Freier Wille und Verantwortung des Menschen

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Gast

Freier Wille und Verantwortung des Menschen

Beitragvon Gast » 13.04.2011 00:07

Ich weiß nicht, ob das Thema "Freier Wille" bereits behandelt wurde. Ansonsten würde ich das gerne in diesem Thread tun.

Wir sind uns, die wir Christen sind, alle einig, dass der Mensch verantwortlich für sein Handeln ist. Wenn ein Mensch in Sünde und Unglauben verharrt, wird er dafür gerichtet werden. Es wird eine gerechte Verurteilung sein. Nun sagen die calvinistisch-orientierten Christen, wie wohl alle Christen, dass der Mensch verantwortlich für sein Handeln ist. Aber, und hier stimmen sie nicht mit den Arminianern überein, obwohl der Mensch verantwortlich ist für seinen Unglauben, so hat er aber auch gar nicht die Fähigkeit von seinen Sünden und seinem Unglauben umzukehren. Sie lehnen es ab, dass ein Mensch einen "freien Willen" hat, durch den er sich gegen Sünde und für den Glauben an Jesus entscheiden könnte. Der Mensch ist nicht nur ein wenig unfähig, sondern völlig unfähig. Man kann das ganze auch als "Total Depravity" oder "völlige Verdorbenheit" bezeichnen, wie das TULIP so schön darstellt. Das Ruf des Heiligen Geistes und das Ziehen des Vaters allein sind es, die einen Sünder dazubringen Buße zu tun und an Jesus zu Glauben.

John MacArthur ist meiner Meinung nach kein Calvinist, aber er hat ungefähr hier eine sehr ähnliche Position.

In seiner Studienbibel kommentiert er Joh 6,44 folgendermaßen:


6,44 ihn … zieht. Vgl. V. 65. Verbindet man die Aussagen in V. 37a und V. 44, so weisen sie darauf hin, dass das göttliche Ziehen, von dem Jesus spricht, nicht auf das reduziert werden kann, was Theologen als »vorlaufender Gnade« bezeichnen. Damit ist gemeint, dass die Befugnis, zu Christus zu kommen, angeblich der ganzen Menschheit erteilt wurde, was folglich jeden befähigt, das Evangelium einzig und allein aus eigenem Willen anzunehmen oder abzulehnen. Die Schrift zeigt auf, dass der Mensch keinen »freien Willen« besitzt, da er unter die Sünde versklavt ist (totale Verderbtheit) und nicht glauben kann, ohne dass Gott ihn dazu befähigt (Röm 3,1-19; Eph 2,1-3; 2Kor 4,4; 2Tim 1,9). Während »jeder« zum Vater kommen kann, werden nur jene wirklich zu ihm kommen, denen der Vater die Fähigkeit zum Wollen gegeben hat. Das Ziehen hier ist für jene auserwählend wirksam (es erzeugt den Wunsch), die Gott in seiner Souveränität zur Errettung auserwählt hat, d.h. diejenigen, die Gott erwählt hat, werden glauben, weil der souveräne Gott dies von aller Ewigkeit her beschlossen hat (Eph 1,9-11).



"Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."


Neulich las ich in dem interessanten Link von Benny von Irenäus Äußerungen gegen die Irrlehrer, dass Irenäus an den "freien Willen" glaubte.

Ich erlaube mir mal den etwas längeren Abschnitt des 37.Kapitels "Vom freien Willen des Menschen" zu zitieren:

37. Kapitel: Vom freien Willen des Menschen

1.

Jenes Wort: „Wie oft wollte ich versammeln deine Söhne, und du hast nicht gewollt“, weist auf das alte Gesetz von der Freiheit des Menschen hin. Denn frei hat ihn Gott im Anfang erschaffen, mit eigener Macht wie mit eigener Seele, sodaß er mit freiem Willen ohne Zwang von Seiten Gottes Gottes Einsicht folgen sollte. Denn bei Gott ist kein Zwang; gute Erkenntnis aber ist bei ihm immerzu, und deswegen gibt er auch allen guten Rat. Er legte aber in den Menschen wie in die Engel die Gewalt zu wählen, denn auch die Engel sind mit Vernunft begabt, damit die, welche ihm gehorchen würden, mit Recht das Gute besäßen, von Gott verliehen, aber von ihnen bewahrt. Die aber ihm nicht gehorchten, die werden gerechterweise nicht bei dem Guten gefunden und empfangen die verdiente Strafe. Gab ihnen doch Gott in seiner Güte das Gute; sie aber bewahrten es nicht sorgfältig, noch erachteten sie es als wertvoll, sondern verachteten die überaus große Güte. Die also das Gute fortwerfen und es gleichsam ausspeien, die werden alle verdientermaßen dem gerechten Gerichte Gottes verfallen, wie der Apostel Paulus im Römerbriefe mit den Worten bezeugt: „Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte und Geduld und Langmut, ohne zu wissen, daß die Güte Gottes zur Buße dich hinführt? Aber gemäß deiner Härte und deinem unbußfertigen Herzen häufst du dir den Zorn Gottes auf an dem Tage des Zornes und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes. Ehre aber und Ruhm jedem, der Gutes tut“ . Gott also gab das Gute, wie auch der Apostel in diesem Briefe bezeugt, und die es tun, die werden Ehre und Ruhm erlangen, da sie das Gute getan haben, wo sie es auch nicht tun konnten; die es aber nicht tun, die werden das gerechte Gericht Gottes erdulden, weil sie das Gute nicht getan haben, wo sie es doch tun konnten.


2.

Wären von Natur die einen gut, die anderen schlecht geworden, dann wären die Guten nicht lobenswert, da sie ja so gemacht worden sind, noch jene tadelnswert, da von ihnen das Gleiche gilt. Da aber alle von der gleichen Natur und imstande sind, das Gutes sowohl an sich zu ziehen und zu tun, als auch von sich zu stoßen und nicht zu tun, so werden mit Recht bei verständigen Menschen, also vielmehr noch bei Gott, die einen gelobt und empfangen das ihrer guten Wahl und Ausdauer gebührende Zeugnis; die anderen aber werden getadelt und empfangen die gebührende Strafe, weil sie das Schöne und Gute von sich gewiesen haben. Und deshalb ermahnten auch die Propheten die Menschen, gerecht zu handeln und das Gute zu tun, wie wir vielfach gezeigt haben, weil dies in unserer Kraft steht, und weil wir durch vielfache Nachlässigkeit vergeßlich geworden sind und uns die Erkenntnis des Rechten fehlt, die uns der gute Gott durch die Propheten geben wollte.


3.

Deshalb sagte auch der Herr: „Es leuchte euer Licht vor den Menschen, damit sie eure guten Taten sehen und euren Vater verherrlichen, der im Himmel ist . Habet acht auf euch, daß nicht vielleicht eure Herzen beschwert werden in Rausch und Trunkenheit und weltlichen Sorgen“ . Und: „Eure Lenden seien umgürtet und eure Lampen brennend, und ihr ähnlich den Leuten, die ihren Herrn erwarten, wann er zurückkommt von der Hochzeit, damit, wann er kommt und klopft, sie ihm öffnen. Glücklich jener Knecht, den sein Herr, wann er kommt, so tun findet“ . Und andererseits: „Der Knecht, der den Willen seines Herrn kennt und nicht tut, wird viele Streiche bekommen“ . Und: „Was sagt ihr zu mir: „Herr, Herr, und tut nicht, was ich sage?“ Und abermals: „Wenn aber der Knecht in seinem Herzen spricht: Es zögert mein Herr, und anfängt, seine Mitknechte zu schlagen, und zu essen und zu trinken und sich zu berauschen, so wird sein Herr an dem Tage kommen, wo er nicht hofft, und er wird ihn absondern und ihm seinen Teil mit den Heuchlern geben“ . All dies beweist, daß der Mensch frei und selbständig ist, und Gott uns mit seinem Rate nur leitet, indem er uns zum Gehorsam ermahnt und vom Unglauben hinwegführt, nicht aber mit Gewalt uns zwingt.


4.

Wenn also jemand dem Evangelium nicht folgen will, so steht es ihm frei, aber es nützt ihm nicht. Der Mensch kann sich für den Ungehorsam gegen Gott entscheiden und für den Verlust des Guten, zieht sich aber dadurch einen gewaltigen Nachteil und Schaden zu. Darum sagt Paulus: „Alles steht mir frei, aber nicht alles bringt Nutzen“ . „Alles ist erlaubt“, weist hin auf die Freiheit des Menschen, die keinem Zwange Gottes unterliegt, „es nützt aber nichts“, warnt uns, die „Freiheit zum Deckmantel der Bosheit zu mißbrauchen“ , was nichts nützt. Und wiederum sagt er: „Redet Wahrheit ein jeder mit seinem Nächsten“ . Und: „Kein, böses Wort gehe aus eurem Munde hervor, nichts Schändliches oder eitles Gerede oder Schlüpfriges, was zur Sache nicht gehört, sondern vielmehr Danksagung“ . Und: „Ihr waret nämlich einst Finsternis, nun aber Licht im Herrn, als Söhne des Lichtes wandelt ehrbar, nicht in Schmausereien und Trinkgelagen, nicht in Schlafkammern und Lüsten, nicht in Zorn und Neid . Und dies waren einige aus euch, aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt im Namen unseres Herrn“ . Läge es also nicht in unserer Hand, dies zu tun oder nicht zu tun, welchen Grund hätte dann der Apostel und noch viel mehr der Herr selbst gehabt, uns den Rat zu geben, daß wir einiges tun, von anderem aber uns enthalten sollen? Weil jedoch der Mensch von Anfang an einen freien Willen hat, wie Gott einen freien Willen hat, nach dessen Ebenbild er erschaffen worden ist, so gibt er ihm immer den Rat, das Gute festzuhalten, welches im Gehorsam gegen Gott vollendet wird.


5.

Aber nicht nur in den Werken, sondern sogar im Glauben hat Gott die Freiheit und Selbstentscheidung des Menschen beachtet, indem er spricht: „Nach deinem Glauben möge dir geschehen“ , womit gesagt ist, daß der Glaube ebenso Eigentum des Menschen ist wie sein freier Wille. Und abermals heißt es: „Alles ist möglich dem, der da glaubt“ , und: „Gehe, wie du geglaubt hast, soll dir geschehen!“ Alle derartigen Stellen lehren, daß der Glaube von der freien Zustimmung des Menschen abhängt. Deswegen hat auch „der, welcher ihm glaubt, das ewige Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, der hat nicht das ewige Leben, sondern der Zorn Gottes wird über ihm bleiben“ . In dem Sinne also erklärt der Herr das Gute für sein Eigentum und beläßt dem Menschen den freien Willen und die Selbstentscheidung, wenn er zu Jerusalem spricht: „Wie oft wollte ich deine Söhne versammeln, wie die Henne ihre Küchlein unter den Flügeln, und du hast nicht gewollt. Deshalb wird euch euer Haus öde gelassen werden“ .


6.

Die aber die gegenteilige Ansicht vertreten, stellen sich den Herrn als zu schwach vor, so daß er das nicht durchsetzen konnte, was er wollte, oder als einen, der die Natur der von ihnen sogenannten Choiker nicht kannte, da diese ja seine Unsterblichkeit nicht annehmen konnten. Aber dann hätte er weder die Engel so schaffen dürfen, daß sie sündigen konnten, noch solche Menschen, die sogleich gegen ihn undankbar wurden. Wurden diese doch mit Verstand, Unterscheidungs- und Urteilskraft begabt und waren keineswegs wie die unverständigen und leblosen Geschöpfe, die nach eigenem Willen nichts tun können, sondern mit Zwang und Notwendigkeit zum Guten gezogen werden, so daß in ihnen ein Sinn und eine Sitte ist, so daß sie, unveränderlich und urteilslos, nichts anders sein können als das, wozu sie erschaffen wurden. Dann aber wäre ihnen das Gute nicht angenehm, noch wertvoll die Gemeinschaft mit Gott, noch das Gute sehr begehrenswert, wenn es ihnen ohne eigene Tätigkeit, Sorge und Eifer zufallen, sowie ohne eigenes Zutun und mühelos verliehen würde. Dann hätten auch die Guten nichts zu bedeuten, weil sie mehr von Natur als aus eigenem Willen so geworden wären und das Gute von selbst, aber nicht aus eigener Wahl hätten, und folglich würden sie auch nicht einmal einsehen, wie schön das Gute ist, noch könnten sie es genießen; denn nur das kann man als ein Gut genießen, was man als ein Gut kennt. Welchen Ruhm aber würden sie haben, wenn sie sich darum nicht bemüht haben, und welche Krone sollte ihnen werden, wenn sie sie nicht wie die Sieger im Kampfe erlangt haben?


7.

Deswegen spricht der Herr von einem gewaltsamen Himmelreiche. „Die Gewalt anwenden“, sagt er, „reißen es an sich“ , d. h. die mit Gewalt und Kampf beständig wachen, reißen es an sich. Und deswegen sagt auch Paulus im Korintherbriefe: „Wisset ihr nicht, daß die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, daß aber nur einer den Preis erhält? So laufet, daß ihr ihn erlanget. Jeder aber, der da kämpft, ist in allem enthaltsam, jene, damit sie eine vergängliche Krone empfangen, wir aber eine unvergängliche. Ich aber laufe so, nicht auf ein Ungewisses; ich kämpfe so, nicht als ob ich die Luft schlage, sondern ich züchtige meinen Körper und bringe ihn in Knechtschaft, damit ich nicht vielleicht, andern predigend, selbst verworfen werde“ . Als guter Streiter also ermahnt er uns zum Kampfe um die Unvergänglichkeit, damit wir gekrönt werden und die Krone als wertvoll schätzen, da sie nur durch Kampf erworben wird und nicht von selbst uns zufällt. Und je mehr sie uns durch Kampf zuteil wird, um so wertvoller ist sie; je wertvoller aber sie uns ist, um so mehr sollen wir sie immer lieben. Auf verschiedene Weise lieben wir das, was uns von selbst kommt, und das, was mit vieler Sorgfalt erst errungen wird. Weil es aber bei uns stand, Gott mehr zu lieben, hat uns der Herr gelehrt und der Apostel gezeigt, dies mit Anstrengung zu finden. Ferner würden wir auch das Gute nicht merken, wenn wir es nicht üben würden. Wäre doch auch das Sehen uns nicht so begehrenswert, wenn wir nicht wüßten, was für ein Übel es ist, nicht zu sehen. Die Gesundheit wird erst durch die Kenntnis des Krankseins wertvoll, das Licht durch den Vergleich mit der Finsternis, das Leben durch den Vergleich mit dem Tod. So ist auch das Himmelreich wertvoller, wenn man das irdische Reich kennen gelernt hat. Je wertvoller aber etwas für uns ist, um so mehr lieben wir es, und je mehr wir es lieben, um so ruhmreicher werden wir bei Gott sein. Für uns also hat der Herr alles so eingerichtet, damit wir, in allem unterrichtet, in Zukunft in allem vorsichtig seien und in aller Liebe zu ihm verharren, durch unsere Vernunft belehrt, Gott zu lieben. Denn Gott war großmütig bei dem Falle des Menschen, der Mensch aber sollte dadurch belehrt werden, wie der Prophet sagt: „Bessern soll dich dein Abfall“ . Denn alles hat Gott zur Vollendung des Menschen bestimmt und zur Durchführung und Offenbarung der Heilsordnung. So soll seine Güte sich zeigen, die Gerechtigkeit sich vollenden, die Kirche dem Bilde seines Sohnes angepaßt und der Mensch endlich einmal reif werden, indem er auf solchem Wege heranreift zur Anschauung und zum Besitz Gottes.



Nun habe ich also diese beiden Positionen in der Christenheit. Beide Positionen sind gut begründet und doch muss man sich entscheiden, welcher man glaubt. Selbst diejenigen, die an einen freien Willen glauben, werden sicherlich durch den Heiligen Geist wiedergeboren sein und auch diejenigen welche nur die Pflicht des Geschöpfes sehen das Evangelium anzunehmen, aber auch dessen Unfähigkeit, werden durch ihren Glauben an Jesus vor dem künftigen Zorn gerettet.

Wie findet ihr die Argumentation von Irenäus? Weiß jemand, ob seine Position damals von seinem Umfeld akzeptiert wurde?

Grüße und Segen
Samuel

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Beitragvon Joschie » 13.04.2011 10:07

Hallo Samuel!
Ich verstehe nicht so recht, worauf du mit deinem Beitrag hinaus willst. Geht es um den freie Wille und die Verantwortung des Menschen oder geht es um den unfreien Willen und die Verantwortung des Menschen? Du hast ja einen Text von Irenäus reingesetzt. Geht es dir primär um diesen Text und die Person des Irenäus? Es wäre auch hilfreich wenn du geschrieben hättest, aus welcher Schrift des Irenäus die Zitate stammen.
John MacArthur ist meiner Meinung nach kein Calvinist, aber er hat ungefähr hier eine sehr ähnliche Position

Was diese Bemerkung mit den von dir oben genannten Thema zu tun hat, ist mir schleierhaft.
Gruß Joschie
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Gast

Beitragvon Gast » 13.04.2011 10:33

Folgendes hatte Benny beim Thread "Sind der Gott des AT und der Vater Jesu unterschiedlich" geschrieben:

Wiederlegungen findest du genügend, u.a. vom Irenäus in seinem Wälzer Contra Haereses ab Buch III Kapitel 9
oder auch Buch IV Kapitel 1 und 2
http://www.unifr.ch/bkv/rtf/bkv62.rtf


In diesem Buch fand ich diesen Beitrag.

Es soll hier sowohl, um den "freien Willen" und den "unfreien Willen + Verantwortlichkeit des Menschen" gehen.

Mac-Arthur ist kein Calvinist, weil er z.B. nicht an die strenge Erwählungslehre Calvins glaubt, er auch eine allgemeine Sühne für die Menschheit akzeptiert usw.
Dennoch stimmt er in diesem Punkt wohl mit Calvin überein, der ja auch den "freien Willen" des Menschen ablehnte.

Ich hatte bisher noch nichts von Irenäus gelesen und würde in diesem Zusammenhang, also "freier Wille", auch mich freuen, gerne noch mehr Hintergrundinformationen über ihn geliefert zu bekommen.

Gruß und Segen
Samuel

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Beitragvon Joschie » 13.04.2011 11:13

Hallo Samuel!
Irenäus wird zu den Apologeten/Kirchenväter gezählt.Es sind nur wenige Schriften von Irenäus erhalten.Darunter aber die große Schrift gegen die Häresien Hier findest du einige Schriften von Irenäus.(Information anklicken)
IRENÄUS von Lyon, bedeutendster Theologe des 2. Jahrhunderts, * ungefähr 140, † um 200. - I. verbrachte seine Jugend in Smyrna in Kleinasien, wo er Schüler des Bischofs Polycarp v. Smyrna († 156) war. Während der Regierungszeit Marc Aurels war I. Presbyter in der Gemeinde von Lugdunum (Lyon), von der er 177 mit einem Brief als Gesandter nach Rom geschickt wurde. In der römischen Gemeinde sollte er für eine maßvolle Reaktion gegenüber einer neuen von Kleinasien ausgehenden christlichen Bewegung - den Montanisten, die von Askese, Prophetie und enthusiastischer Naherwartung geprägt waren - eintreten. Bei seiner Rückkehr wurde er Nachfolger des Bischofs Pothinus von Lyon, der bei einer Verfolgung während I.s Abwesenheit das Martyrium erlitten hatte. Bei einem Streit um den Ostertermin zwischen Rom und kleinasiatischen Gemeinden tritt I. zusammen mit anderen Bischöfen gegen die autoritäre Reaktion Victors von Rom auf, der, da keine schiedliche Einigung auf einen gemeinsamen Termin in Sicht war, die kleinasiatischen Gemeinden aus der Kirchengemeinschaft ausschloß. Über den Tod des I. sind keine historisch zuverlässigen Nachrichten bekannt, der Bericht über sein Martyrium ist eine Legende. - Von den Werken des I., die er in Griechisch verfaßte, sind nur die »Entlarvung und Widerlegung der fälschlich sogenannten Gnosis« (gewöhnlich zitiert als Adversus Haereses) in lateinischer Übersetzung und die »Darstellung der apostolischen Verkündigung« (zitiert als Epideixis) in armenischer Übersetzung vollständig überliefert; hinzu kommen noch einige Fragmente seiner Briefe. In der Auseinandersetzung mit den gnostischen Sekten des 2. Jahrhunderts hat I. ein umfangreiches Wissen gezeigt, das durch den Fund gnostischer Handschriften in Nag Hammadi als überraschend objektive Quellen bestätigt wurde. Zur Unterscheidung von kirchlichen und gnostischen Lehren benutzte I. die Bibel, die durch die Sukzession gesicherte Tradition und die Glaubensregel (Canon veritatis). Hiermit legte er die formalen Fundamente für die Festigung und Abgrenzung von Kirche und Theologie der nachfolgenden Zeiten.
Quelle: hier
Gruß Joschie
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Gast

Beitragvon Gast » 13.04.2011 15:38

Zum Thema "Freier Wille" möchte ich dazu sagen, dass ich Mac-Arthur`s Sichtweise dazu übernommen hatte.

Nun habe ich durch Irenäus endlich auch mal eine gut formulierte Antwort der Vertreter des "Freien Willens" lesen dürfen. Wenn ich überlege, dass der Mensch einen "freien Willen" hat, dann scheint mir es natürlich gerecht, wenn Gott einen Menschen verdammt. Bis lang wäre es für mich unerklärlich gewesen, wenn Gott einen Mensch verdammt, weil dieser die Sünde liebte und nicht an Jesus glaubte, aber ihm es ja auch gar nicht gegeben war, umzukehren. Wie sollte er verantwortlich dafür gemacht werden?

Wenn der Mensch aber umkehren konnte, er von Gott die Fähigkeit dazu bekommen hat, trotz des Sündenfalls, da vielleicht durch Jesu Werk am Kreuz ein gewisser Bruch der Macht der Sünde für alle Menschen erwirkt wurde, dann sehe ich keine Ungerechtigkeit mehr bei Gott, dass er die Gottlosen verdammen wird. Das Urteil muss gerecht sein.

Andererseits besteht aber nun auch die Gefahr, dass man natürlich jetzt sagen könnte, dass die Errettung dann ja aus eigener Leistung des Menschen geschieht und nicht durch Gottes souveränes Eingreifen und dem Menschen Ehre zuteil kommt, die eigentlich nur Gott zukommen sollte.

Da wird also, egal wie man es nun nimmt, "Freier Willen" oder nicht, eine Problematik bleiben.

Gruß und Segen
Samuel

Gast

Beitragvon Gast » 13.04.2011 17:10

@Samuel A.

Was noch über Polykarp von dem Irnäus gelernt hat in einem seiner beiden Werke steht ist, dass er ein Schüler des Apostels Johannes ist.

Über Irenäus steht auch ein bischen im Euseb - Historia Ecclesiastica http://www.unifr.ch/bkv/rtf/bkv9.rtf

So wie es sich mir darstellt war Irenäus bereits zu seiner Zeit hoch angesehen.


Kannst du die Problematik des freien Willens im Zusammenhang mit der Souveränität Gottes erleutern?

Denn ich seh dass ja ähnlich wie Irenäus, dass der Wille und das Handeln des Menschen nicht den Willen oder das Handeln Gottes aufheben kann, sondern der Mensch nur die ihm von Gott gegebenen Wege wählen darf und uns von Gott durch seine Gnade ein Weg in die Errettung gegeben worden ist den wir aber auch nur mit seiner Führung und nicht von uns alleine gehen können.
So sehe ich beim Menschen die Zustimmung zur Errettung, aber die Errettung kommt nur von Gott allein. Denn die Wahlmöglichkeit kommt von Gott, nach seinem Willen, und diejenigen die das Leben wählen, die erhalten von ihm das Leben nach seiner Güte und seinem Willen.


Grüße und Segen

Benny

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Beitragvon lutz » 13.04.2011 17:50

Benny hat geschrieben:
Denn ich seh dass ja ähnlich wie Irenäus, dass der Wille und das Handeln des Menschen nicht den Willen oder das Handeln Gottes aufheben kann, sondern der Mensch nur die ihm von Gott gegebenen Wege wählen darf und uns von Gott durch seine Gnade ein Weg in die Errettung gegeben worden ist den wir aber auch nur mit seiner Führung und nicht von uns alleine gehen können.
So sehe ich beim Menschen die Zustimmung zur Errettung, aber die Errettung kommt nur von Gott allein. Denn die Wahlmöglichkeit kommt von Gott, nach seinem Willen, und diejenigen die das Leben wählen, die erhalten von ihm das Leben nach seiner Güte und seinem Willen.


So etwas Ähnliches (auch mit einzelnen Irenäus-Punkten) hatten wir doch im Januar schon einmal hier:

Thema: Gnade
http://bifo.de/viewtopic.php?t=1266&pos ... sc&start=0

In der Diskussion sind wir schon einmal von Anton erinnert worden, zu viel mit Logik, zu wenig mit Bibelstellen zu arbeiten.
Es liegen dort also einige Ressourcen.

Ist es nicht besser die Punkte von Irenäus einzeln durchzugehen?
Z. B.:
Wie argumentiert Irenäus unter 1. ?
Welche Bibelstellen?

Dann:
Ist es stichhaltig?
Was sagen die Bibelstellen, was sagen sie nicht?
Sind diese Bibelstellen in dem Zusammenhang überhaupt als Beweis zu verwenden? (Wir wissen doch alle, dass man viel mit Bibelstellen „anstellen“ kann.)

Auf diese Weise werden wir uns auch keine erneute Erinnerung „einhandeln“.

Gruß Lutz

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Beitragvon Joschie » 13.04.2011 19:10

Lutz hat geschrieben:In der Diskussion sind wir schon einmal von Anton erinnert worden, zu viel mit Logik, zu wenig mit Bibelstellen zu arbeiten.
Es liegen dort also einige Ressourcen.

Ist es nicht besser die Punkte von Irenäus einzeln durchzugehen?
Z. B.:
Wie argumentiert Irenäus unter 1. ?
Welche Bibelstellen?

Dann:
Ist es stichhaltig?
Was sagen die Bibelstellen, was sagen sie nicht?
Sind diese Bibelstellen in dem Zusammenhang überhaupt als Beweis zu verwenden? (Wir wissen doch alle, dass man viel mit Bibelstellen „anstellen“ kann.)

Das ist genau das worauf ich mit meiner Frage hinaus wollte.
Joschie hat geschrieben:Hallo Samuel!
Ich verstehe nicht so recht, worauf du mit deinem Beitrag hinaus willst. Geht es um den freie Wille und die Verantwortung des Menschen oder geht es um den unfreien Willen und die Verantwortung des Menschen? Du hast ja einen Text von Irenäus reingesetzt. Geht es dir primär um diesen Text und die Person des Irenäus?

Über das Leben des Irenäus wissen wir relativ wenig.Wie auch schon erwähnt, sind von den Schriften des Irenäus wenig erhalten.Die von Samuel genannten Zitate, stammen aus der umfangreichen Schrift "Kontra Haereses" (Gegen die Häresien).Da Irenäus Apologet war, sollte einem schon klar sein, gegen wen sich seine Schriften wenden und ob es dafür einen konkreten Anlass gab.Ich gebe auch zu bedenken, das man sich mal die genannten Zitate im Kontext anschaut.
Gruß Joschie
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Beitragvon Gast » 13.04.2011 22:50

Was mich bei Irenäus ein wenig in seinen Ausführungen wundert, ist, dass er nicht so richtig unterscheidet zwischen dem Willen des Gläubigen und des Unerretteten.

Viele Bibelstellen, die er aufführt beziehen sich eigentlich auf Gläubige. Warum er hier keine Unterscheidung getroffen hat, weiß ich auch nicht.

Das ein Gläubiger auf frei gemacht ist von der Sünde und sich somit für das Gute entscheiden kann, sollte offensichtlich sein. Ob das aber auch für einen Unerretteten der Fall ist, dass steht eigentlich zur Debatte.

Samuel

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Beitragvon lutz » 13.04.2011 23:12

Samuel A. hat geschrieben:
Viele Bibelstellen, die er [Irenäus] aufführt beziehen sich eigentlich auf Gläubige.


Das habe ich auch festgestellt.

Lutz

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Beitragvon Joschie » 14.04.2011 18:44

lutz hat geschrieben:
Samuel A. hat geschrieben:
Viele Bibelstellen, die er [Irenäus] aufführt beziehen sich eigentlich auf Gläubige.


Das habe ich auch festgestellt.

Lutz

Zu der Zeit des Irenäus war die Kanonbildung noch nicht abgeschlossen. Zum besseren Verständnis dieser beiden Beiträge:1.Irenäus von Lyon stellte um 185 n.Chr. seine kanonische Liste inspirierter Schriften zusammen, in der der Philemon-, 2. Petrus-, 2. und 3. Johannes-, Hebräer- und Judas-Brief fehlen, aber zusätzlich der Hirt des Hermas aufgeführt ist.
2.Die 27 in griechischer Sprache verfassten Schriften des NT wurden spätestens mit dem 39. Osterfestbrief des Athanasius (367) von fast allen damaligen Christen als gültiger Teil des Bibelkanons anerkannt

Irenäus lebte in einer Zeit, als das Christentum von außen in der Form des römischen Reiches angegriffen und verfolgt wurde. Einige der Schreiben der Apologeten, wanden sich gegen diese Verleumdungen. Die viel größere Gefahr, für den noch jungen christlichen Glauben, kam von der Sekte der Montanisten und besonders von der Gnosis, die sich wie ein riesiges Krebsgeschwür breit machte. Gegen diese beiden Richtungen wandte sich Irenäus in seiner Schrift "Kontra Haereses" (Gegen die Häresien). Die Abhandlung von Irenäus war auch als Kampfschrift, gegen die Unterwanderung des Christentums gedacht. Die Schriften des N.T. waren relativ alle bei einer Gemeinde vorhanden und diese waren auch sehr kostspielig, außerdem gibt es Unterschiede zu der Bibel, wie wir sie heute kennen. Es waren keine Parallelstellen vorhanden und es gab auch keine Einteilungen, der einzelnen Schriften. Auch gingen die Kirchenväter in der Auslegung zum Teil andere Wege als heute, aber dies ist ein anderes Thema. Ich hoffe, ich konnte euch etwas weiterhelfen.
Gruß Joschie
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MacArthur kein Calvinist?

Beitragvon Vito » 14.04.2011 22:01

Liebe Brüder,
ich will Euch nur ungern von dem Hauptthema in diesem Thread abbringen, aber möchte mir doch diese kleine Richtigstellung erlauben:

Wenn John MacArthur eines mit Sicherheit ist, dann ein ausgewachsener 5-Punkte-Calvinist. Ich hatte 1999 die Gelegenheit, ihn in der Gegend herumzufahren und habe die Zeit ausgiebig genutzt, ihn nach Strich und Faden auszufragen. Zum 3. Punkt, dem wirksamen (oder:definitiven / begrenzten) Sühnopfer hat er sich absolut klar bekannt. Er sagte, dass er in jüngeren Jahren (wie jung, weiß ich nicht), nicht daran geglaubt habe, aber dann doch zu dieser biblischen Erkenntnis gelangt sei. An einem Abend hat er dann auch noch darüber gepredigt.

Es müsste irgendwo noch eine Predigtserie von ihm auf dem Internet zu finden sein, die er am Master's College gehalten hat gerade zu den berühmten 5 Punkten. Das waren Chapel Messages für die Studenten, sehr empfehlenswert für jeden der englischen Sprache mächtigen.

Gast

Beitragvon Gast » 14.04.2011 23:08

Vielen Dank Vito für deine Anmerkung,

ich denke, dass wenn man in 1.Joh 2,2 für das Wort "Welt" die allgemeine Menschheit sieht, nicht wirklich ein Calvinist im ursprünglichen Sinn sein kann. Ich glaube ja auch an das wirksame Sühnopfer für die Auserwählten, sehe aber im Gegensatzu zu strengen Calvinisten auch eine allgemeine Sühne, die Jesus für die gesamte Menschheit erworben hat.

Auch Kol 1,20 wird von Mac-Arthur so verstanden, dass Jesus Frieden brachte durch das Kreuz, und das nicht nur für die Gläubigen, sondern "dass letztlich alle Dinge im geschaffenen Universum vollkommen und vollständig versöhnt sind,.... (auch wenn) dieser Text nicht lehrt, dass infolge dessen alle glauben werden" (Studienbibel S. 1751).

Hinzu kommt, dass Mac-Arthur's Erwählungslehre nicht Calvin's gleicht, da er bspw. keine doppelte Vorherbestimmung lehrt und auch einen "unerfüllten Wunsch" bei Gott sieht, was die Errettung der Nicht-Erwählten Menschen betrifft.

Mac-Arthur nun als Calvinist zu bezeichnen, würde ich deshalb verneinen.

Mac-Arthur mag an die 5 Punkte der Synode von Dordrecht glauben und lehren, aber er lehrt auch zusätzlich etwas, was bei manchem Calvinisten wohl nicht auf Zustimmung treffen dürfte.

Gruß und Segen
Samuel

lutz
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Beitragvon lutz » 15.04.2011 18:33

Hallo Samuel,

Abstecher:
John MacArthur

Hier darf man aber nicht vergessen, dass er noch nicht beim Herrn ist und er hat auf seinem Lebensweg bemerkenswerte Veränderungen vorgenommen.

Hier mal eine Chronologie in Englisch, die aber über maschinelle Übersetzung auch etwas verständlich rüberkommt:

http://www.oldschoolbaptist.org/Article ... nement.htm

Neueres findet man auf www.gty.org , wenn man den Begriff „atonement“ eingibt. Ist natürlich wieder englisch, die maschinelle Übersetzung liest sich nicht so flüssig – ist aber auch nicht gänzlich unverständlich.

Letztlich wissen wir aber noch nicht, was er am Ende seines Lebensweges bekennen wird, ob es sich noch einmal verändert – oder nicht …
Sich daran ausrichten, ist also auch nicht diiiiiiieeee Lösung.

Lutz

PS: Übrigens „Calvinisten“ sind keine Menschen, die Calvin von A bis Z folgen. Sie sind keine „Calvin-Klone“ oder „Calvin-Kopien“ - Genauso wenig wie „Lutheraner“ – „Luther-Klone“ oder „Luther-Kopien“ wären in ihren Überzeugungen.
Wenn das so aufgefasst wird, gibt es keine „Calvinisten“ und auch keine „Lutheraner“ – damit muss darüber auch nicht mehr gesprochen werden, außer aus historischem Interesse heraus vielleicht.

Gast

Beitragvon Gast » 15.04.2011 18:57

Vielen Dank Lutz für deinen Link. Ich habe ja nur ein paar Bücher von Mac-Arthur und seine Studienbibel und da hatte ich bis jetzt keinen Einblick in der Entwicklung seines Verständnisses dieser Lehren.

Ich finds schön, dass selbst so ein großer Bibellehrer wie Mac-Arthur auch bei diesen theologisch-komplexen Themen sich nicht ganz sicher ist. Warum sollte so ein kleiner Theologe wie ich dann alles gleich richtig erkennen? Ich bin gespannt wo ich am Ende landen werde. Wobei ich mir dennoch wünsche in den nächsten 5 Jahren in grundlegenden Dingen Klarheit erlangt zu haben, wozu ich halt auch die Lehre über die Sühne mit dazuzähle.

Grüße und Segen
Samuel


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