Freier Wille und Verantwortung des Menschen

[Jose]

"Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen? Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollten wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Heilige Gottes bist" Joh 6,67-69. Jesus hat die Frage sicherlich nicht nur rhetorisch gestellt, sondern dahinter steht die traurige Tatsache, dass die Gnade eben nicht unwiderstehlich ist und auch keine Garantie dafür, dass man nicht aus der Gnade fallen kann. Solche Aussagen sind für viele nicht akzeptabel, aber wir dürfen nicht nur bestimmte Bibelstellen lesen, sondern müssen die Gesamtaussage der Schrift beachten.

Der Mensch wird geprägt von seinen Einflüssen und von allem was ihm umgibt. In einem wesentlichen Maß von seinem Gewissen und wie er auf die Offenbarungen Gottes in der Natur, in Seinem Wort und in seinem persönlichen Leben reagiert. Uns gilt ganz besonders das Wort: "Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung des Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene" Röm 12,2. Wir sind hier gefordert und es liegt auf der Hand, dass hierdurch auch unser Wille geprägt wird und wir immer besser erkennen können, was Gottes Wille ist. Das Gegenteil kann aber auch passieren, dass wir durch Unwachsamkeit dieser Welt gleichförmig werden und immer weniger dazu in der Lage sind, den Willen Gottes zu erkennen.

Es gibt herrliche Verheißungen im Wort, aber auch ernste Ermahnungen und traurige Beispiele. Sollten wir nur das eine betonen und das andere vernachlässigen?

José

[Peter01]

Jose, vielleicht erklärst du mal die Verse, die ich vorher angeführt habe. Ansonsten würde es so aussehen, als ob du die Aussage in diesen Versen nicht zu widerlegen vermagst und stattdessen andere Bibelstellen versuchst aufzustellen, die dein Verständins bestätigen sollen.

Betrachte Joh. 6,67-69 mal im Kontext Jose: In diesem Text geht es darum wer wirklich zu den Jüngern Jesus gehörte und wer als solcher nur äßerlich galt. Nach dem Jesus sehr konsequent gelehrt hatte, lesen wir in Vers 66, dass viele seiner Jünger sich zurückzogen und nicht mehr mit ihm gingen. Darauf hin wendet sich Jesus zu den 12 Jünger. Nun sollte sich herausstellen, ob sie die wahren Jünger waren, dann würden sie bei Jesus bleiben, oder auch nur sogennate Jünger waren (nur von äußerlicher Erscheinung), wie die anderen, dann würden auch sie davon gehen. Nun, sie waren aber die wahren Jünger (abgesehen von Judas, der ja zu einem späteren Zeitpunkt sich als ein falscher Jünger offenbarte), deshalb blieben sie.
Johannes legt öfters in seinem Evangelim wert auf die wahre Jüngerschaft.

Vergleiche z.B. Joh. 8,30. Dort heißt es, dass viele an ihn glaubten. Wenn du aber den Kontext weiter verfolgst, wirst du merken, dass ihr glaube nur scheinbar und nicht echt gewesen ist. Jesus nennt sie kurze Zeit später Kinder des Teufels (vgl. Vers 44). Daher ist wichtig, ein echter gläubiger wird daran erkannt, dass er in dem Wort des Herrn verharrt, wie Jesus auch zu den Juden, die scheinbar an ihn glaubten, sprach (vgl. Vers 31).

Daher sagt auch Joh. 6,67-69 nichts über den freien Willen aus Jose, du interpretierst wirklich nur was hinein. Das Petrus sagt: "Wir haben geglaubt...usw. ist logisch. Ein Mensch, der zu Gott kommt, muss glauben dass er ist usw. (vgl. Hebr. 11,6). Aber die Ursache für den Glauben liegt nicht bei ihnen oder bei einem anderen der glaubt, sondern bei Gott (vgl. Eph. 2,8; Phil. 1,29; 2 Pet. 1,1).

[Jose]

Jose, vielleicht erklärst du mal die Verse, die ich vorher angeführt habe. Ansonsten würde es so aussehen, als ob du die Aussage in diesen Versen nicht zu widerlegen vermagst und stattdessen andere Bibelstellen versuchst aufzustellen, die dein Verständins bestätigen sollen.

Meinst du Johannes 6,37 und 10,16? Mit Verweis auf Joh. 6,37 schreibst du dann:

Es heist nicht: "Alles, was mir der Vater gibt, wird die Möglichkeit haben zu kommen, oder Alles was mir der Vater gibt wird vielleicht kommen usw...-NEIN!!! WIRD KOMMEN! Genauso auch in der zweiten Bibelstelle. Das ist die Unwiederstehliche Gnade. Aber vielleicht sagen wir besser die wirksame Gnade.

Ich finde die Bibelstellen auch sehr wichtig, und in der Tat, wenn wir lesen: "Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen" Joh 6,37, sowie an einer anderen Stelle: "Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben" Joh 10,29, so könnte man meinen, dass es sich hier um die unwiderstehliche Gnade handelt, das I des TULIP, bzw., wenn wir die andere Bibelstelle auch noch betrachten, ich meine jetzt die von mir erwähnte Bibelstelle aus Joh. 10,29, können wir sogar noch auf das P, d.h. "Das Durchhalten der Gläubigen" verweisen. Mir ist das alles wohl bekannt, aber mein Eindruck ist, dass diese Bibelstellen zu einseitig ausgelegt werden. Dazu gibt es unterschiedliche Threads, denn das zu Jesus Kommen und das bei Jesus Bleiben ist kein Automatismus. Gott hat den freien Willen des Menschen zu keiner Zeit ausgeschaltet, daher gibt es auch die Warnungen vor dem Abfall. Ich denke aber über das Bibelwort weiter nach und bete darüber, dass der Herr, wo es noch mangelt, mir die rechte Erkenntnis darüber schenkt.

Auf deine Aussage zu Joh. 6,67-69 würde ich noch eingehen:

Betrachte Joh. 6,67-69 mal im Kontext Jose: In diesem Text geht es darum wer wirklich zu den Jüngern Jesus gehörte und wer als solcher nur äßerlich galt. Nach dem Jesus sehr konsequent gelehrt hatte, lesen wir in Vers 66, dass viele seiner Jünger sich zurückzogen und nicht mehr mit ihm gingen. Darauf hin wendet sich Jesus zu den 12 Jünger. Nun sollte sich herausstellen, ob sie die wahren Jünger waren, dann würden sie bei Jesus bleiben, oder auch nur sogennate Jünger waren (nur von äußerlicher Erscheinung), wie die anderen, dann würden auch sie davon gehen. Nun, sie waren aber die wahren Jünger (abgesehen von Judas, der ja zu einem späteren Zeitpunkt sich als ein falscher Jünger offenbarte), deshalb blieben sie.

Judas Iskariot hast du bereits ausgeschlossen, hast du auch an Thomas und an Petrus gedacht? Zumindest über diese zwei lässt sich zu diesem Zeitpunkt m.E. sagen, dass sie noch keine wahren Jünger Jesu waren. Petrus war noch nicht bekehrt und musste innerlich noch zerbrochen werden. Wie ernst ist die Begebenheit: "Da fing er an, sich zu verwünschen und zu schwören: Ich kenne den Menschen nicht! Und gleich darauf krähte der Hahn. Und Petrus gedachte des Wortes Jesu, der gesagt hatte: Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und er ging hinaus und weinte bitterlich" Mt 26,74.75. Wie gut, dass der Herr es ihm zuvor bereits gesagt hatte und in diesem Moment sich zu ihm umwandte. Wir lesen die Worte: "Und der Herr wandte sich um und blickte Petrus an; und Petrus gedachte an das Wort des Herrn, wie er zu ihm sagte: Bevor ein Hahn heute kräht, wirst du mich dreimal verleugnen" Lk 22,61.

Petrus hat in jenen Momenten und besonders als er bitterlich über sich selbst und seine Untreue weinte, sicherlich noch an vieles mehr gedacht, wie z.B. auch an das Wort des Herrn: "Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du einst zurückgekehrt bist, so stärke deine Brüder!" Lk 22,32. Es stand sehr ernst um diesen Jünger Jesu, der es aufrichtig meinte und doch sein verdorbenes Herz noch nicht erkannt hatte. Wenn wir hier lesen: "Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre", dann könnte man fragen: Was ist mit der Souveränität Gottes? Oder, wenn der Vater den Petrus dem Herrn gegeben hat, dann muss Petrus doch zu Jesus kommen! Und überhaupt: Kann der Glaube aufhören? Der Herr schenke uns Gnade, dass wir Sein Wort, so wie es sich uns offenbart, sehr ernst nehmen und alles beachten, was uns Gott darin offenbart.

Jesus hatte in der betreffenden Situation für Petrus gebeten, denn er kannte diesen Jünger, zu dem er mal in einem Zusammenhang sagte: "Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist" Mt 16,17, einige Zeit später ihn aber tadeln musste, weil er auf die Einflüsterungen Satans eingegangen war: "Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist" Mt 16,23. Wir haben einen freien Willen und der Teufel versucht ihn zu missbrauchen. Daran denke ich auch, wenn ich in diesem Forum Beiträge schreibe oder ermahnende Worte von anderen lese. Es geht darum, dass wir einander helfen, das Ziel zu erreichen und nicht träge und schläfrig werden in unserem Lauf.

Erwähnen möchte ich noch, dass selbstverständlich nicht wir es sind, die den Glauben bewirken, denn der Glaube ist das Werk Gottes. Auch die Behauptungen, manche möchten mit ihrem freien Willen zum Heil selber beitragen, beruhen auf ein falsches Verständnis dessen, was die Verantwortung des Menschen und selbst des Gläubigen anbetrifft. Wenn Jesus zu Thomas sagte: "Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!" Joh 20,27, dann erkennen wir hier doch auch die Aufforderung, dem Wirken Gottes nicht zu widerstreben und Gottes Handeln nicht in Frage zu stellen, auch wenn wir manches nicht verstehen. Ich denke z.B. auch an Nikodemus bzw. an die Pharisäer, denn Nikodemus sage, als er bei Nacht zu Jesus kam: "Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm" Joh 3,2. Wie viele Menschen mag es geben, die wissen, dass Jesus Gottes Sohn ist, die aber zu Stolz sind, Buße zu tun. Gerade das Volk Israel ist uns hier ein trauriges Beispiel: "Und als er sich näherte und die Stadt sah, weinte er über sie und sprach: Wenn auch du an diesem Tag erkannt hättest, was zum Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen" Lk 19,41.42. Verborgen durch wen oder was? Sicherlich nicht von Gott her, sondern durch ihre Sünde und ihr Festhalten an eigenen Überlieferungen. Aber das Volk Gottes in unseren Tagen ist nicht besser, darum gibt es auch so viel Not und Eigenwilligkeit in vielen Gemeinden und in vielen Herzen. Ich schließe mich nicht aus, denn ich erfahre immer wieder die zurechtbringende und bewahrende Gnade an meinem Herzen.

José

[Gast]

@reformist

Du siehst das Wollen hier, schließt einfach alles ein. Im hebräischen wird das Wollen hier mit hapez (ausgesprochen) übersetzt. Es meint gefallen haben, gern haben. Dieses Wort wird unter anderem für Gottes Wohlgefallen am Gesetz, Demut, Gottesfurcht usw. verwendet.

Exakt hierin kann man doch genug erkennen.
ein "Wohlgefallen am halten seiner Gebote, an Demut, usw."
Wäre deine Erklärung richtig, dann müsste er jeden Menschen zur Einhaltung seiner Gebote zwingen, dann gäbe es Verse wie Jes 65,12 nicht (dort wird auch hapez verwendet).
Womit der Beweis erbracht ist dass (Gottes) wollen nicht immer erzwingen oder dergleichen bedeutet.

Wie ich gerade erklärt habe kann ich daher nur deine Interpretation sehen ... aber keine wirklich biblische Erklärung.

Was dem noch hinzuzufügen ist. Jemand, der sich der biblischen Lehre aus prinzip, nur weil er es nicht so sehen möchte, widersetzt, ist von seiner Überzeugung selbst dann nicht abzubringen, wenn die besten Erklärungen abgegeben werden.

Eine traurige Wahrheit die ich nur bestätigen kann.

Ich setze keinesfall beides gleich. Im Gegenteil: Ich sage, dass Gott souverän ist und der Mensch über keine Macht bezüglich seiner Errettung verfügt. Das eine schließt das andere aus, du verstehst?

Nun in der Konklusio setzt du beides gleich, ob bewusst oder unbewusst.
Gottes Souveränität und der freie Wille schließen sich nämlich nicht aus.

Aber du machst hier wieder den Fehler ... ich sage nicht der Mensch hat Macht sich zu erretten, die Errettung kommt von Gott. Sondern ich sage der Mensch hat eine Wahl.
Wenn ich mich dafür entscheide einen tollen Computer bei E-Bay zu kaufen, dann habe ich nicht die Macht den Computer zu erhalten ... es ist schon so manche male passier dass jemand sich für etwas entschieden hat ohne es zu bekommen.
Die Entscheidung und der Erhalt sind daher 2 verschiedene Dinge.

Beides gleichzusetzen wäre, wenn ich behaupten würde, dass Gott einerseits souverän ist und der Mensch andererseits zu seiner Errettung etwas hinzufügen muss (sei es sowas wie eine Entscheidung seinerseits), damit GOtt ihn auch wirklich retten kann.

Von muss hat niemand geredet. Gott kann. Und wenn er sich so entscheidet die Menschen zu retten die sich nach der von ihm gegebenen Wahl für ihn entscheiden, dann ist das kein "Gott kann ja sonst nicht" ... sondern dass ist ein "Gott will es so".
Und daraus folgt ja auch deine Gleichsetzung in der Konklusio.

P.S. Niemand kann sie aus seiner Hand reißen bedeutet nicht dass sie nicht loslassen können. Reißen oder klauen sind von loslassen verschieden.
Ein Kind das die Hand eines Vaters sanft loslässt weil es kurz Spielzeuge anscheuen will ist keine Kindsentführung.

Auch hier sollte man wie ich finde strikt unterscheiden.


Grüße und Gottes Segen wünschend,

Benny

[Joschie]

Gottes Souveränität und der freie Wille schließen sich nämlich nicht aus.

Aber du machst hier wieder den Fehler ... ich sage nicht der Mensch hat Macht sich zu erretten, die Errettung kommt von Gott. Sondern ich sage der Mensch hat eine Wahl.
Wenn ich mich dafür entscheide einen tollen Computer bei E-Bay zu kaufen, dann habe ich nicht die Macht den Computer zu erhalten ... es ist schon so manche male passier dass jemand sich für etwas entschieden hat ohne es zu bekommen.

Genau da liegt das Problem Benny,hat der Mensch der unter der Macht der Sünde steht eine freien Willen?Selbst der Computerkauf ist doch von einigen Faktoren abhängig wie Geld,Strom,Lieferservice und das der Computer der Angeboten wird real ist.u.s.w.
Gruß Joschie

[lutz]

Ohne reformist hier vorgreifen zu wollen, musste ich auch über deine Ausführungen, Benny, nachdenken.
Deswegen nehme ich jetzt mal Bezug darauf:

Exakt hierin kann man doch genug erkennen.
ein "Wohlgefallen am halten seiner Gebote, an Demut, usw."
Wäre deine Erklärung richtig, dann müsste er jeden Menschen zur Einhaltung seiner Gebote zwingen, dann gäbe es Verse wie Jes 65,12 nicht (dort wird auch hapez verwendet).
Womit der Beweis erbracht ist dass (Gottes) wollen nicht immer erzwingen oder dergleichen bedeutet.

„Wohlgefallen an etwas haben“ setzt keinesfalls ein: „der alles nach dem Beschluss seines Willens (oder: nach seinem freien Willensentschluss) vollbringt“ (Eph. 1, 11) außer Kraft.

Man muss fragen, wie das „Wohlgefallen an etwas haben“ und „dennoch tun Menschen nicht nach dem, was Gott gefällt“ mit einem „der alles nach dem Beschluss seines Willens vollbringt“ zusammenstimmt.

Erklärungen können sein:
„Über die (früheren) Zeiten der Unwissenheit hat Gott zwar hinweggesehen; jetzt aber lässt er den Menschen ansagen, dass …“ (Apg. 17, 30)

„Wie aber, wenn Gott, obgleich er seinen Zorn offenbaren und seine Macht an den Tag legen will, doch die Gefäße des Zornes, die zur Vernichtung hergestellt sind (oder: für den Untergang, oder: zum Gericht reif waren), mit großer Langmut getragen hat, um zugleich den Reichtum seiner Herrlichkeit an Gefäßen des Erbarmens zu erweisen, die er zur (Teilnahme an seiner) Herrlichkeit zuvorbereitet hat?“ (Röm. 9, 22. 23)

Das Gleichnis vom Unkraut und Weizen (Matth. 13, 24 ff.)
…

Gottes Souveränität und der freie Wille schließen sich nämlich nicht aus.

Der Mensch verfügt nicht über die Macht zur Wiedergeburt – nicht nach dem Willen eines Mannes, nicht nach Geblüt, nicht durch den Naturtrieb des Fleisches wird gezeugt (Joh. 1, 13, eine nähere Charakterisierung derer von Joh. 1, 12).

... ich sage nicht der Mensch hat Macht sich zu erretten, die Errettung kommt von Gott. Sondern ich sage der Mensch hat eine Wahl.

Du wirst sicher zugeben, dass nicht jeder Mensch eine Wahl hat.
Aber gehen wir von der Aufforderung: Tu Buße und glaube! aus. Wo ist da eine Wahl vorher anzusiedeln?
Also entweder man kommt der Aufforderung nach und tut – oder eben nicht. Was für eine Wahl wird denn hier vorher präsentiert?
Es ist ein: Tue es! Es ist ein: Kommt her zu mir alle, die ihr …! Es ist ein: Und wen da dürstet, der komme! wer Verlangen trägt, der empfange Wasser des Lebens umsonst!

Diese Aufforderungen tragen keinen Charakter von: Wähle dir aus! Es sind ganz verbindliche Forderungen etwas zu tun, nicht erst zu wählen …

Dein Chef (so du einen hast) würde es aber als eigenartig beurteilen, wenn er an dich eine Forderung stellt und dann feststellen muss, dass du darüber nachdenkst, was für eine Wahl dir hier vorgelegt wurde.

Die Entscheidung und der Erhalt sind daher 2 verschiedene Dinge.

Von muss hat niemand geredet. Gott kann. Und wenn er sich so entscheidet die Menschen zu retten die sich nach der von ihm gegebenen Wahl für ihn entscheiden, dann ist das kein "Gott kann ja sonst nicht" ... sondern dass ist ein "Gott will es so".

Wo siehst du denn in einem „Tut Buße!“ (Apg. 17 bspw.) eine präsentierte Wahl?

P.S. Niemand kann sie aus seiner Hand reißen bedeutet nicht dass sie nicht loslassen können. Reißen oder klauen sind von loslassen verschieden.
Ein Kind das die Hand eines Vaters sanft loslässt weil es kurz Spielzeuge anscheuen will ist keine Kindsentführung.

Moment, es geht hier um das „ewige Heil“! (nicht einfach um ein gefahrloses „sich mal andere Spielzeuge anschauen“)
Wenn du schon ein irdisches Beispiel dafür zur Illustration verwenden möchtest, dann bitte eines wo es um Leben oder Tod geht.

Und eines kann ich dir sagen, selbst der Gottlose, Ungläubige, Trotzige hat noch soviel Urteilsvermögen trotz seiner Verderbnis durch den Sündenfall, dass er jedem Vater, das Vatersein abspricht, der das ihm anvertraute Kind loslässt, im vollen Bewusstsein, dass es dann stirbt. Wir sprechen hier von einem Fall, wo das Kind stirbt, wenn der Vater loslässt - wo es lebt, wenn der Vater hält. Nicht zu vergessen!

Der Händedruck des Vaters ist schmerzhaft in diesem Fall. Es gibt wenige Väter, die so etwas als Kindesmisshandlung ansehen, aber viele, die es als weise Fürsorge, Ausübung von Aufsichtspflicht, Sorge für die „Schutzbefohlenen“, Liebe zum eigenen "Fleisch und Blut" …
ansehen, trotz einer offensichtlich schmerzlichen Gegenwirkung gegen die momentanen "Gefühlsschwankungen" eines Kindes ...

Lutz

[lutz]

Gott hat den freien Willen des Menschen zu keiner Zeit ausgeschaltet, daher gibt es auch die Warnungen vor dem Abfall.

Nur eine Bemerkung zu diesem einen Satz, Jose.

Gott hat den Willen des Menschen nicht ausgeschaltet. Der Mensch hat einen Willen auch nach dem Sündenfall. Das ist unstrittig.

Wie der Wille jetzt (nach dem Sündenfall) beschaffen ist, dazu müssen wir die Diagnose der Schrift anschauen. Das Ganze ist in der Vorgehensweise doch nicht strittig bei dir.

Also wie beschreibt die Schrift den Willen des Menschen nach dem Sündenfall?
Welche Bibelverse würdest du hier dem Fragenden nennen?

Lutz

[lutz]

Neben Luthers Ausführungen zum Willen des Menschen nach dem Sündenfall (aus Joschies hilfreiches: "Material zur Bibelarbeit und mehr":

http://www.siewerth-akademie.de/dokumen ... willen.pdf )

möchte ich natürlich noch auf die Reihe hier im Forum hinweisen:

„Die Institutio in einem Jahr lesen“ im Bereich: „Austausch für „reformatorisch“ eingestellte Christen“:

http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... c&start=30

- beginnend mit I, 15, 1:
„Fünfzehntes Kapitel: Von der Erschaffung des Menschen, den Fähigkeiten seiner Seele, vom Ebenbilde Gottes, dem freien Willen und der ursprünglichen Reinheit der menschlichen Natur.“

- weiter mit:
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... c&start=45
„Zweites Buch: Von der Erkenntnis Gottes als des Erlösers in Christo, wie sie zuerst den Vätern unter dem Gesetz, alsdann auch uns im Evangelium geoffenbart worden ist.
Erstes Kapitel: Durch den Fall und die Abtrünnigkeit des Adam ist das ganze Menschengeschlecht dem Fluch verfallen und hat seine ursprüngliche Reinheit verloren. Die Lehre von der Erbsünde.“
beginnend mit II, 1, 1.

- weiter mit: „Zweites Kapitel: Der Mensch ist jetzt des freien Willens beraubt und elender Knechtschaft unterworfen.“ II,2,1 …

- weiter mit: „Drittes Kapitel: Aus der verderbten Natur der Menschen kommt nichts als Verdammliches.“ II,3,1 …

Das Ganze geht bis : http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... c&start=60

Lutz

[Peter01]

Meinst du Johannes 6,37 und 10,16?

Ja genau die meinte ich. Es sind doch sehr aussagekräftige Bibelstellen, die sehr deutlich von einer wirksamen (unwiderstehlichen) Gnade sprechen.

Gott hat den freien Willen des Menschen zu keiner Zeit ausgeschaltet, daher gibt es auch die Warnungen vor dem Abfall.

Du schlussfolgerst, dass wenn es Warnungen vor dem Abfall gibt, der Mensch über einen freien Willen verfügt? Die Warnungen müssen als ein Mittel angesehen, durch welches die Heiligen bis zum Ende ausharren. Die Bibel spricht deutlich, dass die wahren Kinder Gottes niemals verloren gehen (vgl. Joh. 10,27-29; Phil. 1,6; 1 Pet. 1,5).

Eine Frage an Dich Jose: Wie erklärst du Dir Jer. 10,23?

Judas Iskariot hast du bereits ausgeschlossen, hast du auch an Thomas und an Petrus gedacht? Zumindest über diese zwei lässt sich zu diesem Zeitpunkt m.E. sagen, dass sie noch keine wahren Jünger Jesu waren. Petrus war noch nicht bekehrt und musste innerlich noch zerbrochen werden.

Ich weis nicht, auf welcher Grundlage du diese Aussage gefällt hast, ich lese nirgendwo, dass Petrus und Thomas zu diesem Zeitpunkt nicht wiedergeboren waren. Im Gegenteil, es war Petrus der gesagt hat: "und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes (Joh. 6,69)!"

Jetzt schau mal wie Jesus sich bezüglich seiner Jünger in seinem Gebet äußert: Zuerst Joh. 17,3: Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Und nun Vers 7-8: Nun erkennen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt; denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und haben wahrhaft erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und glauben, dass du mich gesandt hast.

Es ist deutlich, dass die Jünger (auch Petrus und Thomas) schon wiedergeboren waren. Dass Petrus Jesus verleugnet hat, war kein Anzeichen dafür, dass er nicht wiedergeboren war, sondern dass er als ein wiedergeborener immer noch in Sünde fallen konnte, genauso wie eine jeder von uns. Aber er ist gefallen und nicht abgefallen.

[Peter01]

Exakt hierin kann man doch genug erkennen.
ein "Wohlgefallen am halten seiner Gebote, an Demut, usw."
Wäre deine Erklärung richtig, dann müsste er jeden Menschen zur Einhaltung seiner Gebote zwingen, dann gäbe es Verse wie Jes 65,12 nicht (dort wird auch hapez verwendet).
Womit der Beweis erbracht ist dass (Gottes) wollen nicht immer erzwingen oder dergleichen bedeutet.

Wie ich gerade erklärt habe kann ich daher nur deine Interpretation sehen ... aber keine wirklich biblische Erklärung.

Es scheint, dass du Psalm 135 überhaupt nicht gelesen hast, du hast wahrscheinlich auch nicht darauf geachtet, was ich auf der Grundlage des Psalms 135 das im Vers 6 erwähnte Wollen verbunden habe. Gott tut, was er will! Was tut er? Er kontrolliert die Naturgewalten! Wünscht er sich nur die Naturgewalten zu kontrollieren? Nein, er kontrolliert sie auch! Warum? Weil er es will!
Er tötet Völker! Wünscht er sich nur die Völker zu töten? Nein! Er tötet sie auch! Warum? Weil er es will usw. Lies dazu einfach nochmal, was ich dir vorher zu Psalm 135 geschrieben habe und du wirst das dort gemeinte wollen schon allein aus dem Kontext heraus interpretieren können, wenn du konsequent bist.

Nun in der Konklusio setzt du beides gleich, ob bewusst oder unbewusst.
Gottes Souveränität und der freie Wille schließen sich nämlich nicht aus.

Aber du machst hier wieder den Fehler ... ich sage nicht der Mensch hat Macht sich zu erretten, die Errettung kommt von Gott. Sondern ich sage der Mensch hat eine Wahl.

1. Der freie Wille (wie du ihn interpretierst) und die Souveränität Gottes schliessen sich völlig aus. Gott ist nur dann souverän, wenn der Mensch keinen freien Willen hat. Denn würde dann Gott den Menschen retten wollen und dieser aufgrund seines freien Willens sich nicht für Gott entscheiden, würde Gott hier scheitern. Er wäre nicht mehr souverän. Ähnlich wäre es umgekehrt. Ich hoffe es ist für dich deutlich geworden, dass dies wirkich zwei Gegensätze sind.

2. Du sagst nicht, dass der Mensch die Macht hat sich selbst zu retten, aber deine Interpretation führt zwingend zu dieser Schlussfolgerung. Denn wenn auch Gott fast alles für die Errettung des Menschen getan hat, würde so die Errettung, letzten Endes doch von der Wahl des Menschen abhängen. Damit legst du den entscheidende Faktor bei der Erretung in die Hand des Menschen (soviel Gott für die Errettung des Menschen auch getan hat, es wird dem Menschen nichts nützen, wenn dieser sich nicht für Gott entscheidet) und vernichtest so die Souveränität Gottes.

Wenn ich mich dafür entscheide einen tollen Computer bei E-Bay zu kaufen, dann habe ich nicht die Macht den Computer zu erhalten ... es ist schon so manche male passier dass jemand sich für etwas entschieden hat ohne es zu bekommen.
Die Entscheidung und der Erhalt sind daher 2 verschiedene Dinge.

Dieser Vergleich ist hier aus dem Grund zu verwerfen, weil du hier den Mensch Gott gleichstellst. Dies belege ich für dich mit folgender Bibelstelle:

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Jes. 46,10: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, werde ich vollbringen.

Ich hoffe du merkst, dass dein Beispiel unglücklich gewählt ist. Der Mensch kann sich für etwas entscheiden und die Entscheidung dabei nicht bewerkstelligen. Gott dagegen entscheidet sich für etwas und seine Entscheidung wird ausgeführt.

P.S. Niemand kann sie aus seiner Hand reißen bedeutet nicht dass sie nicht loslassen können. Reißen oder klauen sind von loslassen verschieden.

Es ist schon verwunderlich wie man den Worten Jesus entgegengesetzt behaupten kann, dass man man sich dennoch aus der Hand Jesus reissen kann. Jesus sagt: NIEMAND! Und du sagst: DOCH, einer selbst schon. Glaubst du, dass Jesus mit Niemand nur die Personen bzw. Mächte außerhalb meinte? Was bewegt dich zu dieser Einschränkung des Wortes Niemand? Nein! -Niemand heißt niemand, also auch nicht einer selbst. Schau auch, was Jesus weiter sagt:

Code: Alles auswählen

Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen (Joh. 10,29).

Mit deiner Aussage hast du aber die Worte Jesus zunichte gemacht. Er sagt, "Mein Vater ist größer als alle", du behauptest mit anderen worten: "Nein JEsus, dein Vater ist nicht größer, ich bin größer als dein Vater, denn ich kann mich selbst aus der Hand deines Vaters reißen und er vermag es nicht, mich festzuhalten."

[Jose]

Also wie beschreibt die Schrift den Willen des Menschen nach dem Sündenfall?

Nach dem Sündenfall fiel der Mensch in diesem Zustand: "Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses" 1. Mose 3,22. Was der Mensch aber nicht mehr hatte, war die Kraft den Willen Gottes zu tun, daher sagt Paulus auch: "Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich" Röm 7,19. Wir erkennen an diesen beiden Bibelstellen klar, dass der Mensch in der Lage ist, das Gute zu erkennen und auch seine Sünde.

Von Natur aus sucht der Mensch Gott nicht, daher kam es zur Sintflut, zu dem Gericht über Sodom und Gomorra usw. Die Menschen waren aber Schuld, weil sie sich nicht zur Buße mahnen ließen. Das erkennen wir z.B. aus dem Zeugnis über Henoch: "Es hat aber auch Henoch, der Siebente von Adam an, von ihnen geweissagt und gesagt: »Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Myriaden, Gericht auszuüben gegen alle und alle Gottlosen zu überführen von allen ihren Werken der Gottlosigkeit, die sie gottlos verübt haben, und von all den harten Worten, die gottlose Sünder gegen ihn geredet haben«" Jud 14.15. Gerade die Gerichte Gottes sind ein deutlicher Beweis dafür, dass der Menschen verantwortlich ist für sein Handeln. Verantwortlich kann der Mensch aber nur sein, wenn es in seinem Willen läge, es anders zu tun, wenn er sich vor Gott beugen würde.

Ich denke aber, Lutz, dass wir hierüber schon in verschiedenen Threads uns ausgetauscht haben. Erwähnen möchte ich erneut die Stadt Ninive: "Und Gott sah ihre Taten, dass sie von ihrem bösen Weg umkehrten. Und Gott ließ sich das Unheil gereuen, das er ihnen zu tun angesagt hatte, und er tat es nicht" Jona 3,10. Und Jesus rief den Menschen zu: "Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas hin; und siehe, hier ist mehr als Jona" Lk 11,32. Diese Worte zeigen überdeutlich, dass die Menschen dafür verantwortlich sind, Buße zu tun, wenn Gottesruf an ihr Herz ergeht.

Gott, der Jona tadelte und zu ihm sprach: "Du bist betrübt wegen des Rizinus, um den du dich nicht gemüht und den du nicht großgezogen hast, der als Sohn einer Nacht entstand und als Sohn einer Nacht zugrunde ging. Und ich, ich sollte nicht betrübt sein wegen der großen Stadt Ninive, in der mehr als 120 000 Menschen sind, die nicht unterscheiden können zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?" Jona 4,10.11, ist der gleiche Gott, der zu Hesekiel sprach: "Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehrt und lebt?" Hes 18,23. Und so bezeugt Ihn uns Paulus auch, als der "welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1. Tim 2,4. Leider musste Jesus aber die ernsten Worte aussprechen, und die gelten immer noch: "Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse" Joh 3,19. Die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht. Es heißt hier nicht, dass sie das Licht überhaupt nicht erkannten, sondern es heißt, dass sie die Finsternis mehr liebten. Ja, "Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an" Joh 1,11. Jeder ist dafür verantwortlich, Jesus persönlich anzunehmen.

José

[Jose]

Ich weis nicht, auf welcher Grundlage du diese Aussage gefällt hast, ich lese nirgendwo, dass Petrus und Thomas zu diesem Zeitpunkt nicht wiedergeboren waren. Im Gegenteil, es war Petrus der gesagt hat: "und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes (Joh. 6,69)!"

Bezüglich Petrus auf Grund der Worte Jesu zu Petrus: "Und wenn du einst zurückgekehrt bist, so stärke deine Brüder!" Lk 22,32, und bezüglich Thomas auf Grund seiner eigenen Aussage: "Wenn ich nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben" Joh 20,25. Es war eine schwierige Aussage und es ist gut, dass du Kritik geübt hast. Danke.

Eine Frage an Dich Jose: Wie erklärst du Dir Jer. 10,23?

"Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken" Jer 10,23. Es ging hier Jeremia nicht darum festzustellen, dass der Mensch keine eigenen Entscheidungen treffen kann, sondern darum, dass der Mensch letztlich ganz und gar von Gott abhängig ist. Wenn Gott nicht wollte, könnten wir gar nichts tun, weder Richtiges noch Verkehrtes. Und manchmal lässt Gott bewusst dem Menschen seien freien Willen, nachdem alle Warnungen nichts genutzt haben. Hier möchte ich auf einen älteren Beitrag von mir hinweisen: Ein warnendes Beispiel: Bileam.

José

[Jose]

Da es vielleicht von niemand richtig beachtet wurde, möchte ich eine m.E. sehr wichtige Begebenheit hier noch extra hervorheben, aus meinem Beitrag in diesem Thread , gestern.

Petrus hat in jenen Momenten und besonders als er bitterlich über sich selbst und seine Untreue weinte, sicherlich noch an vieles mehr gedacht, wie z.B. auch an das Wort des Herrn: "Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du einst zurückgekehrt bist, so stärke deine Brüder!" Lk 22,32. Es stand sehr ernst um diesen Jünger Jesu, der es aufrichtig meinte und doch sein verdorbenes Herz noch nicht erkannt hatte. Wenn wir hier lesen: "Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre", dann könnte man fragen: Was ist mit der Souveränität Gottes? Oder, wenn der Vater den Petrus dem Herrn gegeben hat, dann muss Petrus doch zu Jesus kommen! Und überhaupt: Kann der Glaube aufhören?

Als ich gestern Vormittag den Beitrag schrieb wurde es mir persönlich so klar, dass diese Worte Jesu (nicht meine Bemerkungen) genug Kraft haben, den Calvinismus zu erschüttern. Wenn selbst Jesus es nötig hatte, für Petrus zu beten, dass sein Glaube nicht aufhöre, so erkennen wir, dass uns vieles noch verborgen ist.

José

[Joschie]

Da es vielleicht von niemand richtig beachtet wurde, möchte ich eine m.E. sehr wichtige Begebenheit hier noch extra hervorheben, aus meinem Beitrag in diesem Thread , gestern.

Petrus hat in jenen Momenten und besonders als er bitterlich über sich selbst und seine Untreue weinte, sicherlich noch an vieles mehr gedacht, wie z.B. auch an das Wort des Herrn: "Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du einst zurückgekehrt bist, so stärke deine Brüder!" Lk 22,32. Es stand sehr ernst um diesen Jünger Jesu, der es aufrichtig meinte und doch sein verdorbenes Herz noch nicht erkannt hatte. Wenn wir hier lesen: "Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre", dann könnte man fragen: Was ist mit der Souveränität Gottes? Oder, wenn der Vater den Petrus dem Herrn gegeben hat, dann muss Petrus doch zu Jesus kommen! Und überhaupt: Kann der Glaube aufhören?

Als ich gestern Vormittag den Beitrag schrieb wurde es mir persönlich so klar, dass diese Worte Jesu (nicht meine Bemerkungen) genug Kraft haben, den Calvinismus zu erschüttern. Wenn selbst Jesus es nötig hatte, für Petrus zu beten, dass sein Glaube nicht aufhöre, so erkennen wir, dass uns vieles noch verborgen ist.
José

Jose, die Verse von Lukas 22,31-34 sind da schon hilfreich:31 Der Herr aber sprach:Simon, Simon! Siehe, der Satan hat euer begehrt, euch zu sichten wie den Weizen. 32 Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du einst zurückgekehrt bist, so stärke deine Brüder!
Gerade hier zeigt sich die Souveränität Gottes.Der Satan begehrt die Jünger und dieses wird durch Jesus abgewehrt, weil die Jünger es nicht aus eigener Kraft können.Du übersiehst einen wichtigen Punkt,dieses Geschehen ist noch vor Karfreitag,der Auferstehung des Herrn und Pfingsten. Danach ist Petrus ein ganz anderer als davor,der Unterschied ist schon sehr frappierend.Jesus hat es nicht nötig für Petrus zu beten, er tut es um seine Jünger beizustehen und sie auf die kommende Situation vorzubereiten, auch wenn Petrus das erst später versteht.
Gruß Joschie!

[Peter01]

Nach dem Sündenfall fiel der Mensch in diesem Zustand: "Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses" 1. Mose 3,22. Was der Mensch aber nicht mehr hatte, war die Kraft den Willen Gottes zu tun, daher sagt Paulus auch: "Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich" Röm 7,19. Wir erkennen an diesen beiden Bibelstellen klar, dass der Mensch in der Lage ist, das Gute zu erkennen und auch seine Sünde.

Du sagst, also, dass der Mensch nach bzw. seit dem Sündenfall das Gute zwar nicht zu tun vermag, das Gute aber wollen kann? Du stützt dich dabei auf Röm 7,19. Hast du dir schon Gedanken darüber gemacht, welcher Mensch (wiedergeboren oder nicht) in Römer 7 beschrieben wird? Auf der Grundlagen der Schrift, kann der verdorbene Mensche, der noch nicht wiedergeboren ist, nicht mal das Gute wollen (vgl. Joh. 5,40; Röm. 3,10-12).

Der Mensch, den Paulus in der ICH-Form beschreibt ist schon wiedergeboren, warum? Weil er das Gesetz Gottes als richtig erachtet. Dieser hasst die Sünde, in die er immer noch fällt (Vers 15). Er weis, dass sein Fleisch immer noch der verderbten Natur unterworfen ist (Vers 18). Er siht sich in dem Kampf als Wiedergeborener gegen seinen Fleisch. Ein verdorbener MEnsch, der nicht wiedergeboren ist, sündigt, weil er sündigen will, er hat keinen Gefallen an dem Gesetz Gottes usw. Daher ist nur der Wiedergeborene in der Lage, das Gute zu erkennen und zu wollen und sogar zu tun -obwlh sein Fleisch der entgegengesetzten Natur unterworfen ist. Deshalb sagt Paulus, dass er seinen Leib bezwingt und beherrscht (1 Kor. 9,27). Deshalb kreuzigen die ihren Leib, die Christus angehören.

Wir kommen als ozu dem Entschluss, dass nur der wiedergeborene in der Lage ist, das Gute zu wollen -nicht der verdorbene.