Freier Wille und Verantwortung des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 30.04.2011 22:55

Hallo Jose,

so wie ich deinen Standpunkt betreffs des freien Willens verstehe, verbindest du die Verantwortung des Menschen mit dem freien Willen. D.h. wenn der Mensch eine Verantwortung vor Gott hatt, so ist es für dich selbstverständlich, dass er über den freien Willen verfügt (selbst wenn bedingt, wie du sagtest). Ok für mich heißt es nicht, dass wenn der Mensch verantwortlich ist, den freien Willen haben muss. Die Bibel lehrt die Verantwortung, aber nicht den freien Willen. Ich sehe das wie folgt:

Der Mensch wird für seinen Unglauben zur Rechenschaft gezogen werden. Selbst wenn Gott ihm den Glauben nicht zuteilt (der Glaube ist eine Gabe GOttes -vgl. Eph. 2,8; Phil. 1,29; 2 Pet. 1,1), wie wir z.B. in Joh. 10,26; Joh. 12,39-40 und 1 Pet. 2,7-8 lesen, wird der Mensch für seinen Unglauben zur Verantwortung gezogen. Das kling zunächst ungerecht, wenn man bedenkt, dass der Mensch keinen freien Willen hat. Jedoch muss man sich fragen was gerecht wäre: Gerecht wäre es, wenn Gott jeden einzelnen Menschen in die Hölle fahren lässt. Weil Gott aber sich über bestimmte Menschen erbarmt und ihnen den Glauben schenkt usw, dürfen wir nun nicht behaupten, dass dies gegenüber den anderen ungerecht wäre. Denn das, was Gott tut ist gerecht. Er erbarmt sich über wen er will und verstockt wen er will, daher hat der Mensch hier Gott nichts vorzuwerfen (vgl. hierzu Röm. 9,18-22).

Um ein Misverständnis aus dem Weg zu räumen: Am letzten Tag wird es keine Menschen geben, die zu Gott sagen werden, wir wollten uns für dich entscheiden, aber du hast uns ja nicht erwählt. Sie werden völlig gerecht verdammt und sie werden es verstehen, so wie der Schächer am Kreuz:

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Lk. 23,41: Luk 23:41  Und wir gerechterweise, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Unrechtes getan!

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 30.04.2011 23:14

Jose hat geschrieben:Betrachte z.B. die Aussage: "Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist" Röm 7,16. Ist das die Erfahrung eines Wiedergeborenen oder eines Menschen unter dem Gesetz? Paulus verweist auf den inneren Widerspruch im Leben des Menschen unter dem Gesetz, also nicht wiedergeboren, die sich in der Übertretung des göttlichen Gebotes und gleichzeitiger Zustimmung zu diesem Gebot zeigt. Dies war seine eigene Erfahrung unter dem Gesetz, eine andere Erklärung finde ich dafür nicht passend.
Danke für den Hinweis von dem anderen Thread (wo bezüglich Römer 7 schon diskutiert wurde). Ich habe durchgelesen, aber leider keine ausreichende Bekräftigung dafür endeckt, dass in diesen Versen ein nicht wiederegeborener beschrieben wird. Ich möchte in folgendem meine Interpretation von Römer 7 abgeben. BITTE BEACHTEN: Ich gebe die Stellen nicht alle wörtlich wieder (so wie sie in der Schrift geschrieben sind), sondern wie ich es interpretiere:

Rom 7:14 Denn wir wissen, dass die 10 Gebote geistlich sind; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
Rom 7:15 Denn was ich fleischlich vollbringe, billigt mein Geist (oder auch inwendiger Mensch) nicht; denn mein Fleisch tut nicht, was mein Geist will, sondern was mein Geist hasst, das übt mein Fleisch aus.
Rom 7:16 Wenn aber mein Fleisch das tut, was mein Geist nicht will, so stimme ich nach meinem Geist dem Gesetz zu, dass es gut ist.
Rom 7:17 Jetzt aber vollbringt nicht mehr mein Geist dasselbe, sondern die Sünde, die in meinem Fleisch wohnt.
Rom 7:18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; das Wollen ist zwar bei meinem Gesit vorhanden, aber das Vollbringen des Guten gelingt meinem Fleisch nicht.
Rom 7:19 Denn mein Fleisch tut nicht das Gute, das mein Geist will, sondern das Böse, das mein Geist nicht will, das übt mein Fleisch aus.
Rom 7:20 Wenn aber mein Fleisch das tut, was mein Geist nicht will, so vollbringt es nicht mein Geist, sondern die Sünde, die in meinem Fleisch wohnt.
Rom 7:21 Mein Geist findet also das Gesetz vor, wonach meinem Geist, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt.
Rom 7:22 Denn ich habe Lust an dem Gesetz Gottes nach dem inneren Menschen (nach meinem Geist);
Rom 7:23 ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern (in meinem Fleisch), das gegen das Gesetz meiner Gesinnung (meinem Geist) streitet und mein Fleisch gefangen nimmt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Fleisch ist.
Rom 7:24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Todesleib (von meinem Fleisch)?
Rom 7:25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! So diene ich selbst nun mit der Gesinnung (meinem Geist) dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

Ich hoffe es ist deutlich, dass hier der Kampf zwischen Fleisch und Geist beschrieben ist. Vergleiche dazu auch Galter 5,16ff. Ein nicht wiederegeborener Mensch führt diesen Kampf zwischen Gesinung und Fleisch nicht -seine Gesinnung entspricht seiner Handlung, daher kann hier wirklich kein ungläubiger beschrieben sein.

Gruß
Zuletzt geändert von Peter01 am 30.04.2011 23:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Die Seinen nahmen ihn nicht an

Beitragvon Jose » 30.04.2011 23:18

lutz hat geschrieben:Die Welt erkannte ihn nicht. Auch hier steht nichts von einem: Sie wollten erkennen, aber sie hatten keine Kraft zur Umsetzung.
(Er-)kennen meint im hebräisch-biblischen Kontext immer auch anerkennen (vgl. Joh. 17,3; 2. Kor. 4,3-4). Schon ganz im Anfang spricht Johannes den Skandal an, dass sich die Schöpfung gegen den wendet, dem sie sich verdankt. Wie siehst du den darauf folgenden Vers: "Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an" Joh 1,11.
reformist hat geschrieben:Um ein Misverständnis aus dem Weg zu räumen: Am letzten Tag wird es keine Menschen geben, die zu Gott sagen werden, wir wollten uns für dich entscheiden, aber du hast uns ja nicht erwählt. Sie werden völlig gerecht verdammt und sie werden es verstehen, so wie der Schächer am Kreuz:
Die eigentliche Sünde des Menschen ist, dass er nicht an Gott glaubt. Über den Heiligen Geist sagt Jesus: "Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht. Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben" Joh 16,8.9. Nach dem Calvinismus hätte hier der Mensch aber keine Verantwortung.

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Der Zuchtmeister

Beitragvon Jose » 30.04.2011 23:41

reformist hat geschrieben:Ich hoffe es ist deutlich, dass hier der Kampf zwischen Fleisch und Geist beschrieben ist. Vergleiche dazu auch Galter 5,16ff. Ein nicht wiederegeborener Mensch führt diesen Kampf zwischen Gesinung und Fleisch nicht -seine Gesinnung entspricht seiner Handlung, daher kann hier wirklich kein ungläubiger beschrieben sein.
Vieles scheint für dich "deutlich" zu sein. Wenn ich z.B. die Erklärungen von Sound Words lese, dann erschrecke ich etwas, was dort vertreten wird:
Die von uns vertretene Sicht:
Es handelt sich um jemand, der zwar schon wiedergeboren, aber noch nicht versiegelt und noch nicht befreit ist.
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=2102
Diese Sicht vertrete ich nicht, aber es wundert mich schon, was es alles gibt.

Wenn wir lesen: "Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde" Röm 3,20, so können wir sicherlich verstehen, wie die Menschen unter dem Gesetz seufzten nach Erlösung. Der innere Kampf, der in Römer 7 beschrieben ist, erinnert mich an die Aussage, dass das Gesetz der Zuchtmeister auf Christus war: "Bevor aber der Glaube kam, wurden wir unter dem Gesetz verwahrt, eingeschlossen auf den Glauben hin, der offenbart werden sollte. Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden" Gal 3,23.24. Du kannst mir sicherlich zustimmen, dass man die Wirksamkeit eines Zuchtmeisters deutlich und oftmals schmerzlich verspürt. Auch der in Römer 7 beschriebene Mensch, wenn wir davon ausgehen, dass es sich um einen Menschen handelte, der unter dem Gesetz stand und noch nicht wiedergeboren war.

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Beitragvon Peter01 » 01.05.2011 07:11

Danke für dein Link Jose
aus dem Link den Jose gepostet hat hat geschrieben:Zu 2: Die calvinistische Sicht
(Hier wird der normale christliche Zustand beschrieben, das heißt der Zustand von jemand, der mit dem Geist versiegelt ist und der in diesem Leben nicht danach ausschauen sollte, Befreiung von diesem Zustand zu erhalten.)

Es gibt keine andere Schriftstelle, wo ein Christ in einem solchen Zustand wie in Römer 7 gesehen oder angesprochen wird. Schon der Kontrast mit Römer 8 zeigt, dass dieser Zustand kein andauernder Zustand sein soll. Es kann nicht Gottes Wille sein, dass ein Christ sich elend fühlt - "ich elender Mensch" (Röm 7,23). Gott möchte nicht, dass der Christ in Gefangenschaft ist: "Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde" (Röm 7,23) - "Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit" (2Kor 3,17).
Es ist der Bibel völlig zuwider zu behaupten, dass der endgültig wiedergeborener Christ sich nicht in dieser Situation, die in Römer 7 beschrieben wird, befindet. Ich möchte mich in folgendem auf die Bibel begründen und diesen Artikel widerlegen:

-Paulus selbst sagt, dass er seinen Leib zerschlägt und ihn knechtet (vgl. 1 Kor. 9,27).

-Paulus sprach von sich, dass er täglich stirbt (1 Kor. 15,31)

-Jesus sagt, dass derjenige, der ihm nachfolgt, sein Kreuz trägt (Mt. 16,24)

-Paulus spricht, davon, dass er dem Kampfpreis nachjagt (Phil. 3,14)

-Paulu betont, dass nur der enthalsam leben kann, der kämpft (1 Kor. 9,25)

Gefangen ist der Christ in seinem Fleisch, welches immer noch der verdorbenen Natur unterwofen ist. Ich lese nirgends, dass der Christ in seinem Leben, auf dieser Erde von seinem Leib befreit wird. Er wird davon befreit werden, wenn Christus wiederkommt. Befreit ist sein Geist. Sein Verstand versteht die Schrift, er hat die Erkenntnis Gottes und diese Wahrheit macht den Christen frei, jedoch nicht von seinem Leib, sodern von der Gefangenschaft des Verstandes (vgl. hierzu 1 Kor. 2,14)

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Joh 8:32  und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 

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Der Mensch in Römer 7: Ein Wiedergeborener?

Beitragvon Jose » 01.05.2011 11:32

reformist hat geschrieben:Es ist der Bibel völlig zuwider zu behaupten, dass der endgültig wiedergeborener Christ sich nicht in dieser Situation, die in Römer 7 beschrieben wird, befindet.
Auch der wiedergeborene Christ macht Erfahrungen, die in Römer 7 beschrieben sind. Allerdings, ich bin davon überzeugt, dass Paulus hier den Zustand des Menschen unter dem Gesetz meint, also, der nicht wiedergeborene Mensch. Darum hatte ich Römer 7 in diesem Thread überhaupt erwähnt, weil im Zusammenhang mit der Verantwortung des Menschen ja zu leicht behauptet wird, dass der nicht wiedergeborene weder seinen verderbten Zustand wirklich erkennt noch in der Lage ist, das Gute zu wollen. Römer 7 ist eine der Stellen, wo das widerlegt wird. Nur dürfen wir nicht annehmen, dass es sich hier um einen Wiedergeborenen handelt.

Das Thema Römer 7 finde ich sehr wichtig, aber vielleicht können wir die Diskussion bei dem bereits vorhandenen Thread weiterführen: "Römer 7!Wen meint Paulus damit?". Ich will auf deinen Beitrag bezüglich Römer 7 antworten, mache es aber im erwähnten anderen Thread. Siehe diesen Beitrag.


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Woher kommt die Entscheidung!?

Beitragvon Jose » 01.05.2011 20:08

In einem anderen Thread hat lutz geschrieben:
Es ist nicht die Forderung oder der Aufruf zu einer Entscheidung, die eigentlich störend sind. Wie auch - die Schrift ist voll von Forderungen ...
Es ist die Erklärung des: Woher kommt die Entscheidung - ist sie Gottes Werk oder eine Eigenleistung des Menschen?
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8607#18607
Kann es sein, dass man zuweilen absolut unnötig über bestimmte Themen diskutiert? Ich will versuchen zu erklären was ich meine.

Beispiel 1:
Jemand bezeugt, dass Jesus lange an seiner Herzenstür geklopft hatte, er sich aber jahrelang, im Stolz und Hochmut geweigerte hätte, sein Herz Ihm zu öffnen und die Gnade anzunehmen. Nun wurde er innerlich überführt, hatte Buße tun dürfen und wisse, dass seine Sünden vergeben sind.

Beispiel 2:
Jemand behauptet, ganz gewiss ein Auserwählter zu sein, da er sich seiner Sünden bewusst sei sowie über sein verderbtes Wesen. Ob er bereits wiedergeboren sei wisse er zwar noch nicht genau, aber er vertraue darauf, dass Gott, der ihn erwählt und zum Heil vorherbestimmt hat, alles wohl machen wird.

Persönlich erachte ich es für nicht hilfreich, wenn gelehrt wird, dass der Mensch überhaupt nicht verantwortlich eingebunden ist, was sein Heil anbetrifft. Dies kann zur Passivität und zu einer ganz falschen Glaubenshaltung führen. Aber es ist auch verkehrt zu meinen, der Mensch könne zu Gott kommen wann und wie er wolle und könnte Gott stets dazu bringen, ihn anzunehmen. Es geht darum, ernstlich und in Demut, Gott und Sein Heil zu suchen. Wer es aufrichtig tut, wird auch errettet werden. Daher, wenn ich an diesen beiden Menschen sehe, dass sie wirklich in Demut vor Gott stehen, dann vertraue ich darauf, dass Gott Sein Werk an ihnen hat und sie innerlich überführt und tief gebeugt, nur noch die Gnade rühmen werden, die mit Langmut sie gesucht und gefunden hat. Um diese Menschen bin ich nicht besorgt. Gott wird darüber entscheiden und vielleicht sollten wir hier auch das Wort beachten: "Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden" Mt 7,2.

Ich sorge mich viel mehr, wenn Menschen sich für Auserwählt halten, in ihrem Verhalten aber die Sanftmut und die Liebe Christi vermissen lassen und hart auf bestimmte Erkenntnisse und Vorstellungen beharren. Hierbei denke ich besonders an die, welche sehr schnell dabei sind, Arminianer den Glauben abzusprechen, wie sie es beispielsweise bei Wesley oder Finney tun. Es ist nicht hilfreich, wenn wir einander den Glauben absprechen, nur weil wir bestimmte Überzeugungen nicht teilen. Bereits vor Jahren habe ich gelesen, wie man Spurgeon als Gottlosen bezeichnete. Aber bereits damals, bevor ich mich mit dem Calvinismus beschäftigt hatte, lehnte ich solche Behauptungen ab. Wer sich dafür interessiert, kann es hier nachlesen: http://www.atruechurch.info/spurgeon.html.

Auch möchte ich auf das Wort hinweisen: "Johannes sagte zu ihm: Lehrer, wir sahen jemand Dämonen austreiben in deinem Namen; und wir wehrten ihm, weil er uns nicht nachfolgt. Jesus aber sprach: Wehrt ihm nicht, denn es ist niemand, der ein Wunder in meinem Namen tun und bald darauf schlecht von mir reden kann. Denn wer nicht gegen uns ist, ist für uns" Mk 9,38-40. Gott sieht und weiß, wie wir es meinen, und vor allem, ER alleine weiß genau, wie ER es mit uns meint.

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Joschie
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Re: Woher kommt die Entscheidung!?

Beitragvon Joschie » 01.05.2011 21:28

Jose hat geschrieben:In einem anderen Thread hat lutz geschrieben:
Es ist nicht die Forderung oder der Aufruf zu einer Entscheidung, die eigentlich störend sind. Wie auch - die Schrift ist voll von Forderungen ...
Es ist die Erklärung des: Woher kommt die Entscheidung - ist sie Gottes Werk oder eine Eigenleistung des Menschen?
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8607#18607
Kann es sein, dass man zuweilen absolut unnötig über bestimmte Themen diskutiert? Ich will versuchen zu erklären was ich meine.
Warum läst du nicht die Beiträe so wie sind und bringst hier Beiträge aus ein andern Strang rein.Das mit den absolut unnötig ist so eine Sache weil es doch abhängig ist von den einzelnen Nutzer.Ich setze heute die Schwerpunkte anders als vor 10.Jahren.
Ich sorge mich viel mehr, wenn Menschen sich für Auserwählt halten, in ihrem Verhalten aber die Sanftmut und die Liebe Christi vermissen lassen und hart auf bestimmte Erkenntnisse und Vorstellungen beharren. Hierbei denke ich besonders an die, welche sehr schnell dabei sind, Arminianer den Glauben abzusprechen, wie sie es beispielsweise bei Wesley oder Finney tun.
Was du bringst, ist für mich ein typisches Pauschalurteil.Wer Christ ist, der ist auserwählt :!: Beim zweiten Teil, sorge ich mich mehr um den Balken in meinem Auge als den Splitter bei den anderen oder besser ausgedrückt, die Äußerungen bei Bibelkreis.ch, ist nicht gleich den Brüdern, die nicht die reformatorische Sicht teilen.Wesley und Finny spreche ich nicht den Glauben ab, da ich es nicht beurteilen kann.Was bestimmt lohneswert ist, sich mal mit beiden in einem anderen Strang genauer zu befassen.Gibt es dazu Interesse sagt mir bitte Bescheid.
Gruß Joschie
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Jose
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Finney

Beitragvon Jose » 01.05.2011 22:32

Joschie hat geschrieben:Warum läst du nicht die Beiträe so wie sind und bringst hier Beiträge aus ein andern Strang rein.
Tut mir Leid, Joschie, aber das obige Zitat von Lutz fiel als Antwort auf eine Aussage von mir im Thread "Hypo-Calvinismus vs. Calvinismus". Ist aber eigentlich ein anderes Thema, das besser hierher passt und mich sehr beschäftigt.
Joschie hat geschrieben:Wesley und Finny spreche ich nicht den Glauben ab, da ich es nicht beurteilen kann.Was bestimmt lohneswert ist, sich mal mit beiden in einem anderen Strang genauer zu befassen.Gibt es dazu Interesse sagt mir bitte Bescheid.
Über Finney hätte ich gerne eine offene Diskussion, habe diesbezüglich aber leider keine wirkliche Hoffnung, da nach meiner bisherigen Beobachtung, Finney in diesem Forum als Verführer abgelehnt wird, siehe http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 6282#16282:
2. Betanienkonferenz 2010, Thema:
...
Joachim Schmitsdorf: Finneys Verführung
Daher meine Sorge, dass etwas abgelehnt wird, was im Grunde nicht schaden kann. Mir ist ein Arminianer, der ernst das Evangelium verkündigt, lieber als ein Calvinist, der keine Veranlassung sieht, andere einzuladen, zu Jesus zu kommen.

José

P.S.:
Mit Bibelkreis.ch habe ich mich bislang übrigens nicht beschäftigt und habe zurzeit auch kein Interesse daran. Andere richten will ich überhaupt nicht.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 02.05.2011 08:05

Jose hat geschrieben:Daher meine Sorge, dass etwas abgelehnt wird, was im Grunde nicht schaden kann. Mir ist ein Arminianer, der ernst das Evangelium verkündigt, lieber als ein Calvinist, der keine Veranlassung sieht, andere einzuladen, zu Jesus zu kommen.
Jose, du schreibst das du eine offene Diskussion möchtest, leider zeigen deine Artikel, das du ein vorgefertigtes Bild vom Calvinismus hast.Das nicht in diesem Punkt ein Vorurteil ist und im oben genannten Beitrag nicht der geschichtlichen Prüfung stand hält.
Zu Finny, nur soviel, sein Verständnis von Evangelisation unterscheidet sich sehr, was Wesley darunter versteht.
Über Finney hätte ich gerne eine offene Diskussion, habe diesbezüglich aber leider keine wirkliche Hoffnung, da nach meiner bisherigen Beobachtung, Finney in diesem Forum als Verführer abgelehnt wird,
Ich verstehe dich nicht lieber Jose, bist du der Meinung das hier kein offner Austausch möglich ist?
Mit Bibelkreis.ch habe ich mich bislang übrigens nicht beschäftigt und habe zurzeit auch kein Interesse daran. Andere richten will ich überhaupt nicht.
Das mit Bibelkreis ist nur als Beispiel gemeint!
Ich bitte darum, bei weiteren Fragen bitte ein neuen Thread aufzumachen, schon wegen der Übersichtlichkeit.
Gruß Joschie
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lutz
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Re: Woher kommt die Entscheidung!?

Beitragvon lutz » 02.05.2011 17:28

Jose hat geschrieben: Persönlich erachte ich es für nicht hilfreich, wenn gelehrt wird, dass der Mensch überhaupt nicht verantwortlich eingebunden ist, was sein Heil anbetrifft. Dies kann zur Passivität und zu einer ganz falschen Glaubenshaltung führen.
Zuerst muss es sich einmal um eine Lehre der Schrift handeln. Wenn die Schrift nicht lehrt, dass der Mensch etwas zu seinem Heil beitragen muss (wenn „verantwortlich“ jetzt in diesem Sinne gebraucht wird), egal wie klein dieser Beitrag auch dargestellt wird – sind wir keinesfalls berechtigt so etwas als Lehre der Schrift auszugeben.

Ein anderer Trugschluss ist der:
Der Missbrauch einer guten Gabe berechtigt nicht dazu die gute Gabe abzulehnen oder als „nicht gut“ zu beurteilen.
Daher, wenn ich an diesen beiden Menschen sehe, dass sie wirklich in Demut vor Gott stehen, dann vertraue ich darauf, dass Gott Sein Werk an ihnen hat und sie innerlich überführt und tief gebeugt, nur noch die Gnade rühmen werden, die mit Langmut sie gesucht und gefunden hat.
Das ist äußerst schwierig zu beurteilen. „Wirklich in Demut vor Gott stehen“ ist eine Herzensangelegenheit, wir können keinem anderen ins Herz schauen. Wir können nur sichtbare Früchte beurteilen und sie als Kriterium für das Erkennen eines Bruders und einer Schwester im Herrn verwenden.
Der Herr kennt die Seinen – das ist genug.
Ich sorge mich viel mehr, wenn Menschen sich für Auserwählt halten, in ihrem Verhalten aber die Sanftmut und die Liebe Christi vermissen lassen und hart auf bestimmte Erkenntnisse und Vorstellungen beharren. Hierbei denke ich besonders an die, welche sehr schnell dabei sind, Arminianer den Glauben abzusprechen, …
Das (Vermissen lassen von Sanftmut und Liebe, hartes Beharren, sehr schnell dabei sein) ist ein sehr subjektives Urteilskriterium.
Es ist nicht das oberste Anliegen eines Gläubigen Menschen zu gefallen und nach Menschenmeinung sich zu verhalten.
Wenn Erkenntnisse und Vorstellungen der Wahrheit gemäß sind, dann haben wir nicht das Recht dem ablehnend gegenüber zu stehen – egal wer sie bringt. Wahrheit wird nicht erst Wahrheit, wenn sie mit genügend subjektiver Sanftmut, Liebe und Milde vorgetragen wird.
Folgende Verse sind doch von gewaltigem Ansporn, wenn man zudem bedenkt, dass dieses Bekenntnis Person und Werk umfasst.
“Jeder nun, der sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem himmlischen Vater bekennen; wer mich aber vor den Menschen verleugnet, den werde auch ich vor meinem himmlischen Vater verleugnen.“ (Matth. 10, 32. 33)

Nun zum „Glauben absprechen“.
Da verweise ich auf meinen Beitrag vom 23. 1. 2011 – 21:15 Uhr: viewtopic.php?t=1274&postdays=0&postorder=asc&start=0
und möchte ergänzend dazu sagen: Ein Bekenntnis ist eine Frucht, die man zum Erkennen verwenden kann. Du kennst das sicher selbst, nämlich in der Frage: Soll dieser Mensch getauft werden?

Der Begriff „Arminianer“, so denke ich, wird oft inflationär und locker gehandhabt wie der Begriff „Calvinist“.
Um sich mit arminianischer Lehre zu befassen, eignen sich die Dordrechter Lehrregeln sehr gut. Dort erhält man besonders in den Teilen, die unter „verworfene Lehren“ auftauchen, ein besseres und detaillierteres Bild.
http://confessio.reformata.de/drei-form ... lehrregeln

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Re: Die Seinen nahmen ihn nicht an

Beitragvon lutz » 02.05.2011 17:30

Jose hat geschrieben:
lutz hat geschrieben:Die Welt erkannte ihn nicht. Auch hier steht nichts von einem: Sie wollten erkennen, aber sie hatten keine Kraft zur Umsetzung.
(Er-)kennen meint im hebräisch-biblischen Kontext immer auch anerkennen (vgl. Joh. 17,3; 2. Kor. 4,3-4). Schon ganz im Anfang spricht Johannes den Skandal an, dass sich die Schöpfung gegen den wendet, dem sie sich verdankt. Wie siehst du den darauf folgenden Vers: "Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an" Joh 1,11.
Der Sohn Gottes wurde Fleisch und stand jetzt praktisch ganz „greifbar“ in der Welt, sichtbar … und obwohl er jetzt so (also mit allen Sinnen zu fassen) da war, nahmen sie ihn nicht an, als den, der er war.
Heute gibt es ja auch dieses: Ich würde ja gerne glauben, wenn ich ihn sehen könnte. Und das kann durchaus sehr ernst gemeint sein. Nur wenn diejenigen, die Gesetz und Propheten hatten, zu denen er dann sichtbar kam, ausgewiesen mit mancherlei Wundern … ihn nicht annahmen – habe ich keinen Anlass zu denken, heute wäre es anders.
Die, die damals den Messias verwarfen, warteten gleichzeitig auf einen – aber eben auf einen anderen als das Wort Gottes bezeugt und so ähnlich ist es heute auch. Man erwartet einen anderen Christus und diesem anderen Christus möchte man folgen.

Wenn wir von annehmen oder anerkennen sprechen, dann gehen wir doch von einem bewussten (also man weiß, was man da tut) bereitwilligen (also nicht widerwillig gezwungen) aus.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, der Mensch hat die Fähigkeit anerkennen zu wollen, dann braucht dieser Mensch auch eine entsprechende Urteilsfähigkeit.
Wenn das, was man anerkennen soll als Torheit verworfen wird, kann von einem „anerkennen wollen des Christus ohne Kraft zum Vollbringen“ nicht die Rede sein.

„Denn das Wort vom Kreuz ist für die, welche verloren gehen, eine Torheit, für die aber, welche gerettet werden, für uns, ist es eine Gotteskraft. … Weil nämlich die Welt da, wo Gottes Weisheit tatsächlich vorlag (oder: sich offenbarte), Gott vermittels ihrer Weisheit nicht erkannte, hat es Gott gefallen, durch die Torheit der Predigt die zu retten, welche Glauben haben.“ (1. Kor. 1, 18 ff.)

„Der seelische (= natürlich) Mensch aber nimmt nichts an, was vom Geiste Gottes kommt, denn es gilt ihm als Torheit, und er ist nicht imstande, es zu verstehen, weil es geistlich beurteilt werden muss.“ (1. Kor. 2, 14)


oder hier:
…weil das Trachten des Fleisches Feindschaft gegen Gott ist; es unterwirft sich ja dem Gesetz Gottes nicht, vermag das auch gar nicht; so können denn die fleischlich gerichteten (Menschen) Gott nicht gefallen. (Röm. 8, 7. 8)

Das ist doch aber noch nicht Alles, was die Bibel dazu sagt.
Deswegen ist es ja mehr als nur einfach erstaunlich, dass solche Menschen bereitwillig annahmen und bis heute auch noch bereitwillig und bewusst annehmen.

… unter diesen haben auch wir alle einst in unseren fleischlichen Lüsten dahingelebt, indem wir den Willen (= die Forderungen) des Fleisches und unserer Gedanken ausführten und von Natur Kinder des (göttlichen) Zornes waren wie die anderen auch-; Gott aber, der an Barmherzigkeit reich ist, hat uns um seiner großen Liebe willen, die er zu uns hegte, und zwar als wir tot waren durch unsere Übertretungen, zugleich mit Christus lebendig gemacht, - durch Gnade seid ihr gerettet worden! … Denn durch die Gnade seid ihr errettet worden auf Grund des Glaubens, und zwar nicht aus euch (d. h. durch euer Verdienst) …(Epheser 2)

Lutz

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Beitragvon Peter01 » 02.05.2011 18:50

Jose hat geschrieben:Mir ist ein Arminianer, der ernst das Evangelium verkündigt, lieber als ein Calvinist, der keine Veranlassung sieht, andere einzuladen, zu Jesus zu kommen.
Wenn jemand keine Veranlassung sieht anderen nicht zu evangelisieren und einzuladen zu Jesus zu kommen, ist das natürlich nicht biblisch. Die Hypercalvinisten haben keine Grundlage für diese Vertretung. Allein das Gleichnis vom Säman (Mt. 13) zeigt, dass derjenige, der das Wort aussät allen zu verkündigen hat. Dass darunter auch solche sind, die das Wort Gottes verwefen, soll ihm keinen Anlass dazu geben, nur solchen zu predigen, von denen er meint, dass sie erwählt sind. Die Hypercalvinisten lasse die Tatsache außer Acht, die in Römer 10 beschrieben wird:

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Rom 10:13  «denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden.» 
14  Wie sollen sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber sollen sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber sollen sie hören ohne einen Prediger? 
15  Wie aber sollen sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind? Wie geschrieben steht: «Wie lieblich sind die Füße derer, die Gutes verkündigen!» 
Des Weiteren, sehen wir, wie die Aposteln gehandelt haben:

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2Co 5:20  So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Laßt euch versöhnen mit Gott! 
Die Verkündigung des Wortes ist ein Mittel, wodurch Gott die seinen zu sich ruft (vgl. 1 Kor. 1,21)

Allerdings muss ich zu deiner Aussage betreffs des Arminianismus sagen, dass so ernst ein Arminianer das Evangelium auch verkündigt und so sehr er von diesem auch überzeugt ist, er verkündigt ein falsches Evangelium. Er kann soviel Eifer aufweisen (ein Moslem hat in vielen Fällen mer Eifer als ein Christ), es wird ihm nichts nützen. Sein Evangelium iust falsch (vgl. dazu Gal. 1,6-9).

In dieser Richtung spricht auch Paulus in der folgenden Bibelstelle:

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Rom 10:1  Brüder! Das Wohlgefallen meines Herzens und mein Flehen für sie zu Gott ist, daß sie errettet werden. 2  Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit <rechter> Erkenntnis. 3  Denn da sie Gottes Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene aufzurichten trachteten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen. 
Es geht also nicht so sehr um den Eifer, wie um die richtige Erkenntnis. Paulus spricht hier von den Juden, die nicht die rechte Erkenntnis hatten, dass sie sogar in diesem Zeitpunkt nicht gerettet waren (Vers 1)

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Beitragvon lutz » 02.05.2011 19:22

Als Ergänzung möchte ich noch Folgendes dazu sagen:
Etwas zu verkündigen, was der Herr ausdrücklich gebietet zu verkündigen (Apg. 17 bspw.)

„… jetzt aber lässt er den Menschen ansagen, dass sie alle überall Buße tun sollen (vgl. Matth. 3, 2); denn er hat einen Tag festgesetzt, an welchem er den Erdkreis mit Gerechtigkeit richten will durch einen Mann, den er dazu ausersehen und den er für alle durch seine Auferweckung von den Toten beglaubigt hat.“ (Apg. 17, 30. 31)

bedarf eigentlich keiner weiteren Überlegung.

Wir finden viele andere Beispiele, in denen es zwar nicht um das Evangelium direkt geht – aber um ein Gebot Gottes.
Denken wir nur mal an Mose, dem wurde bevor er zum Pharao ging Folgendes gesagt:
„Da sagte der Herr zu Mose: „Wenn du jetzt nach Ägypten zurückkommst, so sieh wohl zu, dass du alle die Wunderzeichen, deren Vollführung ich dir aufgetragen habe, vor dem Pharao verrichtest! Ich aber werde sein Herz verhärten, dass er das Volk nicht ziehen lässt.“ (2. Mose 4, 21)
Hat jetzt Mose den Schluss gezogen: Alles sinnlos? Dann brauche ich den Pharao nicht mehr auffordern jemanden ziehen zu lassen?

Nein, hat er offensichtlich nicht. Es gibt tatsächlich ziemlich unnütze Anfragen und Schlussfolgerungen, wenn es darum geht einem Gebot Gottes nachzukommen.

Lutz

Jose
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Kein vorgefertigtes Bild, nur Gottes Wort

Beitragvon Jose » 02.05.2011 21:11

Joschie hat geschrieben:Jose, du schreibst das du eine offene Diskussion möchtest, leider zeigen deine Artikel, das du ein vorgefertigtes Bild vom Calvinismus hast.
Ich hatte zum Calvinismus viele offene Diskussionen und du selber hast es unterstützt, wofür ich dir sehr dankbar bin, lieber Joschie. Es war mir sehr wichtig, um den Calvinismus zu verstehen. Das Bild, was ich vom Calvinismus nun habe, bekam ich im Wesentlichen hier in diesem Forum. Davor wusste ich nicht viel darüber, außer dass Calvin ein Reformator in der Schweiz gewesen war und wohl etwas über Prädestination lehrte. Ich wusste wirklich nur sehr wenig vom Calvinismus, wie es dir eigentlich bekannt sein müsste. Daher, wenn ich nun eine ablehnende Haltung zum Calvinismus eingenommen habe, dann verdanke ich es wirklich auch sehr der Aufklärung in diesem Forum durch die Beiträge vieler.

Das mit der offenen Diskussion bezog sich auf Charles Grandison Finney, den amerikanischen Erweckungsprediger.

lutz hat geschrieben: „… jetzt aber lässt er den Menschen ansagen, dass sie alle überall Buße tun sollen (vgl. Matth. 3, 2); denn er hat einen Tag festgesetzt, an welchem er den Erdkreis mit Gerechtigkeit richten will durch einen Mann, den er dazu ausersehen und den er für alle durch seine Auferweckung von den Toten beglaubigt hat.“ (Apg. 17, 30. 31)

bedarf eigentlich keiner weiteren Überlegung.
Wie du richtig zitiert hast, sagt das Wort Gottes, "dass sie alle überall Buße tun sollen". In der von mir geschätzten Elberfelderübersetzung lautet die Bibelstelle: "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen".

Die Bibelstelle benötigt in der Tat keine weitere Überlegung, wenn man ihre Aussage so stehen lässt, nämlich: 1. Es ist Gottes grundsätzlicher Wille, dass alle Menschen Buße tun. Betonung auf alle Menschen, denn Seine Aufforderung geht ausnahmslos an alle und es wäre in sich ein Widerspruch, etwas zu gebieten was man selber verhindert. 2. Die Menschen sollen es tun. Betonung auf tun, weil der Mensch dafür selber verantwortlich ist und Gott zwar den Ruf an ihr Herz ergehen lässt und somit die Einladung, aber der Mensch freiwillig das Heil annehmen muss.

Aber, was willst du hiermit sagen?
lutz hat geschrieben: „Da sagte der Herr zu Mose: „Wenn du jetzt nach Ägypten zurückkommst, so sieh wohl zu, dass du alle die Wunderzeichen, deren Vollführung ich dir aufgetragen habe, vor dem Pharao verrichtest! Ich aber werde sein Herz verhärten, dass er das Volk nicht ziehen lässt.“ (2. Mose 4, 21)
Hat jetzt Mose den Schluss gezogen: Alles sinnlos? Dann brauche ich den Pharao nicht mehr auffordern jemanden ziehen zu lassen?
Mose hatte bereits die Zusage Gottes, dass ER das Volk aus Ägypten herausführen würde, denn Gott hatte davor bereits gesagt: "Da sprach er: Ich werde ja mit dir sein. Und dies sei dir das Zeichen, dass ich dich gesandt habe: Wenn du das Volk aus Ägypten herausgeführt hast, werdet ihr an diesem Berg Gott dienen" 2. Mose 3,12. Nun aber wusste Mose, dass der Pharao es nicht freiwillig zulassen würde.


Hallo Peter (ehemals reformist), wenn du schreibst
Peter01 hat geschrieben:Allerdings muss ich zu deiner Aussage betreffs des Arminianismus sagen, dass so ernst ein Arminianer das Evangelium auch verkündigt und so sehr er von diesem auch überzeugt ist, er verkündigt ein falsches Evangelium. Er kann soviel Eifer aufweisen (ein Moslem hat in vielen Fällen mer Eifer als ein Christ), es wird ihm nichts nützen. Sein Evangelium iust falsch (vgl. dazu Gal. 1,6-9).
Als ich das erste Mal von Gott angesprochen wurde war ich noch Katholik und kannte nichts anderes. In einer Nacht 1975, flehte ich besonders zu Gott und bat Ihn, mich wieder laufen zu lassen. Tatsächlich konnte ich dann damals tatsächlich sehr vorsichtig wieder etwas auf meinen Beinen stehen und da rief ich laut nach meinen Eltern, zeigte es ihnen und bat um einen Rosenkranz. Ich wollte Gott danken, ich suchte Ihn aufrichtig. Und ER hat mein aufrichtiges Verlangen erhört, mich aber später auch aus dem Katholizismus herausgeführt.

Eine Evangeliumsverkündigung, die darauf verweist, dass nur in Jesus das ewige Heil zu finden ist und wir gar nichts dazu beitragen können, außer unsere Herzen diesem wunderbaren Heiland zu öffnen, der für uns am Kreuz starb und unsere Sündenschuld auf sich nahm, kann nicht verkehrt sein, es ist ja biblisch. Aber das falsche Evangelium, vor dem Paulus die Galater warnte, wollte die Gläubigen wieder unter das Gesetz führen. Das müssen wir klar trennen.

José


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Zuletzt geändert von Jose am 02.05.2011 22:07, insgesamt 1-mal geändert.


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