Gottes Transzendenz

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Gottes Transzendenz

Beitragvon Gast » 02.04.2011 18:12

Ich lese in guten Büchern immer wieder, dass Gott transzendent ist. Was stellt ihr euch darunter vor?

Gott ist z.B. nicht an Raum und Zeit gebunden, so wie wir Menschen. Ich machte mir neulich gedanken über Offbarung 3,5:

"Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buch des Lebens, und ich werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln." Offb 3,5

"Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten, jeder, dessen Name nicht geschrieben ist in dem Buch des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an." Offb 13,8

In diesem Zusammenhang kann der Vers bedeuten, dass der transzendente Gott ja eventuell wieder vor unserer Zeit zurückgehen kann, vor die Schöpfung und diese Entscheidung, die er damals traf, ändern. Das können wir, die in Raum und Zeit denken, gar nicht begreifen, aber für Gott wäre das nicht unmöglich. So könnte der Vers wirklich das bedeuten, dass ein Jünger Jesu sein Heil nicht erlangt, wenn er nicht überwindet.

Grüße und Segen
Samuel

Gast

Beitragvon Gast » 02.04.2011 18:59

In diesem Zusammenhang passt zu Gottes Transzendenz auch, dass Gott Gläubigen vergeben hat, aber er ihre Vergebung rückgängig machen könnte:

Mt 6,12.14.15
"und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben;
Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben;
wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euer Vater eure Vergehungen auch nicht vergeben."

Mt 18,21-35
21 Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal?
22 Jesus spricht zu ihm: Nicht bis siebenmal, sage ich dir, sondern bis siebzig mal sieben.
23 Deswegen ist das Reich der Himmel einem König gleich geworden, der mit seinen Knechten Abrechnung halten wollte.
24 Als er aber anfing abzurechnen, wurde einer zu ihm gebracht, der zehntausend Talente schuldete.
25 Da dieser aber nichts hatte, um zu bezahlen, befahl sein Herr, ihn und seine Frau und die Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und so zu bezahlen.
26 Der Knecht nun fiel nieder, flehte ihn an und sprach: Hab Geduld mit mir, und ich will dir alles bezahlen.
27 Der Herr jenes Knechtes aber, innerlich bewegt, ließ ihn frei und erließ ihm das Darlehen.
28 Jener Knecht aber ging hinaus und fand einen seiner Mitknechte, der ihm hundert Denare schuldete. Und er ergriff und würgte ihn und sprach: Bezahle, wenn du etwas schuldig bist.
29 Sein Mitknecht nun fiel nieder, bat ihn und sprach: Hab Geduld mit mir, und ich will dir bezahlen.
30 Er aber wollte nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er die Schuld bezahlt habe.
31 Als nun seine Mitknechte sahen, was geschehen war, wurden sie sehr betrübt und gingen und berichteten ihrem Herrn alles, was geschehen war.
32 Dann rief ihn sein Herr herzu und spricht zu ihm: Du böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, da du mich ja batest;
33 hättest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmen sollen, wie auch ich mich deiner erbarmt habe?
34 Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Peinigern, bis er [ihm] die ganze Schuld bezahlt habe.
35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.


Gott könnte also die Vergebung, die er einst zugesprochen hat, wieder zurücknehmen. Denn er hatte ja dem Knecht seine Schulden vergeben, doch im Nachhinein musste dieser wegen seiner fehlenden Vergebungsbereitschaft dafür büßen. Da Gott nicht an Raum und Zeit gebunden ist, könnte er so seine zugesprochene Vergebung für nichtig erklären.

Wenn ich jetzt noch ein wenig nachdenke, fallen mir bestimmt noch weitere Beispiele ein, wo Gott etwas in der Vergangenheit zugesagt hat und es später wieder rückgängig gemacht hat oder machen wird.

Diese These hebelt natürlich jetzt viele systhematische Theologien auf.

Gruß und Segen
Samuel

Gast

Re: Gottes Transzendenz

Beitragvon Gast » 02.04.2011 19:03

Hallo Samuel,
entschuldigung für klugsch...
Samuel A. hat geschrieben:und diese Entscheidung, die er damals traf, ändern.
Die Formulierung beweist ein mal mehr, dass
Das können wir, die in Raum und Zeit denken, gar nicht begreifen,
Was heisst damals traf und ändern ? Ändern geht nur wenn die Zeit da ist, und man kann sich auf der Zeitachse frei hin und her bewegen.

Meintest du "aus unserer Sicht damals" und "aus unserer Sicht ändern"?

Da der Schöpfer in jedem Zeitpunkt IST (Sein Name ist ja ICH BIN DER ICH BIN) muß er sich nicht zurückkehren, um "einst" getroffene Entscheidung zu ändern. Er ist "gleichzeitig" überall.
Jemand, der ausserhalb von Zeit existiert muss nichts ändern, findest du es nicht auch?

Es ist gar nicht vorstellbar wie es ist. Irgendwo verliert man sich in den Gedankengängen darüber. Jedoch der Gedanke, den du geäußert hast, macht mir persönlich Mut für jeden Menschen zu beten und Gott zu sagen "Herr, errette diese Seele, ich bin in der Zeit, du aber bist zeitlos. Treffe deine Erwählung für diesen Menschen!"

Es gibt zwar Ausserwählten von Grundlegung der Welt an. Das ist aber nur unsere begrenzte Sicht. Unser Herr ist Herr über die Zeit. Er ist einfach ewig! Herrlich!

Liebe Güße
Peter

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 02.04.2011 19:51

Samuel hat geschrieben:Ich lese in guten Büchern immer wieder, dass Gott transzendent ist. Was stellt ihr euch darunter vor?
Es ist bestimmt hilfreich, die Titel der Bücher und der Autoren zu wissen.
Gott könnte also die Vergebung, die er einst zugesprochen hat, wieder zurücknehmen. Denn er hatte ja dem Knecht seine Schulden vergeben, doch im Nachhinein musste dieser wegen seiner fehlenden Vergebungsbereitschaft dafür büßen. Da Gott nicht an Raum und Zeit gebunden ist, könnte er so seine zugesprochene Vergebung für nichtig erklären.
Also sind nach deiner Interpretation doch die Werke,(das ich vergebe) mit entscheidend das Gott mir ewig vergibt.
In diesem Zusammenhang kann der Vers bedeuten, dass der transzendente Gott ja eventuell wieder vor unserer Zeit zurückgehen kann, vor die Schöpfung und diese Entscheidung, die er damals traf, ändern. Das können wir, die in Raum und Zeit denken, gar nicht begreifen, aber für Gott wäre das nicht unmöglich. So könnte der Vers wirklich das bedeuten, dass ein Jünger Jesu sein Heil nicht erlangt, wenn er nicht überwindet.
Das ist keine Auslegung oder Interpretation von Offb.3.5 sondern reine Spekulation von dir!
Diese These hebelt natürlich jetzt viele systhematische Theologien auf.
Welche systematischen Theologien meinst du genau?Es wäre schon hilfreicher, um dich besser zu verstehen, wenn du mehr Fakten nennen würdest, als nur Thesen aufzustellen.
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Re: Gottes Transzendenz

Beitragvon Jose » 02.04.2011 20:07

Lieber Samuel.
Gott hat es nicht nötig, in die Zeit zurückzugehen, da ER ohnehin keine Zeit kennt. Ohne dass ich auf alles eingehen kann was dich beschäftigt, möchte ich daher nur meinen, dass die Überlegung sicherlich nicht hilfreich ist
Samuel A. hat geschrieben:In diesem Zusammenhang kann der Vers bedeuten, dass der transzendente Gott ja eventuell wieder vor unserer Zeit zurückgehen kann, vor die Schöpfung und diese Entscheidung, die er damals traf, ändern.
Zurzeit lese ich das Buch Das Wesen Gottes, von A. W. Tozer, und da wird es mir umso mehr deutlicher, dass wir Gott mit unseren Vorstellungen nicht "einfangen" können.

Solltest du dir z.B. Gedanken darüber machen, wie Gott einen Auserwählten vor Grundlegung der Welt zu einem Nichtauserwählten machen kann, d.h. wie ER einen gefassten Entschluss zurückziehen kann. So denke ich, dass Gedankenspiele über Transzendenz hierzu nicht nötig sind. Gottes Wort spricht für mich diesbezüglich eine deutliche Sprache, wenn man die Möglichkeit des Abfalls auf Grund einer willentlichen Entscheidung des ehemals Gläubigen, stehen lässt. Nach meiner Überzeugung gibt es diese Möglichkeit. Wenn ein geschaffener Engelfürst abfallen konnte, warum sollte ein Gläubiger es nicht können? Ich könnte dir hierzu ein Buch vom CMV-Verlag empfehlen, ob ich hier den Link anbringen darf weiß ich nicht.

José

Gast

Beitragvon Gast » 02.04.2011 21:34

José viele gute deutschsprachige Bücher habe ich bereits.
Meinst du vielleicht "Erwählung - Wer, wie und wozu?" von Parkinson? Habe ich schon gelesen, fande ich ein wenig zu anti-calvinistisch, hat mir zu wenig die Souveränität Gottes betont, aber ansonsten war es mal sehr hilfreich, eine andere Seite als die der Calvinisten anzuhören.

Tozer geht in seinem Buch "Das Wesen Gottes" auch auf diese Eigenschaft von Gott ein. Ich muss in den nächsten Jahren die guten Bücher alle noch einmal lesen, bin leider so vergesslich wo die Dinge stehen. Habe von Gott leider kein so fotografisches Gedächtnis geschenkt bekommen, wie Spurgeon es bekam.

Wenn ich meine, dass Gott in der Zeit zurückgeht oder sogar vor seiner Schöpfung, dann meinte ich wie Peter das richtig ausgedrückt hat, aus der menschlichen Perspektive. Gott ist schon bereits in 2 Jahren da, wo wir erst in 2 Jahren sein werden, er ist dort wo wir in 50 Jahren sind und erst ist jetzt auch schon in der Ewigkeit. Aber gleichzeitig ist er auch da, wo wir vor 10 Jahren waren oder vor 1000 Jahren oder vor der Schöpfung. Diese Gedanken sind natürlich sehr verwirrend, weil sie menschlich sind.
Ob Gott keine Zeit kennt, weiß ich nicht. Vielleicht kennt er sie sogar.

Dass ein Auserwählter verloren geht, sehe ich eigentlich nicht so. Eher das Gläubige verloren gehen. Es wird dann aber die Schuld des Gläubigen sein und nicht die von Gott.

Mir geht es jetzt nicht so sehr um das Ausharren der Gläubigen und die Unverlierbarkeit des Heils, mehr um Gottes Unbegreiflichkeit. Was fällt euch noch ein, wenn ihr daran denkt, dass Gott nicht zu verstehen ist? Das ist eigentlich mein Anliegen gewesen.

Folgenden Abschnitt fand ich dem Buch von Donald Carson "Ach, Herr, wie lange noch? zur Transzendenz Gottes. S. 230-232

Anwendung der Vereinbarkeitsthese
Unter Gottes Herrschaft verantwortlich leben


Ich werde zunächst das Grundprinzip darlegen und es dann auf zwei oder drei verschiedene Bereiche anwenden.
Will man die in der Bibel verankerte Spannung zwischen der Weltregierung Gottes und der Verantwortung des Menschen oder zwischen der souveränen Transzendenz Gottes und seiner Personalität auf irgendeinen Bereich des Lebens oder des Denkens anwenden, dann empfiehlt sich, genau zu beobachten, welche Aufgaben jeder Komponente der Spannung in der Schrift zukommt. Dies wirkt äußerst befreiend: Die Mißachtung dieses Prinzips hingegen hebt das biblische Gleichgewicht auf und führt entweder zum Fanatismus oder Fatalismus.
Die praktischen Auswirkungen des genannten Prinzips können wir an einigen Beispielen besser veranschaulichen als mit einer rein theoretischen Erörterung.


Das Gebet

Dass die Spannung zwischen der Weltregierung Gottes und der Verantwortung des Menschen für Verwirrung sorgen kann, wenn sie auf das Gebet angewandt wird, lässt sich ohne weiteres nachweisen.
So schreibt beispielsweise Clark Pinnock, der die Meinung vertritt, die Willensfreiheit des Menschen biete die Gewähr dafür, dass er stets anders handeln könne, als er handelt, und dass Gott unsere zukünftigen freien Entscheidungen nicht im voraus wissen könne (weil sie sonst, wie er sagt, "nicht wirklich frei" wären): "Wenn Sie glauben, dass Sie durch Gebet etwas ausrichten können, müssen Sie meinem Standpunkt zustimmen." Ist Gott jedoch so ohnmächtig, dass er einen mir nahestehenden unbekehrten Menschen nicht zu erretten vermag (weil er damit dessen Willensfreiheit außer Kraft setzen würde), dann frage ich mich, warum ich mir überhaupt die Mühe machen soll, darum zu beten?
James I. Packer hingegen vertritt die Meinung, unsere Gewohnheit, Gott um die Errettung anderer zu bitten, sei der Beweis dafür, dass wir, wenigstens wenn wir auf die Knie gehen, überzeugt seien, allein Gott habe die Kraft, Menschen zu erretten. Daran ist mit Sicherheit nicht zu rütteln: Dennoch wäre einem Gegner die Frage zu verzeihen, warum denn das Gebet überhaupt notwendig sei, da durch die göttliche Gnadenwahl bereits festgelegt sei, wer errettet und wer nicht errettet werde, und alles Beten in der Welt den göttlichen Ratschluss nicht zu verändern vermag.
Einige Christen sind überzeugt, dass die Erfolgschancen unserer Gebete von deren Dauer, Inständigkeit, Intensität, Lautstärke und hoher Gesinnung abhingen, und dass der Schlüssel zum erhörlichen Beten darin liege, Gott so lange zuzusetzen, bis er tut, wozu er sonst nich bereit gewesen wäre. Andere überbetonen das freie Walten Gottes auf Kosten seiner Personalität, und zwar dermaßen, dass sie nicht mehr erkennen können, wozu ausgedehnte Fürbitte überhaupt noch gut sein soll. Sie wissen natürlich, dass sie beten sollten. Darüber lässt die Bibel keinen Zweifel aufkommen. Aber nachdem sie gebetet haben: Dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf Erden", kommt es ihnen überflüssig vor, einem allmächtigen, allwissenden Gott noch irgendwelche Einzelheiten mitzuteilen. Es fällt ihnen leichter, dem Gebot Jesu entsprechend auf lange, plappernde Gebete zu verzichten (Matthäus 6,7), als an Jesus selbst ein Beispiel zu nehmen und selbst Nächte im Gebet zu verbringen (Lukas 6,12).
Wir sollte uns unbedingt Klarheit darüber verschaffen, was in beiden Fällen vor sich geht. Hier ziehen Christen Schlüsse über das Gebet, die von der Bibel her nicht zu rechtfertigen sind. Sie gestatten es dem einen oder anderen Aspekt der Spannung zwischen der Weltregierung Gottes und der Verantwortung des Menschen, eine Wirkung auszuüben, die nirgendwo in der Schrift vorkommt. Einerseits wird behauptet, das Gebet habe eine Wirkung, es richte etwas aus, und darum könne Gott trotz seiner Allwissenheit und Allmacht die Zukunft nicht im voraus festlegen. Andererseits heißt es, da alle Dinge der Weltregierung Gottes untergeordnet seien und die Zukunft ihm im voraus bekannt sei, dürfen unsere Gebete nur aus dem Bekenntnis bestehen, dass sein Wille stets für uns das Beste sei. Unsere Gebete könnten nichts erreichen. Da Gott der Allmächtige ist, geschieht immer sein Wille. Unsere Gebete dienten nur dazu, unseren mit seinem Willen in Einklang zu bringen. Auf diese Weise aber wird die Personalität Gottes untergraben: Er geht weder auf unsere Gebete ein, noch erhört er sie.
Halten wir jedoch fest, dass die im vorigen Kapitel beschriebene Spannung zwischen der souveränen Transzendenz Gottes und seiner Personalität zum wesentlichen Kern seiner gnädigen Selbstoffenbarung inder der Schrift gehört, dann kann keine dieser beiden Auffassungen vom Gebet korrekt sein. Die Vertreter beider Ansichten begehen denselben Fehler. Sie verdrängen gegenseitig ihre Überzeugungen....."


Bis hierher erst einmal. Ich müsste eigentlich noch aus dem Kapitel davor zitieren, denn da definiert er ja, was er unter Transzendenz Gottes zu verstehen meint. Wenn das interessiert mache ich das gerne noch.
Grüße und Segen Samuel

P.S. Joschie ich halte daran fest, dass das Evangelium aus Gnade durch Glauben ist, und das dies Gottes Gabe ist. Doch wir sind nicht unbeteiligt daran wo wir eines Tages unsere Ewigkeit verbringen. Wir müssen Glauben und Buße tun und nach dem wir das getan haben, müssen wir ausharren in Heiligkeit und im Glauben und nachjagen dem Frieden mit jedermann und er Heiligung. Dies alles bewirkt sicherlich Gott. Gott lässt es nicht nur zu, dass wir das können, so wie Gott das Böse zulässt, nein, er vollbringt es ganz und gar selbst. Und doch sind wir es zugleich auch. Wir tun Buße und wir glauben. Beides lehrt die Schrift und davon können wir uns nicht trennen.

Jose
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Von Ewigkeit zu Ewigkeit

Beitragvon Jose » 03.04.2011 11:28

Wenn wir Anfangen uns über Gott Gedanken zu machen, stoßen wir schnell an Grenzen. Im Psalm 90 lesen wir die Worte: "Ehe die Berge geboren waren und du die Erde und die Welt erschaffen hattest, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du, Gott" Ps 90,2. Dies schrieb der Mann Mose, über den Gott sagte: "Er ist treu in meinem ganzen Haus; mit ihm rede ich von Mund zu Mund, im Sehen und nicht in Rätselworten, und die Gestalt des HERRN schaut er" 4.Mose 12,7.8. Gott hatte sich Mose, wie wir aus diesen Worten entnehmen, wunderbar offenbart, aber offensichtlich lässt sich gar nicht alles in Worte kleiden, was Mose in der Gegenwart Gottes erlebt hatte. Daran muss ich auch denken, wenn ich die Worte lese: "Es geschah aber, als Mose vom Berg Sinai herabstieg - und die beiden Tafeln des Zeugnisses waren in Moses Hand, als er vom Berg herabstieg -, da wusste Mose nicht, dass die Haut seines Gesichtes strahlend geworden war, als er mit ihm geredet hatte" 2.Mose 34,29. Wie herrlich muss es gewesen sein, so nah in der Gegenwart Gottes gewesen zu sein.

Zu dem Thema: Anwendung der Vereinbarkeitsthese. Unter Gottes Herrschaft verantwortlich leben, gilt mit Sicherheit auch hier, dass Gott, der Vater, von Ewigkeit her schon das Ende jedes Menschen kennt. Der Psalmist bezeugt diese Erkenntnis mit den Worten: "Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen da war" Ps 139,16. Nach meiner Überzeugung weiß Gott alles. Ehe wir geboren wurden, kannte ER uns schon. ER kennt auch unser Ende. Wir wissen es aber nicht, darum gilt für uns, dem Wort gehorsam zu sein. Da sind wir gefordert. Es sind schwierige Gedanken, weil unser Verstand diesbezüglich 1. zu begrenzt ist, 2. wir noch am Lernen sind. Im Thread "Wie stimmt Gottes Zorn mit seiner Souveränität überein?" wurde auch eine Frage aufgeworfen, die wir nicht abschließend klären können. Zumindest nicht in diesem irdischen Kleid.

Was aber der Gehorsam anbetrifft, in den letzten Tagen wurde ich erneut mit der wohl härtesten Prüfung im Leben Abrahams konfrontiert: Die Opferung seines Sohnes Isaak. Als Abraham dabei war Isaak zu opfern, lesen wir die Worte: "Da rief ihm der Engel des HERRN vom Himmel her zu und sprach: Abraham, Abraham! Und er sagte: Hier bin ich! Und er sprach: Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts! Denn nun habe ich erkannt, dass du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast" 1.Mose 22,11.12. Hatte es Gott nicht schon vorher gewusst, wenn ER hier durch den Engel des HERRN spricht "nun habe ich erkannt"? Gott wusste es bestimmt, aber Abraham wusste es nicht. Sein Gehorsam war gefordert.

Meine persönliche Überzeugung ist, dass wir gefordert sind, zu beten, zu wachen, gehorsam zu sein. Dazu zwingt uns Gott nicht. Paulus schreibt an die Kolosser: "Haltet fest am Gebet, und wacht darin mit Danksagung; und betet zugleich auch für uns, dass Gott uns eine Tür des Wortes öffne, das Geheimnis des Christus zu reden, dessentwegen ich auch gebunden bin, damit ich es kundmache, wie ich reden soll!" Kol 4,2-4. Auch hier könnten wir die Souveränität Gottes in Frage stellen, wenn durch unsere Gebete Türe geöffnet werden, damit das Evangelium weitergetragen werden kann. Ich möchte aber nicht darüber diskutieren, sondern auch hier meine Verantwortung erkennen.

Wir verstehen so wenig davon, was zwischen Himmel und Erde geschieht, daher sollten wir von Herzen danach trachten, dass Gott Sein Werk in uns haben kann. Das hat nichts mit Werksgerechtigkeit zu tun sondern damit, dass Gott uns nicht zum Gehorsam zwingt und auch nicht daran hindert, wenn ein Gotteskind wieder in die Welt und Sünde zurückfallen möchte. In diesem Zusammenhang ist mir auch das Thema, ob ein Gläubiger vom Glauben abfallen kann, wichtig und da unterscheide ich nicht ob auserwählt oder nicht, da hier wieder Nebendiskussionen entstehen. Das Buch was ich meinte, und ich habe von Joschie die Genehmigung es zu erwähnen, ist vom CMV-Verlag aus der Aufklärungsreihe: Kann ein Christ zu einem Nichtchristen werden?. Es gibt wichtige Glaubensfragen und darüber sollten wir uns ernstlich Gedanken machen, nicht, als ob wir unser Heil selbst bewirken könnten, sondern ob wir es verhindern können. Die Fragen hierzu sind m.E. nicht abschließend geklärt und wir sollten lieber in Demut in Abhängigkeit von unserem Herrn bleiben. Er lässt die Seinen mit Sicherheit nicht verloren gehen und selbst das geknickte Rohr wird Er nicht zerbrechen, und dennoch: "Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!" Offb 3,11.

Wenn es etwas gibt, worüber ich mir Gedanken mache, wenn es um die Allmacht und Allwissenheit Gottes geht, dann ist es die Frage unserer Schuld uns Sünde. Gott ist Heilig, und Jesus, Gottes Sohn, war in der Ewigkeit beim Vater, sowie auch der Heilige Geist. Wusste Jesus bereits im Himmel, was es bedeuten würde, die Sünde der Welt zu tragen? Wenn ich davon lese, dass Mose und Elia Jesus in Herrlichkeit erschienen und "besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte" Lk 9,31, da kann ich nur anbetend vor Gott, dem Vater, und dem Herrn Jesus, niederknien und für das Werk der Erlösung danken.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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Beitragvon Joschie » 03.04.2011 12:06

Jose hat geschrieben:Nach meiner Überzeugung gibt es diese Möglichkeit. Wenn ein geschaffener Engelfürst abfallen konnte, warum sollte ein Gläubiger es nicht können? Ich könnte dir hierzu ein Buch vom CMV-Verlag empfehlen, ob ich hier den Link anbringen darf weiß ich nicht.
Stelle es doch hier vor.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon RKubsch » 03.04.2011 12:55

Hallo Samuel,

der Begriff Transzendenz ist sehr vieldeutig. Kant benutzt ihn im erkenntnistheoretischen Sinn (Absage an den erfahrungsjenseitigen Gebraucht der Vernunft), Heidegger existentialistisch (Entwurf des Lebens in der Zeit) oder Bloch marxistisch (Veränderung der Gegenwart durch eine schon in ihr angelegte Zukunft). Ich vermute mal, dass Du den Begriff einfach zur Bezeichnung des Seins Gottes benutzt. Gott unterscheidet sich von allem Geschöpflichem und übersteigt es (lat. transcendere = überschreiten, übersteigen). In der Theologie wird die Transzendenz Gottes gern durch die „Schöpfer-Schöpfung Distinktion“ ausgedrückt. Während Gott vollkommen frei ist, ist alles Geschaffene vollständig von ihm abhängig. Alle Dinge kommen von Gott her und sind auf ihn ausgerichtet. Mehr noch, sie werden in jedem Augenblick durch ihn erhalten. Die Schöpfung kann ohne die erhaltende Kraft ihres Schöpfers nicht bestehen. Im Kolosserbrief bekräftigt der Apostel Paulus (Kol 1,17): „Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.“ Alle Dinge, die kleinen wie die großen, sind on Gott abhängig. Nichts kann aus sich selbst heraus bestehen. Alles, was ist, existiert, weil Gott es erhält. Wir sprechen auch von der Abhängigkeit oder Endlichkeit der Schöpfung. Gott ist größer als wir Menschen es sind. Wir können Gott niemals umfassend verstehen. Auch die Abhandlungen des Paulus in Röm 9 können wir in diesem Sinne deuten: Gott ist transzendet. Er ist der Töpfer, wir sind der Ton. Wie sollen wir uns über Gott erheben? Gott ist so anders, dass wir ihn nur dann verstehen, wenn er seine Transzendenz preisgibt und sich uns in unserem geschichtlichen Horizont zeigt. Wir sind ganz auf Offenbarung angewiesen.

Das Problem der Zeit ist so umfangreich, dass ich hier nicht darauf eingehen will. Da es Dich sehr zu interessieren scheint, empfehle ich Dir zum Einstieg die Bekenntnisse von Augustinus. Im XI. Buch entwickelt Augustinus eine Lehre der Zeit. Interessanter Weise sagt er dort, dass die Zeit keine Eigenschaft der Welt ist, sondern nur eine Voraussetzung für die Wahrnehmung unserer Welt. Zeit besteht demnach nicht objektiv in der Welt. Kant ging viele Jahre später in eine ähnliche Richtung.

Auch wenn Gott die Vergangenheit ändern könnte, heißt das ja nicht, das er es tun muss oder tut. Es gibt Leute, die behaupten, Gott könne die Vergangenheit ändern oder sogar wir Menschen hätten die Möglichkeit, die Vergangenheit zu ändern (siehe dazu: Marcel Redling: Stellvertretende Buße – Biblisches Konzept oder wiederauflebender Irrtum? URL: http://www.bucer.eu/uploads/media/mbstexte006.pdf ). Da wir Christen auf Offenbarung angewiesen sind, müsste man diese Behauptung anhand von biblischen Texten begründen und das ist, soweit ich weiß, noch niemandem überzeugend gelungen. Spekulatives Denken hilft da nicht wirklich weiter.

Kurz zu Deinen Texten:

Offb 3,5 und 13,8 bringst Du mit der Erwählung in Verbindung. Die Spannung lässt sich m.E. einfach lösen: Kinder Gottes bleiben bewahrt (vgl. 1Joh 5,18 "Wir wissen, daß jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern wer aus Gott geboren ist, der bewahrt sich selbst, und der Böse tastet ihn nicht an.") Die Pseudojünger sind zwar von den Gemeinden ausgegangen, stammen aber nicht aus den Gemeinden und sind somit keine Kinder Gottes (vgl. 1Joh 2,19 "Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie bei uns geblieben. Aber es sollte offenbar werden, daß sie alle nicht von uns sind.")

Mt 18 würde ich in diesem Sinne lesen. V. 34 sagt, dass dieser Mann seine Schulden selbst bezahlen muss, da er nicht verstanden hat, was Vergebung ist (und impliziert). Wer nicht aus der Vergebung lebt, muss ins Gericht. Wer aus der Vergebung lebt, kann auch anderen vergeben und ist (mit Jesus Christus) schon durch das Gericht gegangen. Dass dieses Gleichnis herausheben möchte, Gott halte sich nicht an seine "Verträge", schließe ich aus. Der Schwerpunkt liegt auf: Wer Vergebung empfangen hat, kann auch vergeben.

Dir liebe Grüße, Ron


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