Freier Wille und Verantwortung des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Re: Beteiligung des Menschen an der Bekehrung

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Du stimmst also mit der Überzeugung überein, dass jeder Mensch in der Verantwortung steht, Gott zu suchen (siehe mein letzter Satz). Wenn es aber somit in der Verantwortung des Menschen steht, hängt es auch von seinem persönlichen Willen ab. Bislang dachte ich, der Calvinismus lehnt jede Beteiligung des Menschen am Bekehrungsprozess ab.
Ich stimme dem zu, dass Gott alles Recht hat eine Antwort auf die Frage:
Hast du Mich gesucht?
zu bekommen.
Eine Entschuldigung - unmöglich.

Ich stimme nicht darin überein, dass der Mensch erst eine „freie Wahl“ haben muss, um so gefragt zu werden.

Lutz

PS: Was die geforderte Rechenschaftslegung jetzt mit dem Bekehrungsprozess zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Jose
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Die Verantwortung des Menschen

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:PS: Was die geforderte Rechenschaftslegung jetzt mit dem Bekehrungsprozess zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Letztlich geht es um die Bekehrung und darum, ob ein Mensch vor Gott dafür persönlich verantwortlich ist, nämlich verantwortlich dafür ob er Buße tut, d.h. zu Gott umkehrt, oder nicht. Es geht um unser ewiges Heil.

Wie ich es hier tue, versuche ich es eigentlich in allen meinen Beiträgen, meine Überzeugung mit Bibelstellen zu belegen und mein Verständnis der Bibelstellen zu erklären. Es ist aber leider so, dass Menschen sich zuweilen nicht verstehen.

Das ist die wirkliche Verantwortung die der Mensch hat, nämlich sich ernstlich darüber Gedanken zu machen, wo er die Ewigkeit zubringen wird und es mit zu entscheiden. Wenn Mose z.B. schreibt: "So lehre uns denn zählen unsere Tage, damit wir ein weises Herz erlangen!" Ps 90,12, was würde es denen nutzen, die zu den Verdammten gehören?

Menschen sind nicht Marionetten, auch nicht nur Statisten. Wir sind alle Gottes Geschöpfe und es ist nicht der Wille Gottes, dass eines Seiner Geschöpfe verloren geht. Über die Kinder lesen wir die Worte: "Jesus aber sprach: Lasst die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich der Himmel" Mt 19,14. Das bedeutet, dass Gott alle Kinder retten will. Sollte ER dann von den Erwachsenen nur einige retten wollen? Nein, Gott will "dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1. Tim 2,4, nur zwingt ER die Menschen nicht zur Umkehr, daher werden viele nicht gerettet. Bei den Kindern ist es aber noch anders, sie sind nicht wirklich vor Gott verantwortlich, daher werden die, welche als Kinder sterben, ausnahmslos gerettet.

José
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Peter01
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Re: Die Verantwortung des Menschen

Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:
Menschen sind nicht Marionetten, auch nicht nur Statisten. Wir sind alle Gottes Geschöpfe und es ist nicht der Wille Gottes, dass eines Seiner Geschöpfe verloren geht. Über die Kinder lesen wir die Worte: "Jesus aber sprach: Lasst die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich der Himmel" Mt 19,14. Das bedeutet, dass Gott alle Kinder retten will. Sollte ER dann von den Erwachsenen nur einige retten wollen? Nein, Gott will "dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1. Tim 2,4, nur zwingt ER die Menschen nicht zur Umkehr, daher werden viele nicht gerettet. Bei den Kindern ist es aber noch anders, sie sind nicht wirklich vor Gott verantwortlich, daher werden die, welche als Kinder sterben, ausnahmslos gerettet.

José
Mit anderen Worten, nimmst du dir den Freimut zu sagen, dass Gott nicht allmächtig ist (im Gegensatz zu z.B. 1 Mose 17,1). Das ist die logische Schlussfolgerung deiner Aussage. Mache dir bitte etwas Gedanken darüber Jose. Wenn Gott wirklich alle Menschen, ohne Ausnahmen rettet wollte, dann würde er es tun. Du sagst aber indirekt, dass die Verwirklichung der Errettung eines jeden Menschen nicht in der Macht Gottes liegt, weil der Mensch sich dieser Macht widersetzen kann. Das würde heißen, dass der Wille Gottes, jeden Menschen zu retten an dem Willen des Menschen scheitern würde. Dann müsste der Mensch ja mächtiger als Gott sein. Selbst wenn Gott 99% der Errettung bewirkte, müsste der Mensch immer noch 1% erfüllen (sich nämlich für Gott entscheiden). Alles würde demnach von diesem einem Prozent abhängen. Somit wird im Verhältnis gesehen der eine Prozent des Menschen zu den 100% Prozent werden, weil die Errettung nur an dem einen Prozent hängt.
Ein wirklich verzehrtes Bild von einem Gott, den du als den Gott der Bibel herauszustellen versuchst.

Des weiteren behauptest du, dass Gott die Errettugn aller Menschen will und sein Wille nicht erfüllt werden kann, weil der Mensch nicht will? Hast du mal in der Bibel schon irgendwo gelesen, dass Gott etwas wollte und es nicht erfüllen konnte????

Mhh...ich lese dagegen, dass Gott alles tut, was er will: Vergleiche z.B. folgende Bibelstellen:

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Hiob. 23,13: Doch Er bleibt sich gleich, und wer will ihn davon abbringen? Was er will, das tut er. 

Ps. 135,6: Alles, was er will, das tut der HERR im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen
Gruß

Gast

Re: Die Verantwortung des Menschen

Beitrag von Gast »

@reformist
Mit anderen Worten, nimmst du dir den Freimut zu sagen, dass Gott nicht allmächtig ist (im Gegensatz zu z.B. 1 Mose 17,1). Das ist die logische Schlussfolgerung deiner Aussage.

Nein ist es nicht ...
Wenn Gott wirklich alle Menschen, ohne Ausnahmen rettet wollte, dann würde er es tun.

Dann erklär dochmal warum.
Zu Hiob und Psalm müsste man, damit diese Verse als "logische" Argumente angesehen werden könnten, eklären warum dass eine "wollen" dem anderen "wollen" entspricht.

Dazu könntest du ja mal ein paar Fragen beantworten: Wieviele hebräische/aramäische und griechische Wörter gibt es die mit "wollen" übersetzt werden können?
Welche von denen werden in Hiob, Psalm verwendet?
Welche werden in Timotheus verwendet?
Was kann also daraus "logisch" gefolgert werden.
Du sagst aber indirekt, dass die Verwirklichung der Errettung eines jeden Menschen nicht in der Macht Gottes liegt, weil der Mensch sich dieser Macht widersetzen kann.

Auch das ist unlogisch, denn wenn Gott dem Menschen in seiner Allmacht die Selbstentscheidung gegeben hat, dann heißt dass nicht dass der Mensch sich seiner Macht entziehen kann, sondern dass Gott gewährt.

Nicht können weil der andere mächtiger ist und
gewähren nach eigenem Ratschluss
sind zwei grundlegend verschiedene Dinge.
Beides gleichzusetzen ist höchst unlogisch.

Desweiteren bringt mich das auf die Frage:
Wer leugnet hier die Allmacht Gottes, du oder Jose?
Denn du bist es doch der behauptet dass es nicht in Gottes Macht läge dem Menschen einen freien Willen und die Selbstentscheidung zu geben und gleichzeitig seine Allmacht zu wahren.
Ein wirklich verzehrtes Bild von einem Gott, den du als den Gott der Bibel herauszustellen versuchst.
Nur wenn man alzu unlogisch denkt kommt man zu diesem Schluss.


Gottes Segen und Barmherzigkeit wünschen,

Benny

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr!
Ich bitte euch, auch bei schwierigen Themen, wie dieses bestimmt ist, bei euren Beiträgen sachlich zu bleiben und auch die kleinen Spitzen zu unterlassen. Bei weiteren Fragen könnt ihr mich jederzeit kontaktieren.
Joschie Mod.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

lutz
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Re: Die Verantwortung des Menschen

Beitrag von lutz »

Benny hat geschrieben: wenn Gott dem Menschen in seiner Allmacht die Selbstentscheidung gegeben hat, dann heißt dass nicht dass der Mensch sich seiner Macht entziehen kann, sondern dass Gott gewährt.
Hatten wir das nicht schon mal?
Die Allmacht Gottes und die Entscheidungsfreiheit des Menschen sind keine Gegensätze.
Nur muss man hier aufpassen, dass dieses „Gott gewährt“ nicht ein „passives Zuschauen, was der Mensch mal so macht“ bedeutet oder ein „Gott beschränkt seine Allmacht am Menschen“ wird.

Wir können darüber nur soviel aussagen, wie uns in der Schrift bezeugt wird.

Bezeugt die Schrift, dass Gott dem Menschen eine Entscheidungsfreiheit vom „Tod“ zum „Leben“ gewährt?

Wenn du dieser Ansicht bist, dann kannst du nur logische Ableitungen aus Forderungen machen.

Um sich zu entscheiden nicht mehr ein Kind des Zorns zu sein, das nach den fleischlichen Begierden mit Lust lebt, müsste man ja dieser Lust bereits enthoben werden.
Wer von fleischlicher Lust bestimmt wird, wird entsprechend dieser Lust entscheiden.

Um sich zu entscheiden vom Tod zum Leben zu kommen, müsste man bereits dem Tod enthoben sein.

Um anzunehmen, was man fleischlicher Weise nicht annehmen würde, müsste man der fleischlichen Weise bereits enthoben sein. Wer von fleischlicher Weise bestimmt wird, erkennt entsprechend, urteilt entsprechend …

Ich sehe in einer angenommenen „gewährten“ Entscheidungsfreiheit vom Tod zum Leben aber mehr biblische Probleme und mehr logische Sonderkonstruktionen als in einer Ablehnung derselben.

Lutz

Jose
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Verantwortlich vor Gott

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:Nur muss man hier aufpassen, dass dieses „Gott gewährt“ nicht ein „passives Zuschauen, was der Mensch mal so macht“ bedeutet oder ein „Gott beschränkt seine Allmacht am Menschen“ wird.
Das habe ich nun schon oft gelesen und gehe davon aus, es handelt sich hier wohl um eines der schwierigsten Themen für Calvinisten. Gott ist sicherlich nicht passiv und IHM entgleitet das Heft gewiss nie aus der Hand. Dennoch offenbart ER Sich uns oft so. ER hat im Paradies den Menschen den freien Willen gelassen, frei in dem Sinn, dass die Menschen ihr Ohr IHM oder dem Teufel öffnen konnten. Dann hörte der freie Wille aber bereits auf und der Mensch konnte nur das Gute oder Böse tun. Ich zweifle nicht an Gottes Souveränität, aber genauso wenig wie ich Seine Allmacht, Allwissenheit und letztlich Seine Liebe und Gnade verstehen kann, so wenig kann ich auch Seine Souveränität mit meinem Verstand ergründen.

Gott offenbart sich uns in der Tat häufig so, als sei ER passiv bzw. auf die Entscheidungen der Menschen nur reagieren würde, wie beispielsweise bei Sodom und Gomorra, wo wir lesen: "Und der HERR sprach: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, wahrlich, es ist groß, und ihre Sünde, wahrlich, sie ist sehr schwer. Ich will doch hinabgehen und sehen, ob sie ganz nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, getan haben; und wenn nicht, so will ich es wissen" 1. Mose 18,20.21. Gott offenbart sich hier uns Menschen in eine Weise, die wir verstehen können. Und warum hat Gott in dieser Weise Sein Wort aufschreiben lassen? Sicherlich damit wir uns der Verantwortung für unsere Taten bewusst werden. Mich bewegt diese Geschichte um Sodom und Gomorra sehr und wie Abraham um die Menschen in der Stadt rang - dabei vielleicht auch besonders an Lot dachte. Dabei war es nicht so, dass Gott ohne Plan sich auf dem Weg gemacht hätte, sagte ER doch zuvor: "Sollte ich vor Abraham verbergen, was ich tun will?" Vers 17. Gott wusste um die Schwere der Schuld und um die unbußfertigen Herzen, aber wir können aus der ganzen Erzählung nicht schließen, dass die Zerstörung von Sodom und Gomorra eine von Gott vorherbestimmte Sache gewesen war. Es war die Antwort auf die Sünde der Menschen und es ist nicht Gott, der zur Sünde veranlasst hatte.

Gott begegnet uns in Seinem Wort sehr oft in einer Weise, die sehr menschlich wirkt. Nicht als ob ER schwach wäre, sondern damit wir es besser erfassen können. Wenn Gott sich uns so offenbart, dann sollten wir auch in der Weise darauf antworten, indem wir beispielsweise wie Abraham um Menschen ringen und uns für sie in die Bresche schlagen lassen. Mose ist diesbezüglich im AT vermutlich das größte Vorbild. Denken wir z.B. an die Begebenheit: "Und ich warf mich vor dem HERRN nieder die vierzig Tage und die vierzig Nächte, die ich dalag. Denn der HERR hatte gesagt, dass er euch vernichten wollte. Und ich betete zum HERRN und sprach: Herr, HERR! Vernichte nicht dein Volk und dein Erbteil, das du durch deine Größe erlöst, das du mit starker Hand aus Ägypten herausgeführt hast!" 5. Mose 9,25.26. Ja, Gott hatte das Volk vernichten wollen und wie bewegend ist es, dass Mose so für das Volk eintrat und sogar um Gottes Ehre besorgt war. Solche Worte stellen für mich nicht die Souveränität Gottes in Frage, sondern offenbaren Seine unergründliche Weisheit, zu uns Menschen in dieser Weise verständlich zu reden und uns zu unterweisen, aber auch verantwortlich zu machen für unsere Entscheidungen.

José
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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Joschie hat geschrieben:Hallo Ihr!
Ich bitte euch, auch bei schwierigen Themen, wie dieses bestimmt ist, bei euren Beiträgen sachlich zu bleiben und auch die kleinen Spitzen zu unterlassen. Bei weiteren Fragen könnt ihr mich jederzeit kontaktieren.
Du hast Recht, entschuldige Jose, falls ich in meinem Eifer Dich persönlich angegriffen habe.
Jose hat geschrieben:Das habe ich nun schon oft gelesen und gehe davon aus, es handelt sich hier wohl um eines der schwierigsten Themen für Calvinisten. Gott ist sicherlich nicht passiv und IHM entgleitet das Heft gewiss nie aus der Hand. Dennoch offenbart ER Sich uns oft so. ER hat im Paradies den Menschen den freien Willen gelassen, frei in dem Sinn, dass die Menschen ihr Ohr IHM oder dem Teufel öffnen konnten. Dann hörte der freie Wille aber bereits auf und der Mensch konnte nur das Gute oder Böse tun. Ich zweifle nicht an Gottes Souveränität, aber genauso wenig wie ich Seine Allmacht, Allwissenheit und letztlich Seine Liebe und Gnade verstehen kann, so wenig kann ich auch Seine Souveränität mit meinem Verstand ergründen.
Ich denke, dass dieses Thema nicht nur für Calvinisten, sondern generell schwierig ist. Die Soveränität Gottes und die Verantwortung des Menschen sind scheinbar zwei Gegensätze, die schwer miteinander zu vereinbaren sind. Ich habe noch nie ein halbwegs gute Erklärung siesbezüglich gehört. Man kann dies als eine Antinomie stehen lassen. Es ist nicht die einzige Antinomie, die in der Schrift gelehrt wird. Ich denke hier z.B. an Jesus Christus, der auf der Erde vollkommen Gott und vollkommen Mensch zugleich war, oder an den wiedergeborenen Christen, der zugleich gerecht gesprochen, aber immer noch sündhaft ist.

Ich kenne deine Definition Jose von dem freien Willen nicht, vielleicht erklärst du mal, wie du den freien Willen interpretierst. Ich bin mit dem freien Willen durchaus einferstanden, aber ich möchte auch erklären, was ich darunter verstehe: Der freie Wille sagt aus, dass der Mensch, bei einer jeglichen Entscheidung keinen Zwang verspürt, sich für etwas zu entscheiden. Er tut es, weil er es will. Selbstverständlich ist Gott derjenige, der ihn lenkt.

Wenn sich z.B. ein Mensch zu Gott bekehrt, so bekehrt er sich nicht zu ihm, weil er dazu gegen seinen Willen gezwungen wird, nein -er bekehrt sich, weil er es will. Dass dabe der Heilige Geist in dem Menschen wirkt und ihn von der Sünde überführt und zur Buße leitet, ist selbstverständlich.

lutz
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Re: Verantwortlich vor Gott

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Das habe ich nun schon oft gelesen und gehe davon aus, es handelt sich hier wohl um eines der schwierigsten Themen für Calvinisten.
Ich denke, da irrst du gewaltig.
Gott ist sicherlich nicht passiv und IHM entgleitet das Heft gewiss nie aus der Hand. Dennoch offenbart ER Sich uns oft so. ER hat im Paradies den Menschen den freien Willen gelassen, frei in dem Sinn, dass die Menschen ihr Ohr IHM oder dem Teufel öffnen konnten.
„Gelassen“ würde ich nicht sagen – wohl eher, ER hat ihn so gemacht.
Dann hörte der freie Wille aber bereits auf und der Mensch konnte nur das Gute oder Böse tun.
Also hier: ????? Damit kann ich jetzt nichts anfangen. Was soll das bedeuten: „der „freie Wille“ hörte auf und der Mensch konnte nur das Gute oder Böse tun?“
Ich zweifle nicht an Gottes Souveränität, aber genauso wenig wie ich Seine Allmacht, Allwissenheit und letztlich Seine Liebe und Gnade verstehen kann, so wenig kann ich auch Seine Souveränität mit meinem Verstand ergründen.

Gott offenbart sich uns in der Tat häufig so, als sei ER passiv bzw. auf die Entscheidungen der Menschen nur reagieren würde, wie beispielsweise bei Sodom und Gomorra, wo wir lesen: "Und der HERR sprach: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, wahrlich, es ist groß, und ihre Sünde, wahrlich, sie ist sehr schwer. Ich will doch hinabgehen und sehen, ob sie ganz nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, getan haben; und wenn nicht, so will ich es wissen" 1. Mose 18,20.21. …
Es gibt sie, die dir mit solchen Stellen belegen wollen, dass Gott eben nicht alles weiß, sondern dass das „Geschöpf“ Gott erst in Kenntnis setzt über dies oder das …
Gott wusste um die Schwere der Schuld und um die unbußfertigen Herzen, aber wir können aus der ganzen Erzählung nicht schließen, dass die Zerstörung von Sodom und Gomorra eine von Gott vorherbestimmte Sache gewesen war. Es war die Antwort auf die Sünde der Menschen und es ist nicht Gott, der zur Sünde veranlasst hatte.
Gott versucht niemand zum Bösen – das lehrt die Schrift doch eindeutig.
Ist die Antwort Gottes auf die Sünde der Menschen nicht vorherbestimmt? Wenn nicht, was ist diese Antwort dann? zufällig? sich aktuell erst entwickelnd? ohne bereits festgesetztes Urteilskriterium?
…"Und ich warf mich vor dem HERRN nieder die vierzig Tage und die vierzig Nächte, die ich dalag. Denn der HERR hatte gesagt, dass er euch vernichten wollte. Und ich betete zum HERRN und sprach: Herr, HERR! Vernichte nicht dein Volk und dein Erbteil, das du durch deine Größe erlöst, das du mit starker Hand aus Ägypten herausgeführt hast!" 5. Mose 9,25.26. Ja, Gott hatte das Volk vernichten wollen …
Auch hier, es gibt einige, die dir damit belegen, dass Gott nicht unveränderlich ist, denn offensichtlich gibt es Stellen an denen ER es sich reuen ließ …

Also ich denke so einfach ist es denn doch nicht und nicht nur für so genannte „Calvinisten“.

Was aber einfach ist, ist die Offenbarung in Gottes Wort über den Menschen nach dem Sündenfall. Seine Diagnose des Herzens, des Willens, des Verstandes, der Lust, der Begierden …. ist ganz einfach zu verstehen.
Was meinst du, wozu diese vernichtende Diagnose in der Bibel steht?
Weil ein Mensch nur verantwortlich gemacht werden kann, wenn er auch anders kann?
Weil ein Mensch nur verantwortlich gemacht werden kann, wenn er auch anders will?
Weil ein Mensch nur verantwortlich gemacht werden kann, wenn er …?

Der Mensch, der sich unter dieses Urteil beugt, der empfindet eine noch nie vorher dagewesene Verantwortlichkeit – davon darfst du ausgehen. Er kann nichts anderes mehr rufen als: Oh, Gott sei mir gnädig!

Lutz

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Benny hat geschrieben:Dann erklär dochmal warum.
Zu Hiob und Psalm müsste man, damit diese Verse als "logische" Argumente angesehen werden könnten, eklären warum dass eine "wollen" dem anderen "wollen" entspricht.

Dazu könntest du ja mal ein paar Fragen beantworten: Wieviele hebräische/aramäische und griechische Wörter gibt es die mit "wollen" übersetzt werden können?
Welche von denen werden in Hiob, Psalm verwendet?
Welche werden in Timotheus verwendet?
Was kann also daraus "logisch" gefolgert werden.
Es scheint für mich, dass du auch die Lehre von mehreren Willen Gottes vertritts. Man braucht kein Hebräisch und Griechisch zu können, um das Wollen in Psalm 135,6, Hiob 23,13 und 1 Timotheus 2,4 zu verstehen. Man bedarf des Kontextes, den ich dir nun aufzeigen möchte:

Wenn du Psalm 135 weiter liest, wirst du merken, was Gott alles vollbringt:

-Er kontrolliert die Naturgewalten (Vers 7)
-Er tötete die Erstgeborenen Ägyptens (Vers 8)
-Er vollbringt Zeichen und Wunder (Vers 9)
-Er tötet Völker und Könige (Vers 10)
-Er erbarmt sich über sein Volk (Vers 14)

Du siehst das Wollen hier, schließt einfach alles ein. Im hebräischen wird das Wollen hier mit hapez (ausgesprochen) übersetzt. Es meint gefallen haben, gern haben. Dieses Wort wird unter anderem für Gottes Wohlgefallen am Gesetz, Demut, Gottesfurcht usw. verwendet.

In Hiob 23,13 wird das Wort für will awach gebraucht. Dieses Wort drückt ein Begehren, Verlangen bzw. ein Herbeiwünschen aus.
Wenn du Hiob 23 liest, wirst du merken, dass Hiob sein Tun der göttlichen Souveränität gegenüberstellt. Er kommt zu dem Entschluss (in Vers 13), dass ganz gleich was ein Mensch tut, Gott derjenige ist, der die Zügeln in der Hand hält. Kein Mensch vermag sich seinem Willen zu widerstezen. Lies z.B. den darauffolgenden Vers (14): JA, ER WIRD VOLLENDEN, WAS FÜR MICH BESTIMMT IST...

In 1 Tim. 2,4 wir das griechische Wort für will thelo verwendet. Das drückt ein Wollen oder wünschen aus. Es ist aber kein Wünschen, welches in Träumerein geschieht, sondern ein Wünschen, welches auf die Verwirklichung des gewünschten drängt. Es bedeutet auch, sich etwas vornehmen, dass das gewünschte auch verwirklicht wird.

Wenn du die drei Bibelstellen nochmals miteinander vergleichst, dann wirst du merken, dass das Wollen in den drei Bibelstellen von der Definition nicht unterschiedlich ist. Gott hat keine mehreren Willen, sondern eben nur einen. Entweder er will etwas, dann wird er es auch tun, oder aber er will es nicht, dann wird er es nicht tun. Das ist nun die logische Schlussfolgerung.

Ich hoffe ich habe dir geholfen. Muss dazu noch sagen, dass ich der griechischen Sprachen nicht mächtig bin. Hebräisch lerne ich grad, bin aber noch in der anfangsphase. Die Definitionen und erklärungen habe ich aus dem hebräischen und griechischen Sprachschlüssel abgeleitet.

Was dem noch hinzuzufügen ist. Jemand, der sich der biblischen Lehre aus prinzip, nur weil er es nicht so sehen möchte, widersetzt, ist von seiner Überzeugung selbst dann nicht abzubringen, wenn die besten Erklärungen abgegeben werden.

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Benny hat geschrieben:Auch das ist unlogisch, denn wenn Gott dem Menschen in seiner Allmacht die Selbstentscheidung gegeben hat, dann heißt dass nicht dass der Mensch sich seiner Macht entziehen kann, sondern dass Gott gewährt.

Nicht können weil der andere mächtiger ist und
gewähren nach eigenem Ratschluss
sind zwei grundlegend verschiedene Dinge.
Beides gleichzusetzen ist höchst unlogisch.
Gott hat dem Menschen, keine Selbstentscheidung gegeben hat. (Wenn du schon solche Aussagen in den Raum stellst, dann bitte mit Bibelstellen). Hätte er es getan, so würde sich jeder Mensch entsprechend seiner Verdorbenheit und Sünde (Vergleiche hierzu z.B. Joh. 5,40; Lk. 7,30; Eph. 2,1.5) gegen ihn entscheiden.

Ich setze keinesfall beides gleich. Im Gegenteil: Ich sage, dass Gott souverän ist und der Mensch über keine Macht bezüglich seiner Errettung verfügt. Das eine schließt das andere aus, du verstehst? Beides gleichzusetzen wäre, wenn ich behaupten würde, dass Gott einerseits souverän ist und der Mensch andererseits zu seiner Errettung etwas hinzufügen muss (sei es sowas wie eine Entscheidung seinerseits), damit GOtt ihn auch wirklich retten kann. das sit wirkich unlogisch, aber diese Gleichsetzung, die du mir unterstellst finde ich in meinem Beitrag so nicht wiedergegeben.

Jose
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Der (un)freie Wille

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Dann hörte der freie Wille aber bereits auf und der Mensch konnte nur das Gute oder Böse tun.
Also hier: ????? Damit kann ich jetzt nichts anfangen. Was soll das bedeuten: „der „freie Wille“ hörte auf und der Mensch konnte nur das Gute oder Böse tun?“
Es ging hier um die Begebenheit des Sündenfalls im Paradies, wobei der Ablauf immer identisch ist. Als der Mensch versucht wurde, hatte er den freien Willen sich dafür oder dagegen zu entscheiden, danach, d.h. in der darauf folgenden Tat, hat er den Willen dessen getan, dem er das Herz öffnete. Dessen Knecht bliebt er auch, bis er durch wahre Buße wieder zu Gott fand. Paulus schreibt: "Wisst ihr nicht, dass, wem ihr euch zur Verfügung stellt als Sklaven zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorcht? Entweder Sklaven der Sünde zum Tod oder Sklaven des Gehorsams zur Gerechtigkeit?" Röm 6,16. Hier lesen wir: "Wem ihr euch…", und hier erkennen wir, dass der Mensch über ein geringes Maß von freiem Willen verfügt, wodurch er aber lediglich dazu befähigt wird, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Gott ist es der im Menschen das Verlangen nach Ihm hineinlegt, und der Satan legt in dem Menschen die Verführung, sich von Gott abzuwenden, bzw. die Sünde steckt bereits von Natur im Menschen drin. Der Mensch ist in einer sehr geringen Weise beteiligt, wenn es darum geht das Gute oder Böse zu tun. Er entscheidet mit darüber, wen er in sein Herz hineinlässt und auch darin, wenn es darum geht, sich zu Jesus ziehen zu lassen.

Dies begegnen wir auch an anderen Stellen, z.B.:"Naht euch Gott! Und er wird sich euch nahen" Jak 4,8a. Es ist zwar Gott, der uns zu sich zieht, aber ER zwingt uns nicht zu sich. Die unwiderstehliche Gnade kenne ich nach der Schrift nicht, denn Gott zwingt Seinen Willen Seinen Geschöpfen nicht auf. Eigentlich ist das tagtägliche Erfahrung, wenn wir beispielsweise an unserem Umgang miteinander denken. Nehmen wir Ermahnung an oder erheben wir uns Stolz über andere? Es gibt so vieles, wo insbesondere der böse Wille des Menschen offenbar wird.
reformist hat geschrieben:Ich kenne deine Definition Jose von dem freien Willen nicht, vielleicht erklärst du mal, wie du den freien Willen interpretierst. Ich bin mit dem freien Willen durchaus einferstanden, aber ich möchte auch erklären, was ich darunter verstehe: Der freie Wille sagt aus, dass der Mensch, bei einer jeglichen Entscheidung keinen Zwang verspürt, sich für etwas zu entscheiden. Er tut es, weil er es will. Selbstverständlich ist Gott derjenige, der ihn lenkt.
Vorhin habe ich bereits versucht, mein Verständnis vom freien Willen zu erklären. Ergänzen möchte ich noch, dass unser Wille geprägt ist von den Einflüssen, denen wir uns aussetzen und worin wir letztlich wohl gefallen finden. Wir befinden uns im Spannungsfeld des Guten und des Bösen. Nahen wir uns zu Gott, so kann ER das Gute in uns wirken. Lassen wir uns vom Teufel ziehen, so gebietet er uns das Böse zu tun.

Über diesen deinen Satz bin ich mir nicht sicher, es richtig verstanden zu haben:
Der freie Wille sagt aus, dass der Mensch, bei einer jeglichen Entscheidung keinen Zwang verspürt, sich für etwas zu entscheiden.
Ist das die Definition von freier Wille? Meine Erfahrung ist, dass wir oft überwinden müssen, das Gute zu tun, das Böse liegt unserer menschlichen Natur viel näher. Ich denke nicht, dass selbst der von uns als richtig erkannte Wille uns immer so befähigt, ihn von Herzen gern zu tun. Manche Wege sind auch dann noch beschwerlich, selbst wenn sie richtig sind und wir sie von Herzen bejahen.

José
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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Über diesen deinen Satz bin ich mir nicht sicher, es richtig verstanden zu haben:
Zitat:
Der freie Wille sagt aus, dass der Mensch, bei einer jeglichen Entscheidung keinen Zwang verspürt, sich für etwas zu entscheiden.
Ist das die Definition von freier Wille? Meine Erfahrung ist, dass wir oft überwinden müssen, das Gute zu tun, das Böse liegt unserer menschlichen Natur viel näher. Ich denke nicht, dass selbst der von uns als richtig erkannte Wille uns immer so befähigt, ihn von Herzen gern zu tun. Manche Wege sind auch dann noch beschwerlich, selbst wenn sie richtig sind und wir sie von Herzen bejahen.
Es ist nicht die Definition vom freien Willen, aber es ist meine Definition, daher sagte ich auch, dass ich dies unter dem freien Willen verstehe und aus diesem Grund nichts gegen den freien Willen habe, vorausgesetzt er wird so definiert, wie ich es geschrieben habe :). Bezugnehmend auf deine Interpretation, von dem freien Willen, muss ich sagen, dass ich den freien Willen verneine. In deinem letzten Beitrag steckt mindestens ein Widerspruch:

Du sagst von einer Seite, dass der Wille frei ist, sich sowohl für das Gute, als auch für das schlechte zu entscheiden und gleichzeitig behauptest du, dass der Wille durch verschiedene Einflüsse geprägt ist. Deiner Interpretation von dem freien Willen nach ist der Wille erst dann richtig frei, wenn auch die Einflüsse dem Willen nichts anhaben können. Wenn diese aber den Willen prägen. ist der Wille nicht frei, sondern wird beeinflusst.

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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Röm 6,16. Hier lesen wir: "Wem ihr euch…", und hier erkennen wir, dass der Mensch über ein geringes Maß von freiem Willen verfügt, wodurch er aber lediglich dazu befähigt wird, sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Jose, ich kann aus dem von dir angeführtem Text nicht eine Bestätigung für den freien Willen finden...ich verstehe nicht, wie du diesen Vers so uminterpretieren kannst, damit es deine Überzeugung bestätigt. Lies bitte den Vers, und versuche nicht voreingenommen zu sein, von Gedanken, die der Vers nicht wiedergibt.

Paulus gibt hier doch das Kennzeichen eines Knechtes an. Es gibt zwei Arten von Knechten:
1. Knechte der Sünde
2. Knechte des Gehorsams
Wem der Knecht dient, dessen Knecht ist er. Wenn er der Sünde dient, dann ist er der Sünde Knecht -dient er dem Gehorsam, dann ist er ein Knecht des Gehorsams. Was anderes gibt der vers nicht wieder, schon gar nicht eine bestätigung für einen freien Willen, nicht mal für einen geringen.

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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Die unwiderstehliche Gnade kenne ich nach der Schrift nicht, denn Gott zwingt Seinen Willen Seinen Geschöpfen nicht auf.
Dass Gott seinen Willen den Geschöpfen aufzwingt, sehe ich auch nicht als biblisch an. Biblisch ist, dass Gott die Geschöpfe überzeugt, ihnen den Willen gibt, das Gute zu wollen und sich für ihn zu entscheiden (gemäß. Phil. 2,13 und Hebr. 13,21) und sie es nur deshalb tun, weil sie es selbst wollen, nicht weil sie es gegen ihren willen tun müssen.

Das dies aber trotzdem eine unwiederstehliche Gnade ist, kann man nicht abstreiten. So sagt es die Schrift:


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Joh. 6,37:Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen. 


Joh. 10,16: Und ich habe noch andere Schafe, die nicht aus dieser Schafhürde sind; auch diese muss ich führen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte sein. 
Es heist nicht: "Alles, was mir der Vater gibt, wird die Möglichkeit haben zu kommen, oder Alles was mir der Vater gibt wird vielleicht kommen usw...-NEIN!!! WIRD KOMMEN! Genauso auch in der zweiten Bibelstelle. Das ist die Unwiederstehliche Gnade. Aber vielleicht sagen wir besser die wirksame Gnade.

Ich erinnere noch an Joh. 13,36, wo Jesus Petrus versichert, dass er ihm später folgen wird. Das ist auch ein anzeichen der wirksamen Gnade.

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