Freier Wille und Verantwortung des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Anton, Peter01

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5911
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Joschie »

Benny hat geschrieben:Auch wenn es hier nur ein Nebenthema ist, aber dass Gott ein Vater aller ist findet sich auch in

Jesaja 1.2-4: Höret, ihr Himmel, und Erde, nimm zu Ohren, denn der HERR redet! Ich habe Kinder großgezogen und hochgebracht, und sie sind von mir abgefallen! 3 Ein Ochse kennt seinen Herrn und ein Esel die Krippe seines Herrn; aber Israel kennt's nicht, und mein Volk versteht's nicht. 4 Wehe dem sündigen Volk, dem Volk mit Schuld beladen, dem boshaften Geschlecht, den verderbten Kindern, die den HERRN verlassen, den Heiligen Israels lästern, die abgefallen sind!
Ich finde in Jesaja 1.2-4 kein Beleg, das Jahwe der Vater aller Menschen ist.Himmel und Erde, also die Völker werden als Zeugen gerufen, das Gott sein Volk Israel anklagt, das es von ihm abgefallen ist.Besonders fällt die Steigerung auf, 1.verlassen 2.lästern 3.abgefallen.
Benny hat geschrieben:Aber auch das Geschlechtsregister aus Lukas 3 verdeutlicht dies indem Die Nachfahren Davids als Söhne Davids bezeichnet werden. Und da Adam von Gott ist sind alle die Nachkommen Adams sind auch Kinder Gottes (der Natur nach).
Ich verstehe deine Aussage nicht so richtig Benny,welche Bibelstellen meinst du bei Lukas 3 genau?
Benny hat geschrieben:Eine schöne Unterscheidung zwischen den Söhnen der Natur und dem Geiste nach findet sich auch bei der Bezeichnung Söhne Abrahams wie man in Galater 3 lesen kann.
Galater 3.25-29
25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister; 26 denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in12 Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen. 28 Da ist nicht Jude noch Grieche13, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau14; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft
Hier wird die Vaterschaft Gottes auf alle erweitert die an Jesus Christus glauben und ist daher nicht mehr auf die Juden begrenzt.Gott ist aber nicht der Vater aller Menschen, sondern nur der Vater derer, die an Jesus Christus glauben.
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben: Ich finde in Jesaja 1.2-4 kein Beleg, das Jahwe der Vater aller Menschen ist.Himmel und Erde, also die Völker werden als Zeugen gerufen, das Gott sein Volk Israel anklagt, das es von ihm abgefallen ist.Besonders fällt die Steigerung auf, 1.verlassen 2.lästern 3.abgefallen.
Jesaja 1.2: Höret, ihr Himmel, und Erde, nimm zu Ohren, denn der HERR redet! Ich habe Kinder großgezogen und hochgebracht, und sie sind von mir abgefallen!

hier ist zuerst die Rede von Kindern die er großzieht. Diese Kinder sind aber Kinder des Teufels da sie ja nicht nach Gottes Geboten handeln, sie haben ihn verlassen. Vers 3 belegt in meinen Augen dass sich nichts daran geändert hat dass sie Kinder sind, sie es aber nichtmehr verstehen.
Joschie hat geschrieben: Ich verstehe deine Aussage nicht so richtig Benny,welche Bibelstellen meinst du bei Lukas 3 genau?
Insbesondere Vers 38: "der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams, der war Gottes."
In diesen Versen geht es um die Abstammung.
Joschie hat geschrieben: Hier wird die Vaterschaft Gottes auf alle erweitert die an Jesus Christus glauben und ist daher nicht mehr auf die Juden begrenzt.Gott ist aber nicht der Vater aller Menschen, sondern nur der Vater derer, die an Jesus Christus glauben.
Joschie
Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben.
Ich habe nicht gesagt dass hier erklärt wird das Gott der Vater aller Menschen ist, sondern dass man aus diesen Versen erkennen kann dass zwischen einer Kindschaft der Geisteshaltung und der Kindschaft der Natur nach unterschieden wird.

Wie sonst könnte man sie Kinder Abrahams nennen die keine leiblichen Nachkommen Abrahams sind?



Segen und Grüße

Benny

Gast

Beitrag von Gast »

Ich lese sehr viel, und manches behalte ich, aber leider weiß ich nicht immer wo ich dann das was ich behalten habe, gelesen habe.

Ich denke, aber ich habe jetzt wieder die Quelle, wo ich es her habe, dass Gott als Schöpfer ein Vater aller Menschen ist, ein geistlicher Vater aber nur den Christusgläubigen.

Aus dem Glaubensbekenntnis der Bibelgemeinde Berlin oder aber aus dem Glaubensbekenntnis der Bibelgemeinde Meine. Beide Gemeinde sind calvinistisch ausgerichtet.

Bibelgemeinde Meine:
2.1. Gott der Vater
Seine Vaterschaft und sein Wesen:
Die Schrift lehrt, dass Gott der Vater, der alle Dinge nach seinem eigenen Willen lenkt und vollbringt, die erste Person der Dreieinigkeit ist (Ps. 145, 9-10; 1. Kor. 8, 6). Er ist der Schöpfer aller Dinge (1. Mo. 1, 1-31; Eph. 3, 9). Als der einzige absolute und allmächtige Herrscher im Universum ist Er souverän in der Schöpfung, Vorsehung und Erlösung (Ps. 103, 19; Röm. 11,36). Als Schöpfer ist Er der Vater aller Menschen (Mal. 2,10; Eph. 4, 6), als ein geistlicher Vater aber nur für die Gläubigen (Röm. 8,14; 2. Kor. 6,18).
http://www.bibelgemeinde-berlin.de/de/h ... laube/gott


Bibelgemeinde Berlin:
1. Gott, der Vater
Die Schrift lehrt, dass Gott der Vater, die erste Person der Dreieinigkeit, alle Dinge Seinen Absichten und Seiner Gnade entsprechend lenkt und vollbringt (Psalm 145, 9-10; 1. Kor. 8, 6). Er ist der Schöpfer aller Dinge (1. Mose 1, 1-31; Eph. 3, 9). Als der einzige absolute und allmächtige Herrscher im Universum ist Er in der Schöpfung, der Vorsehung und der Erlösung souverän (Ps. 103, 19; Röm. 11, 36). Seine Vaterschaft beinhaltet sowohl Seine Stellung in der Dreieinigkeit als auch Seine Beziehung zur Menschheit. Als Schöpfer ist Er der Vater aller Menschen (Eph. 4, 6), ein geistlicher Vater ist Er aber nur für die Gläubigen (Röm. 8, 14; 2. Kor. 6, 18)
http://www.bibelgemeinde-berlin.de/de/h ... laube/gott

Ich wüsste auch nicht, was daran auszusetzen ist, dass man Gott den Schöpfer als den Vater aller Menschen bezeichnet. Durch diese Aussage mache ich mir seine Liebe bewusst, die er zu jedem Menschen hat.

Samuel

lutz
Beiträge: 1022
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitrag von lutz »

Samuel A. hat geschrieben: Ich wüsste auch nicht, was daran auszusetzen ist, dass man Gott den Schöpfer als den Vater aller Menschen bezeichnet. Durch diese Aussage mache ich mir seine Liebe bewusst, die er zu jedem Menschen hat.
Also ich möchte mich jetzt nicht um die Begrifflichkeit: „Schöpfervater aller Menschen“ streiten, aber Folgendes anmerken:

Es ging darum, wenn du dich erinnerst:
Das Gleichnis vom verlorenen Sohn und du hattest geschrieben (bzgl. Vater-Sohn-Beziehung):
Würdest du das auch von dem älteren Sohn behaupten?

Ich meine, dass hier der Vater allgemein für Gott den Schöpfer steht, der ein Vater aller Menschen ist, ein geistlicher Vater aber nur den Gläubigen.
In dem Gleichnis ist der dort handelnde Vater eben nicht der Vater aller derer, die in dem Gleichnis auftauchen.

Somit bleibe ich dabei, dass die Aussage:
„Gott ist der „Schöpfervater“ aller Menschen.“
nicht zum Gleichnis passt.

Ich bin auch nicht der Ansicht, dass Epheser 4, 6 so etwas zum Ausdruck bringen möchte, wo es darum geht auf welchem Grund die Einheit der Gemeinde steht.

Gut, man könnte vielleicht in Apostelgeschichte 17, 26 ff. so etwas finden im Sinne von: „aus einem Blut jedes Volk der Menschheit gemacht“ mit bestimmtem Ziel für alle.

Wir können aber doch nun nicht in jedem uns verfügbaren Vers ein „alle Menschen“ reinlesen, wenn es in dem betreffenden Vers gar nicht darum geht.

Lutz

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5911
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Joschie »

Benny hat geschrieben:Jesaja 1.2: Höret, ihr Himmel, und Erde, nimm zu Ohren, denn der HERR redet! Ich habe Kinder großgezogen und hochgebracht, und sie sind von mir abgefallen!

hier ist zuerst die Rede von Kindern die er großzieht. Diese Kinder sind aber Kinder des Teufels da sie ja nicht nach Gottes Geboten handeln, sie haben ihn verlassen. Vers 3 belegt in meinen Augen dass sich nichts daran geändert hat dass sie Kinder sind, sie es aber nichtmehr verstehen.
Ich verstehe hier Kinder und Israel nicht als Unterschied, es sind verschiedene Wörter, mit der gleichen Bedeutung.
Ich habe nicht gesagt dass hier erklärt wird das Gott der Vater aller Menschen ist, sondern dass man aus diesen Versen erkennen kann dass zwischen einer Kindschaft der Geisteshaltung und der Kindschaft der Natur nach unterschieden wird.
Vielen Dank für die Klarstellung, da habe ich dich wohl falsch verstanden.
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Jose
Beiträge: 978
Registriert: 29.05.2010 19:23

Hat der Mensch eine Verantwortung zu glauben?

Beitrag von Jose »

Ich würde gerne noch hierauf eingehen:
Samuel A. hat geschrieben:Auch wenn ich meine, dass der Mensch nicht nur die Verantwortung hat zu glauben, sondern auch glauben kann, muss es mit dem Wirken des Heiligen Geistes zusammengesehen werden. Denn die Bibel bezeugt ja mindestens ebenso eindeutig, dass der Heilige Geist die Neugeburt vollzieht, er das Herz öffnet, er die Buße und den Glauben schenkt.
Unbedingt, Samuel. Wir können weder unsere natürliche Geburt selbst bewirken, noch die geistliche. Bezüglich der Wiedergeburt ist es aber so, dass Gott sie dem Menschen nicht aufzwingt, sondern der Mensch dazu auch die Voraussetzung schafft. Gott berücksichtigt den Willen des Menschen, ohne ihm Seinen Willen aufzuzwingen. Etwas anderes habe ich der Schrift bislang nicht gefunden.

Es ist übrigens schwer zu sagen, dass der Mensch eine Verantwortung hätte zu glauben. Der nicht wiedergeborene kann ja noch nicht glauben im biblischen Sinn des Wortes, er kann sich aber sehr wohl Gott zuwenden, d.h. Gott suchen und sich mit Seinem Wort beschäftigen, eigentlich das Verlangen bekunden, eine Beziehung zu Gott aufbauen zu wollen. Und das erwartet Gott von uns. Dieses Verlangen belohnt Gott dann mit dem Glauben, was nur Gnade ist, den unser verdienst ist es nicht. Von Verdienst kann nie eine Rede sein, denn wir hatten nur Zorn verdient. Die Bibel redet von uns, vor unserer Wiedergeburt, als von solchen die tot waren in ihren Vergehungen und Sünden (Eph 2,1), und sagt auch klar, dass wir einst wandelten gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes (Vers 2), um dann eindeutig festzuhalten: "Unter diesen hatten auch wir einst alle unseren Verkehr in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren wie auch die anderen" Eph 2,3.

Dass der Mensch ohne Gott ganz in Sünden tot ist, daran gibt es nichts zu rütteln und daran zweifle ich auch nicht. Was ich aus der Schrift aber klar erkenne, ist die Verantwortung und Fähigkeit des Menschen, sich dafür zu entscheiden, Gottes Wort zu hören und Gott zu suchen. Wie jener Kämmerer, der auf seinem Wagen saß und den Propheten Jesaja las, aber nicht verstand (Apg 8,28). Hier sehen wir, das Suchen des Menschen und die Antwort Gottes. Was mich auch immer wieder beeindruckt sind die Erfahrungen von Missionaren, die immer wieder feststellen, wie selbst in den Herzen von Menschen in tiefster Wildnis auch ein Verlangen nach Sündenvergebung und Ruhe ist, die erst in Jesus Christus gestillt wird. Jesus sagt: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben" Joh 5,24. Die Antwort des Menschen auf die Predigt ist: "Was sollen wir tun?" Apg 2,37, oder aber, wenn der Weg in der Predigt schon klar aufgezeigt wurde, Buße zu tun. Gott schenkt dann die Sündenvergebung und wirkt die Wiedergeburt. Erst hier fängt m.E. der biblische Glaube wirklich an.
Samuel A. hat geschrieben:Aber ich habe dieses Zusammenspiel zwischen dem was der Mensch tut und dem was Gott tut noch nicht verstanden. Bisher bin ich nur soweit, dass ich weiß der Mensch tut etwas, weil Gott etwas getan hat oder tut.
Lieber Samuel, vielleicht können dir die obigen Gedanken auch etwas helfen, Klarheit zu bekommen in dem was dich noch bewegt.


Lieber Benny.
Was du mit der Bezeichnung "Söhne der Natur" genau meinst, hat sich mir leider noch nicht ganz erschlossen, auch nicht nach deiner vorherigen Erklärung. Da muss ich wohl mehr darüber nachdenken. Zu bedenken bitte ich aber insgesamt, dass mache Bilder sich auf Israel beziehen und nicht unbedingt auf die Gemeinde des neuen Bundes übertragbar sind bzw. auf die gesamte Menschheit. Möglicherweise wolltest du aber nur hervorheben, dass wir alle Geschöpfe Gottes sind.

Gott ist mit Sicherheit nicht der Vater aller Menschen. Die Beziehung zu Gott als Vater ist etwas Besonderes und wird uns erst durch die Wiedergeburt zuteil. Erinnern wir uns auch an die Worte Jesu an die Pharisäer: "Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben" Joh 8,44. Geistlich gesehen sind die Menschen ohne Jesus m.E. als Kinder des Teufels, also der Sünde, zu sehen aber nicht als Kinder Gottes, was aus dem Ausdruck, dass Gott der Vater aller Menschen ist, doch sonst zu entnehmen gewesen wäre.

José
Zuletzt geändert von Jose am 17.04.2011 16:14, insgesamt 1-mal geändert.
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitrag von Gast »

Ich meine in diesem Gleichnis ist die Vaterbeziehung als Schöpfer aber passend.

Für beide Söhne ist der Vater, der Erhalter, er gibt ihnen das Essen und alles was sie zum Leben brauchen, genauso wie der Schöpfer alle Menschen versorgt.

Der Vater liebt beide und von beiden wünscht er sich, dass sie aus seiner Liebe leben und dienen.

Beide sind aber geistlich tot, beide erkennen nicht die große Liebe, die er zu ihnen hat. Aber der jüngere Sohn versteht, nachdem er ausgebüchst und völlig am Ende ist, diese große Liebe. Noch nicht sofort. Auch er ist an diesem Punkt immer noch nicht so weit, dass er diese Liebe wirklich erfasst. Er weiß nur sein Vater ist gut, selbst zu den Tagelöhnern. Obwohl er meint, dass er nicht mehr wert ist, dass er vom Schöpfer als normaler Mensch behandelt wird, erwartet er aber noch die Liebe, die Gott zu seiner ganzen Schöpfung hat. Er möchte sich zu einem der Tagelöhner des Vaters machen. Also noch geringer als der natürliche Mensch es ist. Die Tagelöhner kann man vielleicht mit Gottes übriger Schöpfung bzw. Tieren vergleichen, die ja auch immer noch eine große Menge Liebe vom Vater abbekommen. Auch für seine Schöpfung sorgt er, z.B. bekommt jeder Spatz die Nahrung von ihm.

Als der jüngere Sohn zum Vater zurückkehrt, erst dann erfährt er, welch große Liebe der Vater eigentlich zu ihm hat. Er liebte ihn zwar vorher auch schon so mit dieser Liebe, aber er hat es gar nicht wahrgenommen.

Der ältere Bruder arbeitet für Gott als wäre er jemand, der sich die Liebe verdienen kann. Auch er wird vom Vater geliebt, doch er ist wie ein Pharisäer, der meint, man könne sich ewiges Leben und Gunst bei Gott verdienen. Doch das ist nicht der Fall. Aber weil er so denkt, hat er keine geistliche Beziehung zu seinem Vater und verpasst die großen Segnungen, die er haben könnte, wenn er seinen Vater wirklich erkennen würde.

Der ältere Sohn steht besonders für die Menschen, die sich das ewige Leben verdienen wollen, religiöse Menschen wie die Pharisäer. Auch sie liebte Jesus und wünschte sie zu retten, denn was sagte er ihnen?

Joh 5,34: "Nicht, dass ich auf die Aussage eines Menschen angewiesen wäre; ich sage das nur, weil ich möchte, dass ihr gerettet werdet."

Auch von den Pharisäern wünscht Jesus sich, dass sie sich retten lassen. Dazu müssten sie Ihm aber glauben und der Schrift, die von Ihm zeugte. Das Jesus möchte, dass sie gerettet werden, zeigt seine Liebe, obwohl sie ihn nicht aufgenommen haben und obwohl man schließlich feststellen würde, dass sie nicht von seinen Schafen waren.

Grüße und Segen
Samuel

Gast

Beitrag von Gast »

Im deutschsprachigen Raum wird es wahrscheinlich kein gutes Buch zum Thema "freier Wille" oder "Arminianismus geben, der für diese Sichtweise argumentiert. Kennt jemand ein gutes englischsprachiges Buch hierzu?

Samuel

lutz
Beiträge: 1022
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitrag von lutz »

Samuel A. hat geschrieben:Im deutschsprachigen Raum wird es wahrscheinlich kein gutes Buch zum Thema "freier Wille" oder "Arminianismus geben, der für diese Sichtweise argumentiert. Kennt jemand ein gutes englischsprachiges Buch hierzu?

Samuel
Also Pro-argumentationen sollten über das Netz im Englischen kein Problem sein,Samuel.
Da wirst du sicher schnell fündig - ohne ein Buch bestellen zu müssen.
Vielleicht werden dir dort auch englische Bücher empfohlen, die du dann freilich auch studieren kannst.

Versuch es mit einer einfachen Internet-recherche. Ganz einfach.

Lutz

Gast

Re: Hat der Mensch eine Verantwortung zu glauben?

Beitrag von Gast »

Jose hat geschrieben: Lieber Benny.
Was du mit der Bezeichnung "Söhne der Natur" genau meinst, hat sich mir leider noch nicht ganz erschlossen, auch nicht nach deiner vorherigen Erklärung. ... Geistlich gesehen sind die Menschen ohne Jesus m.E. als Kinder des Teufels, also der Sünde, zu sehen aber nicht als Kinder Gottes, was aus dem Ausdruck, dass Gott der Vater aller Menschen ist, doch sonst zu entnehmen gewesen wäre.
Ich versuch es einfach mal anderst zu erklären. Derjenige der uns zeugt ist unser Vater. Nach semitischen Sprachgebrauch ist auch der Vater des Vaters unser Vater. So ist, da Gott den Adam geschaffen hat, dieser als Schöpfer der Vater der "Natur" nach.
Denn kein Mensch wird vom Teufel gezeugt, sondern das "ins Leben kommen" geschieht bei jedem Menschen unter dem Wohlwollen Gottes.
So ist er der Vater aller "der Natur" nach, weil jeder sein Leben und sein Leib ihm zu verdanken hat.
Ein Vater dem Geiste nach wird er für einen aber erst durch die Wiedergeburt, wenn er uns seinen Geist schenkt.

Konnt ich jetzt verdeutlichen wie ich es sehe?


Gottes Segen wünschend,

Benny

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5911
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Joschie »

Samuel A. hat geschrieben:Im deutschsprachigen Raum wird es wahrscheinlich kein gutes Buch zum Thema "freier Wille" oder "Arminianismus geben, der für diese Sichtweise argumentiert. Kennt jemand ein gutes englischsprachiges Buch hierzu?
Samuel
Samuel, dieses Forum hat eine klare Ausrichtung :!: Sollten für dich diese Themen sehr wichtig sein,dann ist das deine persönliche Sache! Um es in aller Deutlichkeit zu sagen, hier ist keine Werbeplattform dafür :!: Es gibt genug andere Möglichkeiten fündig zu werden.
Joschie.Mod.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

lutz
Beiträge: 1022
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Hat der Mensch eine Verantwortung zu glauben?

Beitrag von lutz »

Benny hat geschrieben: Konnt ich jetzt verdeutlichen wie ich es sehe?
Also ich denke, dass ich dich verstanden habe.

Was mich jetzt interessieren würde, welche Relevanz hat es zum Thema? Siehst du eine?

Gruß Lutz

Jose
Beiträge: 978
Registriert: 29.05.2010 19:23

Sich selbst den richtigen Weg verlegen !?

Beitrag von Jose »

Persönlich bezeichne ich mich nicht als Arminianer, sehe mich aber den Überzeugungen der sogenannten Arminianer näher, insbesondere was die Verantwortung des Menschen anbetrifft, die im Arminianismus wirkliche Verantwortung ist, während im Calvinismus der Mensch letztlich überhaupt keine Wahl hat, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Das ist mir vorhin wieder so bewusst geworden, als ich unter Jean Calvin - Aus dem "Unterricht in der christlichen Religion" 1559 las:
Wenn es offensichtlich durch Gottes Willen geschieht, dass den einen das Heil angeboten, den anderen der Zugang zu ihm verwehrt wird, so tauchen hier viele schwere Fragen auf, die nur der lösen kann, der fest und sicher weiß, was es um Erwählung und Vorherbestimmung ist. Das scheint manchen eine ganz verkehrte Lehre zu sein; denn nichts erscheint ihnen widersinniger, als dass aus der Gemeinschaft der Menschen die einen zum Heil, die anderen zum Untergang bestimmt sein sollen. Dass diese Leute aber irren und sich selbst den richtigen Weg verlegen, das wird aus dem Folgenden hervorgehen.
Wenn ich diese Worte lese, erkenne ich hier wieder, warum ich seit Monaten aus dem Calvinismus nicht wirklich schlau werde. Es wird einerseits die Verantwortung des Menschen betont, aber andererseits bleibt die Frage ungeklärt: Verantwortung für was? Bitte beachtet erneut die Aussage
Dass diese Leute aber irren und sich selbst den richtigen Weg verlegen, das wird aus dem Folgenden hervorgehen.
Ja, manchen erscheint es eine ganz verkehrte Lehre, und auch mir, aber habe ich mir selbst den richtigen Weg verlegt, wie es im Zitat zu lesen ist? Habe ich einen freien Willen, mich für Gott zu entscheiden oder nicht? Letztlich beantwortet es Calvin nicht, auch im darauf folgenden nicht.


Hallo Benny
Benny hat geschrieben:Konnt ich jetzt verdeutlichen wie ich es sehe?
Ja, danke. Von Gott, als dem Schöpfer, kam Adam, und von Adam kommen alle Menschen. Der Begriff "Natur" war hier für mich etwas irreführend.

Der Hinweis,
Denn kein Mensch wird vom Teufel gezeugt, sondern das "ins Leben kommen" geschieht bei jedem Menschen unter dem Wohlwollen Gottes.
ist übrigens sehr wichtig, denn es gibt eine Irrlehre, welche so etwas behauptet. Auch die, welche Jesus als Söhne des Teufels bezeichnete, waren es nur von ihrer geistlichen Haltung her. Würden sie Buße tun, wären sie nicht mehr Sklaven der Sünde.


José

Jose
Beiträge: 978
Registriert: 29.05.2010 19:23

Beteiligung des Menschen an der Bekehrung

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:"Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien, wie geschrieben steht: »Da ist kein Gerechter, auch nicht einer; da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht. Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer«" Röm 3,9-12. Das ist Gottes Urteil über alle Menschen, und das Urteil ist gerecht, denn kein Mensch hat eine Entschuldigung dafür, dass er Gott nicht sucht.
Da stimme ich dir nun zu.
Du stimmst also mit der Überzeugung überein, dass jeder Mensch in der Verantwortung steht, Gott zu suchen (siehe mein letzter Satz). Wenn es aber somit in der Verantwortung des Menschen steht, hängt es auch von seinem persönlichen Willen ab. Bislang dachte ich, der Calvinismus lehnt jede Beteiligung des Menschen am Bekehrungsprozess ab.

José

lutz
Beiträge: 1022
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Sich selbst den richtigen Weg verlegen !?

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Persönlich bezeichne ich mich nicht als Arminianer, sehe mich aber den Überzeugungen der sogenannten Arminianer näher, insbesondere was die Verantwortung des Menschen anbetrifft, die im Arminianismus wirkliche Verantwortung ist, während im Calvinismus der Mensch letztlich überhaupt keine Wahl hat, sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Jose, ja, ich werde auch seit Monaten nicht so recht „schlau“ aus deinen Ausführungen.
Der „Arminianismus lehrt wirkliche Verantwortung“, während im „Calvinismus der Mensch letztlich keine Wahl hat“?

Letztlich bedeutet dies, dass nur der verantwortlich gemacht werden darf, der eine wirkliche Wahl hat? – richtig?
Würdest du dies so sehen?

Wie wäre es, wenn wir mit dem Begriff „Verantwortung“ erst einmal nur die Pflicht zur Rechenschaftslegung vor Gott verbinden. Ich weiß manchmal wirklich nicht, in welchem Sinne „Verantwortung“ hier gebraucht wird.

Deine Bibelstellen zu dem, dass der Mensch die Fähigkeit hat, sich Gottes Wort zu öffnen oder … können wir ja noch einmal extra anschauen unter der Frage: Was steht da, was nicht?

Nur mal ein Beispiel hier:
Und eine gottesfürchtige Frau namens Lydia, … hörte zu; und der Herr tat ihr das Herz auf, so dass sie aufmerksam achtgab auf das, was von Paulus geredet wurde….“ (Apg. 16, 14 ff.)

Es steht hier nicht, weil die Lydia aufrichtig …
Es steht hier nicht, weil die Lydia Ohren hatte zu hören, …
Eine Kette von: weil Lydia …, darum … - lässt sich nicht lesen.

Und genau dieses macht es mir bspw. schwer, deine Belege als Belege zu verstehen. Ich sehe viel Interpretation ohne Beleg.

Wer mit Ungläubigen im Gespräch ist, der wird Folgendes gut nachvollziehen können.
Jesus spricht bei der Auferweckung des Lazarus einen Toten an. Er stellt allen Ernstes eine Forderung an einen Toten. Was meinst du was dann immer kommt?:
Blödsinn! An einen Toten kann man keine Forderung stellen! Also: Der Tote ist gar nicht tot. Er war scheintot und hatte die Fähigkeit selbst wieder herauszukommen ….
Und so kommt es mir manchmal vor, wenn aus Situationsbeschreibungen und Forderungen eine Fähigkeit des Menschen abgeleitet wird.

Vielleicht kannst du mich etwas verstehen, wenn du mir auch nicht zustimmst.

Gruß Lutz

Antworten