Schrift viele Stellen die dafür sprechen, dass der Mensch bewusst und persönlich selber Buße tun muss. Damit könnten praktisch alle Menschen gerettet werden. Jesus hat ein völliges Werk vollbracht und den Feind völlig überwunden. Nur die Menschen, die sich nicht Jesus zuwenden, bleiben in der Knechtschaft der Sünde und des Todes.

José
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Beitragvon Joschie » 01.04.2011 15:36

Jose hat geschrieben:Mein Beitrag, in dem ich auch die Kirchengeschichte erwähnte, würde ich gerne in diesem Thread hier belassen. Es ging mir um den Hinweis, dass ich es für kritisch erachte, sich auf Bekenntnisse zu berufen, gerade wenn es um umstrittene Lehren geht. Was in der Bibel nicht eindeutig ist, wird durch Bekenntnisse nicht deutlicher, sondern es wird eine Interpretation vorgegeben. Diese muss aber nicht stimmen.
Ich kenne keinen hier, der sich nur auf die Glaubensbekenntnisse
beruft!Die meisten Glaubensbekenntnisse wurden in sehr schwierigen Zeiten verfasst und dienten oft der Abwehr von Irrlehren.Da es in der Bibel nun mal keine systematischen Abhandlungen über ein Thema, wie zum Beispiel Taufe oder Trinität gibt, wurde über das richtige Verständnis
oft hart gerungen, als sich heute viele vorstellen.Keiner weiß die Zahl der Gläubigen, die für das Festhalten an den Bekenntnissen Leib und Leben verloren haben.Jose, hast du dich schon mal intensiv mit den Glaubensbekenntnissen befasst und wenn ja mit welche?Du schreibst, die Glaubensbekenntnisse müßen nicht stimmen,wenn es so ist, dann kannst du sie ja widerlegen!Woher nimmst du denn die Sicherheit, das dein Verständnis der Bibelstellen/Thema richtig ist?Die Gemeinden die ich kenne, haben so gut wie kein schriftliches Bekenntnis aber oft ein mündliches Bekenntnis, darauf bin ich erst gekommen, als ich mich mit den Leuten dort länger unterhalten habe.
Gruß Joschie
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Beitragvon Joschie » 01.04.2011 16:18

Jose hat geschrieben:Hiermit habe ich verstanden, woher die Lehre kommt bzw. warum sie entstanden ist.
Da staune ich aber, da ich schon dazu am 27.3.2011 geschrieben habe.
Jose hat geschrieben:Ich möchte nicht den Arminianismus verteidigen, die aber als reformierte Doktrin beschriebene Überzeugung muss ich jedoch ablehnen mit folgender Begründung:
Aber genau das tust du Jose, du verteidigst den Arminianismus.Es gibt keine reformierte Doktrin,(der Begriff Doktrin ist mir hauptsächlich nur aus der Politik bekannt) auch kein reformiertes Dogma, sondern es sind Bekenntnisse, in diesem Fall sind es Lehrregeln.
Jose hat geschrieben:1. Wirklich biblisch begründet ist die Lehre nicht, sondern nur interpretiert. Ich möchte Gott nicht vorschreiben, wie Sein Heilsplan auszusehen hat.
2. Ohne Doppelte Prädestination, d.h. die Behauptung dass Gott unumkehrbar bestimmt hat wer gerettet und wer verdammt wird, kommt diese Lehre nicht aus: Diese Überzeugung ist aber ebenso umstritten.
3. Nach dieser Lehre können wahrhaft gläubig gewordene nicht mehr vom Glauben abfallen. Aber auch diese Lehre ist umstritten.
Du schreibst, du lehnst die Dordrechter Lehrregeln ab, das ist dein gutes Recht.
Deine Begründung dafür finde ich seltsam. zu 1. Was wirklich biblisch begründet bei dir ist, bleibt im Nebel.Wer will denn Gott vorschreiben, wie sein Heilsplan auszusehen hat? zu 2.und 3. Du lehnst die Dinge ab, weil sie umstritten sind.Wenn du alle Themen ablehnst, die umstritten sind, bleibt aber nicht viel über.
Jose hat geschrieben:Ist der Mensch selbst dafür verantwortlich, ob er sich Gott zuwendet oder nicht?
Ich erkenne aus der Schrift viele Stellen die dafür sprechen, dass der Mensch bewusst und persönlich selber Buße tun muss. Damit könnten praktisch alle Menschen gerettet werden. Jesus hat ein völliges Werk vollbracht und den Feind völlig überwunden. Nur die Menschen, die sich nicht Jesus zuwenden, bleiben in der Knechtschaft der Sünde und des Todes.
Dieses ist für mich der Knackpunkt, es geht darum, ob der Mensch einen freien Willen hat oder nicht und da Jose, trennen uns Welten, ohne Wenn und Aber.Das ist zu diesem Thema hier mein letzter Beitrag, es gibt eben Dinge, die man nicht absolut klären kann und die hier genannten gehören dazu.
Gruß Joschie
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Beitragvon lutz » 01.04.2011 16:32

Dann möchte ich noch etwas zu dem Artikel sagen:
http://calvinianum.de/Artikel/5_Punkte/ ... hnung.html
Erstens heißt es, daß wir uns bei allem, was wir über die Versöhnung sagen, mit einer historischen Tatsache befassen, mit etwas, das objektive Wirklichkeit ist. Wir erörtern nichts, was noch vollbracht oder vollendet werden müßte, sondern was vor über eintausendneunhundert Jahren vollbracht worden ist. Was auch immer zu dieser Versöhnung gehört, ist vollbracht. Es ist Vergangenheit. Es ist eine vollendete Tatsache.
Die Argumentation in diesem Artikel fängt mit Versöhnung, Genugtuung … an. Die Frage: Für wen solche Genugtuung geleistet wurde, ist eine Folge aus den Überlegungen davor.
Dieses: „Für wen?“ ist nicht der Ausgangspunkt. Ebenso ist ein „Gläubige können nicht vom Glauben abfallen“ kein Ausgangspunkt.

Schlüsselelemente sind hier: „Genugtuung“ und „Vertretung“. Es geht um „unendlichen Wert“ und „Wirksamkeit“. Kurz es geht darum, was Versöhnung ist.
Biblische Begründungen werden geliefert.

Man kann eigentlich gut überprüfen, ob die gemachten Aussagen angegebene Bibelverse konform inhaltlich ausdrücken. Der außerbiblische Begriff „Genugtuung“ wird zudem inhaltlich an Bibelversen erklärt.

Jetzt erst wird die Frage gestellt: Für wen?
Wenn Versöhnung Genugtuung im wahren Sinn des Wortes ist, und wenn die Versöhnung stellvertretende Genugtuung im wörtlichen Sinn ist, und wenn die Versöhnung darum wirksam ist, so daß diejenigen, die darin einbezogen sind, ihrer Schuld enthoben sind und ewige Gerechtigkeit und ewiges Leben erworben haben, so daß sie – objektiv ihrer Schuld enthoben, freigekauft und versöhnt – sicher gerettet und wirkliche Besitzer der Erlösung werden – dann, so sage ich, verhält es sich mit der begrenzten Versöhnung sehr einfach. Diejenigen, die in die Versöhnung eingeschlossen waren, sind sicher gerettet. Doch nicht alle Menschen werden gerettet. Folglich waren nicht alle Menschen in die Versöhnung eingeschlossen.
Auch hier ist Prädestinationslehre und … kein Ausgangspunkt. Es kann leicht nachvollzogen werden, wie der Gedankengang abläuft, auch wenn man diese Aussagen nicht teilen sollte.

Dann geht es um „persönliche und bestimmte Versöhnung“ und auch hier wird mit der Bibel gearbeitet. Dabei wird ausdrücklich kein Anspruch auf Vollständigkeit an Bibelstellen in diesem Zusammenhang erhoben. Es gibt also noch mehr.

Auf alle Fälle kann man diese Lehre nicht auf die Frage: Für wen? verkürzen, noch ihr unterstellen, sie würde mit einem: Für wen? beginnen. Auch stimmt es nicht, dass diese Lehre in ihrer Gesamtheit auf dieses: Für wen? angewiesen wäre.
Auch darf man von dieser Lehre nicht etwas erwarten, wozu sie keine Aussagen macht. Folgendes Zitat ist die unmittelbare Fortsetzung des ersten Zitats im Beitrag:
Wir müssen hier unterscheiden zwischen dem Werk Christi für uns, wie es am Kreuz vollbracht worden ist, und dem Werk Christi in uns, bei dem es darum geht, in den Herzen und im Leben des Volkes Gottes das zu verwirklichen, was am Kreuz objektiv vollendet worden ist. Diese Verwirklichung und Anwendung der Wohltaten der Erlösung im Leben des Volkes Gottes gehört in diesem Kapitel nicht zu unserem Thema.
Wenn man aber jetzt auf „doppelte Prädestination“ oder „Gläubige können nicht vom Glauben abfallen“ verzichten möchte, dann braucht man eigentlich nur den Artikel an einer bestimmten Stelle zu teilen. Dann hätte man zwar keine Antwort auf das: Für wen?, aber eine Antwort auf: Was ist Versöhnung?
Wo kommt die Lehre über das: „Für wen?“ her? Wenn man jetzt nicht Kirchengeschichte bemühen will, muss man dann wohl erst die Antwort auf: „Was ist Versöhnung?“ untersuchen und sich fragen, woher diese Lehre denn eigentlich kommt.

So habe ich den Artikel gelesen und so habe ich ihn in der Entfaltung der Gedanken verstanden.

Lutz

Jose
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Lass dein Wort auch meines Fußes Leuchte sein!

Beitragvon Jose » 01.04.2011 17:22

Joschie hat geschrieben:Da es in der Bibel nun mal keine systematischen Abhandlungen über ein Thema, wie zum Beispiel Taufe oder Trinität gibt, wurde über das richtige Verständnis oft hart gerungen, als sich heute viele vorstellen.
Dass hart gerungen wurde möchte ich nicht bezweifeln, ob immer aufrichtig, sei dahingestellt. Tun wir es persönlich immer? Dass in der Bibel keine systematische Abhandlungen wie z.B. über die Taufe und Trinität gibt, kann ich einerseits bestätigen, sonst müsste die Bibel viel dicker sein. Es ist aber nicht so, dass die Bibel uns keine klare Lehren gibt über wichtige Glaubensfragen. Die Taufe und die Dreieinigkeit, die du erwähnst, sind solche Themen. Abhandlungen dazu finden wir in der Bibel nicht und die Dreieinigkeit ist ohnehin schwer zu begreifen, vielleicht sogar im irdischen Kleid gar nicht möglich. Aber z.B. zur Taufe gibt es sehr klare Aussagen wer und wann getauft werden darf. Darüber besteht auch bei dem Verantwortlichen für dieses Forum m.W. eine klare Überzeugung.

In vielen Themen, nicht nur was Taufe usw. anbetrifft, sondern im Grunde überhaupt immer wenn es um Gehorsam geht, gehen oft die Meinungen auseinander. Würde ich z.B. fragen, ob ein gläubiger Mann eine ungläubige Frau heiraten darf, würden sich manche sicherlich auch aufregen, dabei sollte es darüber überhaupt keine Diskussionen geben.

Und was die Abhandlungen anbetrifft, so hatte Israel die Gesetze im alten Bund. Haben sie sich daran gehalten? Wir lesen doch wie Jesus die Pharisäer tadelte: "Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen?" Mt 15,3.

Gott hat übrigens auch im neuen Bund, insbesondere über ein sehr wichtiges Thema, sich viel Mühe gegeben uns klare Belehrung zu geben, nämlich über die Geistesgaben (1. Korinther 12 und 14). Haben die Gläubigen daraus was gelernt? Leider nicht, sonst wäre es nicht zur Berliner Erklärung Anfang des 20. Jahrhunderts gekommen.

Wir brauchen in der Bibel keine Abhandlungen, wir brauchen demütige und gehorsame Herzen. Der Psalmist sagt: "Eine Leuchte für meinen Fuß ist dein Wort, ein Licht für meinen Pfad" Ps 119,105. Das wäre eine schlechte Leuchte, wenn die uns in wichtigen Glaubensfragen den Weg nicht klar erkennen lassen würde. So ist Gott nicht.

José
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Gast

Beitragvon Gast » 01.04.2011 17:40

Jeder Christ wird im Laufe seines Lebens ein eigenes Glaubensbekenntnis aufstellen, leider die wenigsten bewusst. Es ist wie ein Puzzle bei dem sich die Teile mehr und mehr zusammen setzen. Das ist schon etwas mühsam sich klar zu werden, was die Bibel lehrt. Die Bibel ist das offenbarte Wort Gottes und in diesem Wort Gottes sehen wir auch das Mensch gewordene Wort Gottes, den Herrn Jesus. Darauf sollte unser Glaube basieren, dass wir das geschriebene und lebendige Wort Gottes verstehen und es tiefer erkennen und es umsetzen.

Wenn wir ein Glaubensbekenntnis für eine ganze Gemeinde aufstellen, sollte es so kurz wie möglich und dennoch so ausführlich wie nötig sein. Das Westminster Glaubensbekenntnis 1649, das baptistische Glaubensbekenntnis 1689 und viele weitere sind meiner Erkenntnis nach einfach zu lang.

In den grundlegenden Lehren sollten wir uns eins sein und da ist es auch recht, dass wir gegen krasse Irrlehren Partei ergreifen. Das Glaubensbekenntnis der Evangelischen Allianz scheint mir von der Länge her und dem Inhalt noch in Ordnung zu sein.

Wir bekennen uns

* zur Allmacht und Gnade Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes in Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung;
* zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung;
* zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen;
* zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen;
* zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist;
* zum Werk des Heiligen Geistes, welcher Bekehrung und Wiedergeburt des Menschen bewirkt, im Gläubigen wohnt und ihn zur Heiligung befähigt;
* zum Priestertum aller Gläubigen, die die weltweite Gemeinde bilden, den Leib, dessen Haupt Christus ist, und die durch seinen Befehl zur Verkündigung des Evangeliums in aller Welt verpflichtet ist;
* zur Erwartung der persönlichen, sichtbaren Wiederkunft des Herrn Jesus Christus in Macht und Herrlichkeit; zum Fortleben der von Gott gegebenen Personalität des Menschen; zur Auferstehung des Leibes zum Gericht und zum ewigen Leben der Erlösten in Herrlichkeit.


Die meisten Glaubensbekenntnisse sind eigentlich was die Souveränität Gottes und die Verantwortung des Menschen oder sein freier Wille angeht sehr ausgewogen. Manchmal scheinen mir die reformierten Glaubensbekenntnisse zu stark die Souveränität Gottes und die Lehre zur Auserwählung zu betonen. Ansonsten sind sie sehr gut formuliert. Diese Heiligen, die diese verfasst haben, hatten sicherlich sich sehr viel Gedanken über Gott und sein Wort gemacht.

Meine Erkenntnis was die Lehre über die Erlösung nun betrifft ist ein Mittelweg aus Calvinismus und Arminianismus.
Die Erlösung wurde auf Golgatha für alle Auserwählten und alle Schafe Christi vollbracht, und doch wurde aber auch durch Christi Tod Erlösung für alle Menschen ermöglicht. Anders kann ich die Bibel nicht verstehen. Die Bibelstellen bspw. in Kol 1,20 oder in 1 Joh 2,2 zeigen die Möglichkeit der Erlösung die Jesus für alle Menschen erworben hat.

Auch der Aufruf von Paulus in 2 Kor 5,19-20

"[nämlich] dass Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort von der Versöhnung gelegt hat. So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!"

zeigt mir, dass eine Versöhnung zwischen der Menschheit (Welt) und Gott durch Jesus am Kreuz geschaffen wurde, die jetzt einem, der gläubig an Jesus wird, zugerechnet wird.

Das die Schafe Christi und Auserwählten dieses ewige Leben sicherlich erreichen und mit Gott versöhnt werden, ist auch gewiss, denn dafür wird der allmächtige Gott sorgen.

Ich sehe bei vielen Glaubensbekenntnissen, dass nur die eine Seite der Erlösung erwähnt wird. José hat recht dass jedes Glaubensbekenntnis nicht dem Wort Gottes gleichzusetzen ist, auch wenn es zum größten Teil meistens das ist, was die Bibel lehrt.

Gruß und Segen
Samuel

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Beitragvon Joschie » 01.04.2011 18:22

Hallo Ihr!
Wir haben uns vom eigentlichen Thema "Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre"? weit entfernt.Es sind viele andere Themen angesprochen worden und der Thread ist dadurch sehr unübersichtlich geworden.Ich setze hier jetzt einen Punkt bei diesem Thema"Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre".Es gibt ja mehrere Themen die angesprochen worden sind, dazu kann jederzeit ein eigener Thread eröffnet werden, dieses steht jedem frei!
Gruß Joschie
P.S. Bei Fragen kann man sich auch jeder Zeit an mich oder einen anderen Mod. per P.N. wenden.
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