Freier Wille und Verantwortung des Menschen

[Gast]

Hallo Joschie, du hast geschrieben:

1.Irenäus von Lyon stellte um 185 n.Chr. seine kanonische Liste inspirierter Schriften zusammen, in der der Philemon-, 2. Petrus-, 2. und 3. Johannes-, Hebräer- und Judas-Brief fehlen, aber zusätzlich der Hirt des Hermas aufgeführt ist.

Kannst du dafür auch eine Quelle angeben?
In welchem seiner Werke befindet sich diese Liste?

[Gast]

@Samuel

In deinem ersten Beitrag hast du gefragt ob Irenäus Ansicht über den freien Willen zu seiner Zeit akzeptiert war.

Weiß jemand, ob seine Position damals von seinem Umfeld akzeptiert wurde?

Wenn man der 2.Apologie von Justin dem Märtyrer glaubt: http://www.unifr.ch/bkv/rtf/bkv22.rtf
(Kapitel 6. Weil Engel und Menschen freien Willen haben, ist die Bestrafung der Schlechten gerecht. )

dann war der Glaube an den freien Willen in der Zeit kurz nach den Aposteln wohl konsens.

Aber ebensowenig glauben wir, dass die Menschen nach einem Verhängnisse handeln oder leiden, was ihnen begegnet, sondern vielmehr, dass jeder nach freier Wahl recht oder unrecht tut

[Gast]

@Benny. Danke. Interessant diese Ansicht, da es die Zeit direkt nach den Aposteln war.
Aber man sollte auch vorsichtig sein, was die Auslegungen der frühen nachapostolischen Kirchenvärter angeht. Z.B. war, so glaube ich mal gelesen zu haben, der Prämillennialismus in der frühen Kirchenzeit das haupteschatologische Modell. Ich habe mich noch nicht festgelegt auf eines dieser eschatologischen Modelle, aber wer Vertreter des Amillennialismus ist, der wird sicherlich auch nicht aufgrund der Aussagen von manchen frühen Kirchenvätern sich wegen dieses Argumentes überzeugen lassen.

Ich hatte bereits folgende These von Carson aus dem Buch „Ach, Herr, wie lange noch?" zum Thema Souveränität Gottes und Verantwortung des Menschen zitiert:

Die Vereinbarkeitsthese: eine Definition
Sowohl die Bibel in ihrem Zusammenhang als auch gewisse Schriftabschnitte lehren entweder ausdrücklich oder setzen stillschweigend voraus, dass folgende beide Aussagen wahr sind:

1. Der allmächtige Gott waltet souverän und frei, doch wirkt sich seine Herrschaft niemals so aus, dass dabei die Verantwortung des Menschen beschnitten, minimiert oder gänzlich aufgehoben würde.

2. Menschen sind moralisch verantwortliche Wesen – sie treffen sinnvolle Entscheidungen, rebellieren, gehorchen, glauben, widersetzen sich usw. und werden zu Recht für diese Handlungsweisen verantwortlich gemacht: Dies wirkt sich jedoch nie so aus, dass Gott dadurch eingeschränkt würde.
(S.197-202)

Sollte der Mensch also eine Entscheidung treffen, für was auch immer, könnte dies nicht bedeuten, dass Gott dadurch eingeschränkt wird. Ich finde diese These genial, denn sie zeigt sowohl das Handeln des Menschen als auch Gottes Handeln und dass dieses beides im Einklang steht. Wenn ich also vom "Freien Willen" spreche, dann sollten andere damit nicht assozieren, dass der Mensch etwas tut, außerhalb von Gottes Weltherrschaft. Doch frei entscheidet sich der Mensch für das Böse wie für das Gute, doch alles Gute kommt von Gott, das Böse hingegen wird von Gott zugelassen bzw. er benutzt dabei Mittel wie Satan, Engel oder Menschen, wodurch das Böse zustande kommt.
Man muss in seinen Formulierungen sehr vorsichtig sein. Denn schnell kann sonst einem vorgeworfen werden, dass man Gott zum Urheber der Sünde macht, doch das sei mir ferne.

Gruß und Segen
Samuel

[Jose]

Über die Ausführungen von Irenäus freue ich mich sehr, sind sie doch eine Bereicherung durch die unterschiedliche Betrachtungsweise mancher Bibelstellen. Als ich vorhin wieder in der bereits erwähnten Schrift von Irenäus las, blieb ich an folgender Aussage hängen:

(Viertes Buch) 39. Kapitel: Die Konsequenzen des freien Willens
…
4.
Gott aber, der alles voraussieht, hat beiden passende Wohnungen zubereitet: Denen, die das unvergängliche Licht suchen und nach ihm laufen, schenkte er gütig das Licht, das sie begehren; für die anderen aber, die es verachten und sich von ihm abwenden, die es fliehen und gleichsam sich selbst blenden, machte er die Finsternis, die für die Feinde des Lichtes paßt. So legte er denen, die sich dem Gehorsam gegen ihn entzogen, die geziemende Strafe auf.

Das ist Gnade, dass Gott alle annimmt die Ihn suchen, dem Menschen aber den freien Willen lässt. Irenäus betont hier auch die Vorkenntnis Gottes und erwähnt auch ganz fein, dass selbst der Mensch, der Gott sucht, Ihn nicht finden würde, wenn es Gott nicht schenken würde. Wenn ich so diese Worte lese, so stimmen diese Aussagen mit dem überein was ich bislang in der Bibel bestätigt fand und in vielen Beiträgen bereits dargelegt habe.

Es wird zwar behauptet, der freie Wille des Menschen würde gegen Gottes Souveränität sprechen, aber vielleicht stellen wir uns unter Souveränität einfach nicht das richtige vor. Wenn ich die Worte lese: "Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein" 1.Mose 6,5.6, dann könnte man die Souveränität Gottes in Frage stellen. Tatsächlich aber, wird uns hier deutlich vor Augen geführt, dass es nicht an Gott liegt, ob die Menschen Ihn suchen oder nicht, sondern es ist der freie Wille des Menschen. "Und Gott sah die Erde, und siehe, sie war verdorben; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verdorben auf Erden" Vers 12. Dies ist ein trauriger Beweis für den freien Willen des Menschen, weil die Menschen sich bewusst und freiwillig gegen Gott entschieden hatten.

Wenn Gott in Seiner Souveränität dem Menschen die Entscheidung überlasst, ob er sich für oder gegen Ihn entscheidet, so bleibt Gott dennoch souverän, denn es ist Seine Entscheidung, in dieser Zeit der Gnade. Wenn aber die Gnadenzeit abgelaufen sein wird und die Menschen bitten werden, doch noch gerettet zu werden, dann wird es zu spät sein, denn wir lesen: "Sobald der Hausherr aufgestanden ist und die Tür verschlossen hat und ihr anfangen werdet, draußen zu stehen und an der Tür zu klopfen und zu sagen: Herr, öffne uns!, wird er antworten und zu euch sagen: Ich kenne euch nicht und weiß nicht, woher ihr seid" Lk 13,25. Wie mögen auch viele Menschen zur Zeit Noahs, als die Wasser kamen, an die Arche geklopft haben. Aber die Tür war zu.

Es soll hier sowohl, um den "freien Willen" und den "unfreien Willen + Verantwortlichkeit des Menschen" gehen.

Beim Lesen in der Bibel, erkennen wir an vielen Stellen die Verantwortung des Menschen und das handeln Gottes, unter Berücksichtigung der Entscheidung des Menschen. "Nahe ist der HERR allen, die ihn anrufen, allen, die ihn in Wahrheit anrufen", sagt der Psalmist in Ps 145,18. Und "Naht euch Gott! Und er wird sich euch nahen", ermahnt uns Jakobus in Jak 4,8. Und wer könnte sagen, dass wir nicht auch Verantwortung tragen, wenn es um das Gebet geht? Kennen wir nicht die Worte: "Bekennt nun einander die Sünden und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet! Viel vermag eines Gerechten Gebet in seiner Wirkung" Jak 5,16. Wir bewirken etwas, wenn wir ernstlich beten. Ein Kapitel davor sagte Jakobus sogar: "Ihr habt nichts, weil ihr nicht bittet" Jak 4,2.

Was aber das Argumentieren mit Bibelstellen anbetrifft, so lesen wir: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Diese Worte Jesus belegen leider die Wahrheit, dass es letztlich an dem Menschen liegt, ob er das Wort Gottes annimmt oder nicht, denn hier sprach Das Wort persönlich zu ihnen. Diese Worte belegen aber leider auch, dass man die Bibel lesen kann, ohne sie richtig zu verstehen.

José

[Jörg]

Hallo zusammen,

nachfolgender Text hat mir bei der Frage "Freier Wille-Unfreier Wille" sehr geholfen!!! Ich habe den Aufsatz von Siegfried Kettling damals in dem Buch von Kurt Heimbucher "Luther und der Pietismus" (Brunnen/Missionsverlag) gelesen und möchte ihn wärmstens empfehlen. Laßt Euch von der Länge nicht entmutigen - gut, daß man jeden Tag ein bißchen lesen kann und nicht alles auf einmal lesen muß!


http://www.gottesweinberg.de/Lehre_-_We ... wille.html


Lieben Gruß

Jörg

[Joschie]

Hallo Joschie, du hast geschrieben:

1.Irenäus von Lyon stellte um 185 n.Chr. seine kanonische Liste inspirierter Schriften zusammen, in der der Philemon-, 2. Petrus-, 2. und 3. Johannes-, Hebräer- und Judas-Brief fehlen, aber zusätzlich der Hirt des Hermas aufgeführt ist.

Kannst du dafür auch eine Quelle angeben?
In welchem seiner Werke befindet sich diese Liste?

Quelle:hier und verschiedene Bücher.
Werke: hier
Gruß und Segen von Joschie

[Gast]

Ich möchte kurz erwähnen, dass ich unter Gnade hauptsächlich verstehe, dass der Mensch nicht aus Werken, sondern durch Glauben gerettet wird.

Wenn der Mensch sich frei für Gott entscheidet, freiwillig Jesus vertraut, ist das kein Werk. Es ist Gnade, denn er vertraut dem vollbrachten Erlösungswerk von Jesus, nicht mehr seinen eigenen.

Wenn Luther sagt, es kann nur wirklich Gnade geben, wenn der Mensch tot ist und nicht einmal fähig zum Glauben und Jesus einen auferwecken muss, hebelt er dann nicht das "durch Glauben" auf? Der Mensch muss Glauben! Gnade ist, weil sie nicht aus Werken geschieht, sondern durch Glauben.

Auch muss der Mensch selbst Buße tun, doch auch Buße ist noch kein Werk. "Tut nun Werke, die der Buße würdig sind", predigte Johannes der Täufer und zeigte damit, dass Buße vor den Werken kommt. Es ist erst einmal eine Zerknirschtheit im Herzen, ein Zerbrochensein, dass da sein muss, dass man Gottes Gebote übertreten und den überaus heiligen Gott beleidigt hat.

Bei alledem ist dies sicherlich Gott, der dies im Herzen bewirkt, aber auch zugleich ist es der Mensch der Buße tut und glaubt.

Luther geht mir an dieser Stelle, meines jetzigen Erkenntnisstandes, zu weit.

Gruß und Segen
Samuel

@Danke Jörg für den Link, werde diesen die nächsten Tage durchlesen.

[lutz]

Dann möchte ich noch einmal diesen Beitrag hier reinstellen (in etwas abgewandelter Form):

Der Mensch hatte eine gewisse Entscheidungsfreiheit und diese mündete im Sündenfall.

Die Konsequenzen des Sündenfalls können nicht unberücksichtigt bleiben. Hier müssen wir uns die Diagnose von der Schrift stellen lassen - sonst gehen wir von falschen Annahmen aus.

Der Ungläubige hat eine gewisse Entscheidungsfreiheit in seinem eigenen Milieu (des Unglaubens), der Gläubige hat eine gewisse Entscheidungsfreiheit in seinem eigenen Milieu (des Glaubens). Diese Entscheidungsfreiheit steht nicht im Widerspruch zur souveränen Regentschaft Gottes, zur Allmacht, zur ….

Es geht aber um diesen Bruch. Ich könnte auch sagen um den Punkt, an dem der Mensch vom Tod zum Leben kommt, „aus dem Unglauben raus in den Glauben hinein“, „durch das Wort der Wahrheit gezeugt“ …

Hat der Mensch heute eine Neigung (oder den Willen) Gott zuzustimmen?

Den Unglauben hat der Mensch bereits (Erbsünde) und der Unglaube wird zu keiner Entscheidung für den Glauben (Verleihen, Empfang) führen (die Auswirkungen der Erbsünde sind total und allumfassend). Wer keinen Durst hat, der wird sich für ein Glas Wasser zur Stillung seines Durstes nicht entscheiden. Wer meint gesund zu sein, wird keinen Arzt aufsuchen, noch sich einen aufschwatzen lassen …
Wer den lebendigen Glauben, der ja Inhalte hat, als Torheit beurteilt – der wird sich nicht für diese Torheit entscheiden.
Wer eine Gesinnung hat, die Feindschaft wider Gott ist, der wird sich nicht für seinen Feind, den er mit Inbrunst bekämpft, entscheiden …
Wessen Herz durch und durch böse ist, aus dem bekanntlich alles Weitere fließt, wird keine vor Gott gute Entscheidung fällen. Aus dem Bösen wird kein Gutes, das Böse entwickelt sich nicht zum Guten … Er kann auch das Böse nicht zum Guten verwenden, dazu müsste er einen guten Willen haben …
Wenn es von dem Menschen nach dem Sündenfall heißt, dass er nichts annimmt, von dem, was Gottes ist, wird er nichts annehmen ….
Wenn dieser Mensch nichts anderes kann als sündigen (in Abstufungen, aber dennoch sündigen), dann tut er nichts anderes als sündigen …
Wenn dieser Mensch die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhält, dann wird er die Wahrheit weder fördern, noch begrüßen, …
Wenn dieser Mensch Gott zwar in gewissem Maße erkennen kann ihn aber nicht ehrt, dann führt auch diese Kenntnis nicht zu einer Beugung unter Gott …
Wer sich selbst für weise hält, der wird die Weisheit Gottes nicht suchen …
Wessen Herz verstockt und unbußfertig ist, der wird nur verstockt und unbußfertig handeln können …
Wer „Gewissensbisse“ nur mit Anklagen und Selbstentschuldigungen löst, der wird die Lösung nicht bei Gott suchen …
Wir könnten die Reihe fortsetzen.

Mit anderen Worten, der Mensch nach dem Sündenfall ist durch und durch verloren und es gibt keinen Anknüpfungspunkt bei ihm, der ihn da rausholen könnte.

Ich sehe keinen Ansatzpunkt in der Schrift von einer "Zustimmung" oder "Neigung" des Sünders zum "Zustimmen" auszugehen.

Im Falle eines Ablehnens wird es so immer heißen: „Ihr habt nicht gewollt!“.

Gnade auf ein "Beraten" oder "Führen" durch Gott zu reduzieren, ist äußerst verkürzt.

Lutz

[Gast]

Was ist bspw. mit dem Gleichnis vom verlorenen Sohn?

Lk 15, 17-20

[17] Als er aber zu sich kam, sprach er: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben Überfluss an Brot, ich aber komme hier um vor Hunger.
[18] Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und will zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; Ps 32,5
[19] ich bin nicht mehr würdig, dein Sohn zu heißen! Mach mich wie einen deiner Tagelöhner!
[20] Und er machte sich auf und ging zu seinem Vater. Als er aber noch fern war, sah ihn sein Vater und wurde innerlich bewegt Lk 7,13; Jer 31,20 und lief hin und fiel ihm um seinen Hals und küsste ihn. o. küsste ihn zärtlich o. mehrfachJes 55,7

Hier heißt es, dass der Sohn zu sich selbst kam. Er kam zu sich selbst und nicht, dass er dahin gebracht wurde, dass er völlig töricht gehandelt hat. Auch wenn die Umstände einer Hungersnot und dem Ausgehen seines Geldes von Gott eingeleitet sein würden, und er nun dadurch in eine Lage kam, wo er keinen anderen Ausweg mehr sah, als umzukehren, war er es selbst, der diesen Schritt einleitete.

Ich find diese drei Gleichnisse in Lk 15 von der Errettung sehr schön, weil sie verschiedene Sichtweisen von der Errettung wiederspiegeln. Bei den anderen beiden Gleichnissen vom verlorenen Schaf und von der verlorenen Münze ist Gott derjenige, der zuerst handelt.

Es ist für mich beides wahr, der Mensch macht sich auf zu Gott, aus freien Stücken, doch auch Gott sucht den verlorenen Menschen. Gott ist bei beiden Handlungen das Ziel. Zum Schluss steht der Mensch wieder vor seinem Schöpfer. Wie das zustande kam, mag unterschiedlich sein, aber er ist wieder da, wo all seine Sehnsucht gestillt wird und er wahre, völlige Freude empfängt.

Samuel

[lutz]

Eins ist aber auffällig:
Eine Vater-Sohn-Beziehung liegt bereits vor.

Lutz

[Gast]

Würdest du das auch von dem älteren Sohn behaupten?

Ich meine, dass hier der Vater allgemein für Gott den Schöpfer steht, der ein Vater aller Menschen ist, ein geistlicher Vater aber nur den Gläubigen.

Gruß
Samuel

[Joschie]

Hallo Ihr!
Ich bitte euch, wenn ihr Beiträge und Zitate reinstellt, diese mit einer Quellenangabe zu versehen.Das hilft anderen Nutzern, diese besser einzuordnen
Gruß Joschie

[Gast]

Hallo Joschie, du hast geschrieben:

1.Irenäus von Lyon stellte um 185 n.Chr. seine kanonische Liste inspirierter Schriften zusammen, in der der Philemon-, 2. Petrus-, 2. und 3. Johannes-, Hebräer- und Judas-Brief fehlen, aber zusätzlich der Hirt des Hermas aufgeführt ist.

Kannst du dafür auch eine Quelle angeben?
In welchem seiner Werke befindet sich diese Liste?

Quelle:hier und verschiedene Bücher.
Werke: hier
Gruß und Segen von Joschie

Hallo Joschie, einen von Irenäus aufgestellten Kanon kann ich in diesen Texten nicht finden und habe von einem solchen auch nicht in seinen beiden Werken gelesen.

Woher also kommt diese Aussage

[Joschie]

.

Wenn der Mensch sich frei für Gott entscheidet, freiwillig Jesus vertraut, ist das kein Werk. Es ist Gnade, denn er vertraut dem vollbrachten Erlösungswerk von Jesus, nicht mehr seinen eigenen.

Wenn Luther sagt, es kann nur wirklich Gnade geben, wenn der Mensch tot ist und nicht einmal fähig zum Glauben und Jesus einen auferwecken muss, hebelt er dann nicht das "durch Glauben" auf? Der Mensch muss Glauben! Gnade ist, weil sie nicht aus Werken geschieht, sondern durch Glauben.

Worüber ich immer wieder staune, in vielen Gesprächen über die Errettung von Menschen, das dabei das Thema die Macht der Sünde keine große Rolle spielt. Es wird ja oft das Bild gebraucht, die Gemeinde als Rettungsboot, die versucht viele die im Wasser schimmen, ins Boot zu holen. Dieses Bild hat für mich einen entscheidenden Fehler. Die Leute die im Wasser sind, sind nicht am leben, scheintod oder im Wachkoma, sondern tod. Da ist die Bibel sehr eindeutig. Die Frage, die sich dadurch bei mir stellt, wie kann ein Toter über einen freien Willen verfügen?
Röm 7,13 Ist nun das Gute mir zum Tod geworden? Auf keinen Fall! Sondern die Sünde, damit sie als Sünde erschiene, indem sie durch das Gute mir den Tod bewirkte, damit die Sünde überaus sündig würde durch das Gebot.
Gruß Joschie

[Gast]

Die Macht der Sünde ist enorm und sie kann nicht aus eigener Kraft, sondern nur durch Glauben an den auferstandenen Messias und den Heiligen Geist überwunden werden.

"Denn alles, was aus Gott geboren o. gezeugt ist, überwindet die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: unser Glaube." 1Joh 5,4

Das ist der springende Punkt. Ich beharre auf den Glauben, der uns zu Überwindern macht. Luther aber und wahrscheinlich Calvin auch, gehen soweit, dass sie nicht den Glauben des Menschen hervorheben, um einen Sünder zu retten, sondern dass es nur allein an Gottes Geist liegt, dass ein Mensch Glauben kann und so errettet wird. Es ist sicherlich richtig, dass es an Gott liegt, dass ein Mensch wieder zu ihm findet. Aber dies geschieht durch den Glauben des Menschen an das vollbrachte Erlösungswerk Christi.

Das Erlöunswerk Christi nützt einem Menschen nichts, wenn er nicht seine Hoffnung auf dieses setzt. Und ich sage nun etwas gewagt, es liegt in der Hand des gefallenen Menschen, dass er seine Hoffnung auf Gott und dieses ein für alle mal dargebrachte Sühneopfer setzt. Mache ich damit die Gnade zunichte? Ganz im Gegenteil, ich sage ja genau damit, dass der Mensch durch dieses Vertrauen auf das Werk Christi, somit das Vertrauen seiner Werke aufgegeben hat und nun in Christus ruht.

Gruß und Segen
Samuel