Freier Wille und Verantwortung des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Re: Kein vorgefertigtes Bild, nur Gottes Wort

Beitragvon lutz » 02.05.2011 21:25

Jose hat geschrieben:Aber, was willst du hiermit sagen?
lutz hat geschrieben: „Da sagte der Herr zu Mose: „Wenn du jetzt nach Ägypten zurückkommst, so sieh wohl zu, dass du alle die Wunderzeichen, deren Vollführung ich dir aufgetragen habe, vor dem Pharao verrichtest! Ich aber werde sein Herz verhärten, dass er das Volk nicht ziehen lässt.“ (2. Mose 4, 21)
Hat jetzt Mose den Schluss gezogen: Alles sinnlos? Dann brauche ich den Pharao nicht mehr auffordern jemanden ziehen zu lassen?


Vorab – meine Bibelzitate entstammen der von mir sehr geschätzten „Menge-Übersetzung“.

Was will ich damit sagen?
Einfach dieses: Dem Mose wird der Ausgang der Forderung an den Pharao schon vorher mitgeteilt und Mose schließt daraus nicht, dann brauche ich den Pharao nicht mehr auffordern.
Mir ging es jetzt um den Pharao und dass der Pharao zu etwas aufgefordert werden muss, wovon Mose schon vorher weiß, dass der Pharao der Forderung nicht nachkommt.

Die Argumentation bzgl. Vorherbestimmung und Verantwortung ist bekannt: Wenn der Ausgang schon fest steht, dann braucht es weder Verkündigung, noch Buße, noch Glauben, noch Beharren …
Man muss erst herausfinden, wer die Erwählten seien, weil den "Nichterwählten" eine Forderung präsentieren, die sie mit Sicherheit ablehnen, wäre sinnlos ...

Das ist Unsinn – aber nach der Logik des gefallenen Menschen äußerst plausibel.

Lutz
Zuletzt geändert von lutz am 02.05.2011 21:35, insgesamt 1-mal geändert.

Jose
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Verantwortung und Mitwirkung

Beitragvon Jose » 03.05.2011 09:23

Wenn ich die Worte Jesu lese: "So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem" Lk 24,46.47, und dann auch das Zeugnis des Apostel Paulus lese: "Daher, König Agrippa, war ich nicht ungehorsam der himmlischen Erscheinung, sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und in Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten" Apg 26,19.20, dann erkenne ich hier das uneingeschränkte Gnadenangebot Gottes an alle Menschen. Da nach meinem Verständnis die Bibel sehr wohl von der Verantwortung und Mitwirkung des Menschen spricht, wenn es darum geht das Heil anzunehmen, verstehe ich auch Apostelgeschichte 17,30 wörtlich, wo wir lesen: "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen" Apg 17,30.

Als Calvinist musst du es leider ablehnen, daher schreibst du:
lutz hat geschrieben:Man muss erst herausfinden, wer die Erwählten seien, weil den "Nichterwählten" eine Forderung präsentieren, die sie mit Sicherheit ablehnen, wäre sinnlos
und infolgedessen kannst du natürlich behaupten, dass meine Überzeugung Unsinn ist, auch wenn die Wortwahl etwas befremdend ist.
Das ist Unsinn – aber nach der Logik des gefallenen Menschen äußerst plausibel.
Auf meine Anfrage per PN hast du mir bestätigt, mich nicht als Ungläubigen zu sehen, daher bedauere ich zwar deine Art der Argumentation, aber man reagiert zuweilen ungeduldig, wenn jemand anders die eigene Überzeugung, die man selber für biblisch hält, nicht annimmt.

Oft haben Gläubige die Erwartungshaltung an ihre Geschwister, dass sie zunehmend Lüge verwerfen und Wahrheit annehmen. Sie mögen daran nichts Verwerfliches finden, aber wir müssen uns allezeit prüfen, ob wir die Haltung Jesu annehmen im Umgang miteinander. Und überhaupt: Nicht das, was wir für Wahrheit halten, muss auch die Wahrheit sein. Das wäre traurig, wenn das so wäre, bei den Irrtümern die selbst Gotteskinder noch vertreten, bewusst oder aus Mangel an Erkenntnis.

José
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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 03.05.2011 11:58

Jose hat geschrieben:Wie du richtig zitiert hast, sagt das Wort Gottes, "dass sie alle überall Buße tun sollen". In der von mir geschätzten Elberfelderübersetzung lautet die Bibelstelle: "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen".

Die Bibelstelle benötigt in der Tat keine weitere Überlegung, wenn man ihre Aussage so stehen lässt, nämlich: 1. Es ist Gottes grundsätzlicher Wille, dass alle Menschen Buße tun. Betonung auf alle Menschen, denn Seine Aufforderung geht ausnahmslos an alle und es wäre in sich ein Widerspruch, etwas zu gebieten was man selber verhindert. 2. Die Menschen sollen es tun. Betonung auf tun, weil der Mensch dafür selber verantwortlich ist und Gott zwar den Ruf an ihr Herz ergehen lässt und somit die Einladung, aber der Mensch freiwillig das Heil annehmen muss.


Hallo Jose, du fügst mit deiner ersten Aussage wirklich in die genannte Bibelstelle (Apg. 17,30) etwas hinzu. Dort steht nicht geschrieben, dass Gottes Wille ist, dass alle Menschen zur Buße kämen. Das ist nur deine Schlussfolgerung bedigt durch dein Verständnis von der Erretttung. Meinst du nicht, dass du die Bibelstelle voreingenommen betrachtest? Zunächst steht dort nur, dass Gott allen Menschen gebietet Buße zu tun. Die Frage, die sich hier doch ergibt, wenn Gott etwas befiehlt, in diesme Fall, dass alle Menschen Buße tun sollen, warum dann nicht alle Messche Buße tun? Wiederum bedingt durch dein Verständnis von der Errettung, sagst du der Grund dafür muss der freie Wille sein. Mit dieser Annahme hast du allerdingst, wenn auch unbewußt, eine weitere Annahme getroffen, nämlich dass Gott nicht in der Lage ist das zu vollbringen was er möchte. Vielleicht ist dir diese Annahme bewußt, deshalb wirst du wahrscheinlich versuchen zu sagen, dass Gott den Willen des Menschen in seiner Errettung miteinberechnet hat, daher wird seiner Allmächtigkeit hier kein Abbruch getan (entschuldige, ich möchte dir nichts unterstellen, ich versuche mich nur in deine Lage zu versetzen).

Nun gut, wenn dem so wäre, dann wäre die Errettung aus Werken. Denn Wenn Gott diese von der Entscheidung des Menschen abhängig gemacht hat, was wäre es anders als eine Werksgerechtgkeit (selbst wenn die Enscheidung als solche nur im Kopf des Menschen geschehen muss, aber sie muss geschehen). Vielleicht wird man hier versuchen einzuwenden, dass die Entscheidung kein Werk ist, nun was ist denn ein Werk? Ein Wek muss nicht unbedingt mit Händen gemacht werden. Ein Werk tritt dann auf, wenn der Mensch, sei es im Kopf oder äußerlich aktiv wird.

Vielleicht wendest du ein, warum Gottes Aufruf dann an alle Menschen geht, denn hier hast du Recht, den Ruf hören auch solche Menschen, die niemals zu Gott kommen, sondern ihm stets bis zu ihrem Tod widerstreben. DIe Antwort ist eigentlich nicht schwer. Gott verkündigt sein Wort durch seine treuen Diener (Prediger usw.). Dabei wissen die Verkündiger nicht, wer unter dem VOlk erwählt ist und wer nicht -und das ist auch gut so, daher predigen sie allen (vgl. Gleichnis vom Sämann) Menschen die Buße [so wie z.B. Johannes der Täufer -er Predigte auch allen, aber nicht alle ließen sich taufen (vgl. dazu Lk. 7,30)]. Daher ist der Ruf allgemein, aber wirksam wir er nur bei den erwählten. Schlussfolgernd kann man sagen, der allemeine Ruf ist allgemein, damit die Erwählten ihn vernehmen und er bei ihnen wirksam und persönlich wird.

Außerdem schreibst du:

Jose hat geschrieben:Eine Evangeliumsverkündigung, die darauf verweist, dass nur in Jesus das ewige Heil zu finden ist und wir gar nichts dazu beitragen können, außer unsere Herzen diesem wunderbaren Heiland zu öffnen, der für uns am Kreuz starb und unsere Sündenschuld auf sich nahm, kann nicht verkehrt sein, es ist ja biblisch. Aber das falsche Evangelium, vor dem Paulus die Galater warnte, wollte die Gläubigen wieder unter das Gesetz führen. Das müssen wir klar trennen


Wir können gar nichts zu unserr Errettung beitragen, müssen uns aber dennoch in unserem Herz Gott gegenüber öffnen? -das heißt wir müssen doch was zur Erettung beitragen, selbst wenn GOtt den größten Teil der Errettung bewirkte, hängt alles von unsrem "kleinen" Teil ab, somit wären wir wieder bei der Werksgerechtgkeit.

Jose, eine Frage an dich, woher kommt der Glaube? Wird er im Menschen produziert oder ist es eine Gabe Gottes? Vorab möchte ich sagen: Wenn der Glaube im Menschen produzierbar ist, so hängt die Errettung auch wirklich von ihm ab. Wenn der Glaube jedoch von GOtt geben wird, so muss man klären, warum nicht alle glauben. Gibt Gott allen Menschen die Möglichkeit zu glauben? Bitte begründe dich auf entsprechende Bibelstellen -Vielen Dank schon mal im voraus.

Gruß

lutz
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Re: Verantwortung und Mitwirkung

Beitragvon lutz » 03.05.2011 18:49

Jose hat geschrieben:Wenn ich die Worte Jesu lese: "So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem" Lk 24,46.47, und dann auch das Zeugnis des Apostel Paulus lese: "Daher, König Agrippa, war ich nicht ungehorsam der himmlischen Erscheinung, sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und in Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten" Apg 26,19.20, dann erkenne ich hier das uneingeschränkte Gnadenangebot Gottes an alle Menschen. Da nach meinem Verständnis die Bibel sehr wohl von der Verantwortung und Mitwirkung des Menschen spricht, wenn es darum geht das Heil anzunehmen, verstehe ich auch Apostelgeschichte 17,30 wörtlich, wo wir lesen: "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen" Apg 17,30.


Auch ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass Apg. 17, 30 eine Aufforderung zur Buße beinhaltet. Dieser Vers macht keine Aussage darüber, wozu der natürliche Mensch aus sich selbst heraus befähigt ist.

Apg. 26, 19. 20:
Würde dein Verständnis dir hier sagen: „Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten“?
Bedeutet das Ganze dann nicht: Mit deinen (aus dir heraus – ohne Gottes Wirken) „würdigen Werken der Buße“ tust du Buße und bekehrst dich zu Gott?
Nur dann wäre ja Mitwirkung auch nicht gegeben – sondern dann hätten wir die Alleinwirkung des natürlichen Menschen – oder nicht?

Mich irritiert dein Statement sehr, erstens habe ich so ein klares Bekenntnis von dir bisher noch nicht gelesen – zweitens schreibst du früher:
Erwähnen möchte ich noch, dass selbstverständlich nicht wir es sind, die den Glauben bewirken, denn der Glaube ist das Werk Gottes. Auch die Behauptungen, manche möchten mit ihrem freien Willen zum Heil selber beitragen, beruhen auf ein falsches Verständnis dessen, was die Verantwortung des Menschen und selbst des Gläubigen anbetrifft. Wenn Jesus zu Thomas sagte: "Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!" Joh 20,27, dann erkennen wir hier doch auch die Aufforderung, dem Wirken Gottes nicht zu widerstreben und Gottes Handeln nicht in Frage zu stellen, auch wenn wir manches nicht verstehen. Ich denke z.B. auch an Nikodemus bzw. an die Pharisäer, denn Nikodemus sage, als er bei Nacht zu Jesus kam: "Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm" Joh 3,2. Wie viele Menschen mag es geben, die wissen, dass Jesus Gottes Sohn ist, die aber zu Stolz sind, Buße zu tun. Gerade das Volk Israel ist uns hier ein trauriges Beispiel: "Und als er sich näherte und die Stadt sah, weinte er über sie und sprach: Wenn auch du an diesem Tag erkannt hättest, was zum Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen" Lk 19,41.42. Verborgen durch wen oder was? Sicherlich nicht von Gott her, sondern durch ihre Sünde und ihr Festhalten an eigenen Überlieferungen. Aber das Volk Gottes in unseren Tagen ist nicht besser, darum gibt es auch so viel Not und Eigenwilligkeit in vielen Gemeinden und in vielen Herzen. Ich schließe mich nicht aus, denn ich erfahre immer wieder die zurechtbringende und bewahrende Gnade an meinem Herzen.

Beitrag vom 29.04.2011, 10:32 Uhr, hier auf Seite 6

Eigentlich hatte ich dich bisher so verstanden, dass der natürliche Mensch nach dem Sündenfall eine Unterscheidungsfähigkeit zwischen „gut und böse“ hat.
Du meinst: Weil der natürliche Mensch „böse“ von „gut“ unterscheiden kann, kann er auch das Böse nicht mehr wollen und das Gute anerkennen (annehmen). Die Kraft zum Vollbringen muss ihm von Gott kommen. Ich weiß nicht was „Mitwirkung“ hier bedeuten soll? – so ich dich überhaupt richtig verstehe.
Ich sehe nur eine Alleinwirkung des Menschen, dann eine Alleinwirkung Gottes, dann wieder eine Alleinwirkung des Menschen – im Wechsel sozusagen ….

Bleibt außerdem die Frage: Was ist Buße eigentlich? Ist Buße ein: ich habe böse gehandelt, jetzt will ich richtig handeln? Ist Buße ein: mein Leben geht den Bach runter, ich kann nicht mehr, ich will alles tun, damit mein Leben gelingt? Was ist die Buße, die nach der Schrift niemals gereut?

Wenn das klar ist, dann sind wir in der Lage an die Schrift die richtige Frage zu stellen: Wie sieht es jetzt mit dem natürlichen Menschen nach dem Sündenfall aus? Kann er oder kann er nicht? Ist er fähig oder nicht? Fehlt ihm etwas dazu oder nicht? …

Lutz

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 03.05.2011 19:15

Jose hat geschrieben:Aber das falsche Evangelium, vor dem Paulus die Galater warnte, wollte die Gläubigen wieder unter das Gesetz führen. Das müssen wir klar trennen.


Die Schlussfolgerung des freien Willens, ist nichts anderes als wieder unter das Gesetz zu kommen. Was haben die Galater genau getan? Sie haben am Anfag alles richtig gemacht, sie haben im Geist angefangen (Gal. 3,3). Mit der Zeit führten sich Irrlehrer ein (vgl. Gal. 5,7-10.12), die deutlich machen wollten, dass zu der Gnade noch bestimmte Rituale, so wie Bräuche hinzugetan werden mussten (Gal. 4,9-10; Gal. 5,2).

Paulus sagt, dass dies ein anderes Evangelium ist (Gal. 1,6-9), des weitern sagt er in Kap. 2,21, dass er die Gnade Gottes nicht verwirft (wie es alle tun, die sich betreffs der Errettung auf Werke begründen), denn wenn die Gerechtigkeit durch das Gesetz kommt, ist Christus umsonst gestorben.

Was ist die Schlussfolgerung des vermeintlichen freien Willens? Es ist zwar kein Ritual, wie die Beschneidung, es ist kein Brauch wie das Einhalten verschiedener Tage, aber es ist ein Werk, dass der Mensch tun muss, um gerettet zu sein. Somit lehrt ein jeder, der den freien Willen propagandiert die Errettung aus Werken und kehrt genauso wie damals die Galater zum Gesetz zurück.

Gruß

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Woher kommt der Glaube?

Beitragvon Jose » 03.05.2011 23:11

Peter01 hat geschrieben:Jose, eine Frage an dich, woher kommt der Glaube? Wird er im Menschen produziert oder ist es eine Gabe Gottes?

Der Glaube ist das Werk Gottes, sagt Jesus doch: "Dies ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat" Joh 6,29. Es kann also kein Mensch von sich aus zum Glauben kommen. Aber, Gott, über den Jonas sagte: "Denn ich wusste, dass du ein gnädiger und barmherziger Gott bist, langsam zum Zorn und groß an Güte, und einer, der sich das Unheil gereuen lässt" Jona 4,2, hat sich nicht geändert. Er ist immer noch der gleiche, von dem Paulus bezeugt, dass ER "will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1. Tim. 2,4. Offensichtlich haben viele Menschen damit ein Problem, dass Gott etwas will und es dennoch nicht umsetzt. Aber im Himmel werden wir es verstehen.

Während wir hier auf Erden sind, sollen wir uns um das kümmern, was unser Teil ist, nämlich Gehorsam zu sein Seinem Wort. Jesus sagte einmal: "Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört noch seine Gestalt gesehen, und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch; denn dem, den er gesandt hat, dem glaubt ihr nicht" Joh 5,37.38. Bei solchen Worten sollten die Zuhörer fragend werden, denn hier sagt ihnen Jesus die Wahrheit gerade heraus und tadelt sie. Und dann sagt Er weiter: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Verse 39, 40. Diese Worte beschäftigen mich immer wieder und ich kann sie nur so verstehen, wie sie geschrieben stehen. Es ist kein Werk, wenn wir Gehorsam sind und zu Jesus kommen. Wir tun nur das, was Gott von uns erwartet aber wozu er weder die Ungläubigen noch die Gläubigen zwingt.

Ich verstehe vieles auch nicht, aber was ich aus der Schrift erkenne, da möge mir Gott Gnade schenken, es zu tun. Wir sind für den Gehorsam verantwortlich!


Lutz hat geschrieben:Was ist Buße eigentlich? Ist Buße ein: ich habe böse gehandelt, jetzt will ich richtig handeln?

Die Erkenntnis über das eigene böse Herz und alles böse Tun gehört natürlich dazu, denn wen man ins Licht Gottes tritt dann wird die Sünde offenbar. Aber Buße ist grundsätzlich die Umkehr zu Gott, nicht einfach die Reue über schlechte Taten, sondern überhaupt die Erkenntnis, vor Gott schuldig zu sein und es auch einzugestehen.

Gott wirkt in den Herzen die Sündenerkenntnis, aber damit zwingt ER die Menschen nicht zur Umkehr, denn wir lesen: "Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder? Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden!" Apg 2,37.38a. Hier lesen wir, dass Gott die Herzen überführt hatte, die Menschen aber in der Verantwortung standen, Buße zu tun, d.h., bewusst zu Ihm umzukehren. Ganz wichtig finde ich auch das Wort: "Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil" Röm 10,10. Hier ist wiederum der Mensch gefordert, von dem der Herr erwartet, dass er sich, wenn er gerettet werden will, sich auch zu Ihm bekennt.


Peter01 hat geschrieben:Was ist die Schlussfolgerung des vermeintlichen freien Willens? Es ist zwar kein Ritual, wie die Beschneidung, es ist kein Brauch wie das Einhalten verschiedener Tage, aber es ist ein Werk, dass der Mensch tun muss, um gerettet zu sein. Somit lehrt ein jeder, der den freien Willen propagandiert die Errettung aus Werken und kehrt genauso wie damals die Galater zum Gesetz zurück.

Das ist hart, Peter. Jeder Gefangener, der ein Gnadengesuch einreicht, wird es sicherlich nicht als Verdienst oder Werk bezeichnen. Es ist eine Bitte um etwas Unverdientes, mehr nicht. Und auch die Annahme ist für die menschliche Natur etwas "Erniedrigendes" und nichts Erhebendes. Findest du das Wort "Erniedrigendes" auch im folgenden Bibelwort? "Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!" Lk 18,13. Danach lesen wir die Worte Jesu: "Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden" Lk 18,14. Der Zöllner hat das getan, was Gott von ihm erwartete und Jesus betont: "Wer sich selbst erniedrigt…". Auch hierzu gehört der Wille.

Tut mir, Leid, ihr Lieben. Aber wenn ich Gottes Wort als Ganzes betrachte, dann sehe ich die Verantwortung und die Mitwirkung des Menschen bei der Annahme des Heils. Wie das mit Gottes Souveränität übereinstimmt, sollte nicht unser Problem sein. Wer dabei unaufrichtig ist, wird der gerechten Strafe nicht entgehen, ob er sich Arminianer oder Calvinist nennt.

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Beitragvon Jörg » 04.05.2011 05:49

Im Kleinen Katechismus von Martin Luther wird so sprachgewaltig ausgedrückt, wie unfähig der Mensch von sich aus zum Glauben ist. Ich bekenne ausdrücklich: Ich glaube, daß ich nicht glauben kann! Auch der Glaube ist Gnade, Geschenk!!! "Denn Gott ist´s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen" (Philipper 2, 13) Mich verwundert, wie man trotz dieses Verses noch an einen sogenannten freien Willen glauben kann!

So, jetzt aus dem Kleinen Katechismus:

DER DRITTE ARTIKEL: VON DER HEILIGUNG
Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen.
Was ist das?
Ich glaube, dass ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; gleichwie er die ganze Christenheit auf Erden beruft, sammelt, erleuchtet, heiligt und bei Jesus Christus erhält im rechten, einigen Glauben; in welcher Christenheit er mir und allen Gläubigen täglich alle Sünden reichlich vergibt und am Jüngsten Tage mich und alle Toten auferwecken wird und mir samt allen Gläubigen in Christus ein ewiges Leben geben wird. Das ist gewisslich wahr.
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Gott wirkt das Wollen und das Vollbringen

Beitragvon Jose » 04.05.2011 10:38

Lieber Jörg, ich bin überzeugt, dass wir im Glauben uns sehr nahe sind. Wenn wir anstatt von Glauben von Vertrauen reden würden, wäre es vielleicht auch klarer, was ich damit meine, wenn ich von der Verantwortung und Mitwirkung des Menschen rede. Keineswegs davon, dass der Mensch den Glauben selber wirken kann. Das habe ich hoffentlich bereits mehrmals deutlich gemacht.

Wenn du schreibst und dabei eine bekannte Aussage zitierst:
Jörg hat geschrieben:Ich bekenne ausdrücklich: Ich glaube, daß ich nicht glauben kann!
, so ist damit nicht erklärt, was Jesus meinte, als Er sagte: "Und er sprach zu ihnen: Warum seid ihr furchtsam? Habt ihr noch keinen Glauben?" Mk 4,40, oder warum Er die Jünger ermuntert: "Euer Herz werde nicht bestürzt. Ihr glaubt an Gott, glaubt auch an mich!" Joh 14,1. Gerade im Zusammenhang mit der Krankenheilung erwartet Gott von uns einen bewussten Glauben, daher sagte Jesus auch: "Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du das kannst? Dem Glaubenden ist alles möglich. Sogleich schrie der Vater des Kindes und sagte: Ich glaube. Hilf meinem Unglauben!" Mk 9,23.24.

Was die von dir zitierte Stelle anbetrifft: "Denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen" Phil 2,13, so hebt das Wort deswegen nicht das auf, was Paulus genau davor sagte: "bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern!" Phil 2,12. Gott ermuntert uns an keine Stelle zur Passivität, und auch darin sehen wir die Mitwirkung unseres Willens. Dabei bestreite ich überhaupt nicht, dass es verbindlich so ist, wie es im Römerbrief heißt: "So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott" Röm 9,16. Es ist allemal nicht unser Verdienst.

Ich würde noch gerne an den Kerkermeister in Philippi erinnern: "Und er führte sie heraus und sprach: Ihr Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde?" Apg 16,30. Hier hatte Gott in diesem Mann das Wollen bewirkt, aber der Kerkermeister war deswegen nicht automatisch gerettet. "Sie aber sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden, du und dein Haus" Vers 31. Du kennst die Bibelstelle und weißt, wie es weitergeht. Herrlich sind die Worte, wenn wir später lesen, dass er "jubelte, an Gott gläubig geworden, mit seinem ganzen Haus" Vers 34. Gott hatte zum Wollen auch das Vollbringen geschenkt. Die Frage die sich stellt ist aber: War der Kerkermeister überhaupt nicht eingebunden bzw. hätte er auch anders handeln können?

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Beitragvon Peter01 » 04.05.2011 11:17

Jose hat geschrieben:Der Glaube ist das Werk Gottes, sagt Jesus doch: "Dies ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat" Joh 6,29. Es kann also kein Mensch von sich aus zum Glauben kommen.


Wenn du selbst zugibst, dass der Glaube von Gott gewirkt wird, wie kann dann ein Mensch aus seinem freien Willen heraus zu Gott kommen? er hätte zwar den freien Willen, aber nicht den GLauben dazu? Oder meinst du, dass Gott allen Menschen den glauben schenkt und dieser erst nachdem er den Glauben erhalten hat, eine Entscheidung treffen muss?

Jose hat geschrieben:Er ist immer noch der gleiche, von dem Paulus bezeugt, dass ER "will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1. Tim. 2,4. Offensichtlich haben viele Menschen damit ein Problem, dass Gott etwas will und es dennoch nicht umsetzt. Aber im Himmel werden wir es verstehen


Dazu haben wir uns schon denke ich genügend geäußert. Wenn Gott etwas will, dann geschieht es auch (Ps. 135,6; Hiob. 23,13). Das heißt, 1 Tim. kann nicht alle Menschen ohne ausnahmen meinen. Ich kann zwar kein griechisch, habe aber auch im Sprachschlüssel gelesen, dass für das wort "alle" das grichische Wort "pas" steht, was auch mit "alle arten" übersetzt werden kann. Aus dem Kontext heraus ist es ersichtlich, dass Paulus alle Arten meint (siehe Verse 1-3: man soll beten für alle Menschen...-wirklich für alle fast 7 Milliarden menschen??? -Nein! Für alle Arten: Für Könige, für die, die in hoher stellung sind usw.)

Wenn du mit alle, alle Menschen ohne Ausnahmen verstehst, hast du ein Problem, denn dann musst du konsequenter Weise zugeben, dass Gott nicht allmächtig ist. Obwohl er etwas will, wird nicht ausgeführt. Die Bibel lehrt es aber anders. Alles was Gott will, wird unbedingt in Erfüllung gehen (vgl. Jes. 46,10; Ps. 33,11).

Jose hat geschrieben:Ich verstehe vieles auch nicht, aber was ich aus der Schrift erkenne, da möge mir Gott Gnade schenken, es zu tun. Wir sind für den Gehorsam verantwortlich!


Wie ich merke gebrauchst du die Verantwortung in Verbindung mit dem freien Willen. Das heißt, durch die in der Bibel beschriebene Verantwortung schlussfolgerst du, dass der Mensch einen freien Willen haben muss. Nun, wo liest du, dass Mensch einen freien Willen hat (so wie du den freien Willen interpretierst)? Ich lese, dass der Mensch verantwortlich ist, ich lese nirgends, dass der Mensch einen freien Willen hat.
Zuletzt geändert von Peter01 am 04.05.2011 11:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gott wirkt das Wollen und das Vollbringen

Beitragvon Jörg » 04.05.2011 11:54

Jose hat geschrieben:Gott ermuntert uns an keine Stelle zur Passivität, und auch darin sehen wir die Mitwirkung unseres Willens.


Lieber José, sei Dir gewiß, daß der Glaube, den Gott schenkt, niemals zur Passivität führt. Hierbei sei Dir eine Passage aus der Vorrede Luthers zum Römerbrief ans Herz gelegt:

Glaube ist nicht der menschliche Wahn und Traum, den etliche für Glauben halten. Und wenn sie sehen, daß keine Besserung des Lebens noch gute Werke folgen, und doch vom Glauben viel reden hören, so fallen sie in den Irrtum und sagen: der Glaube sei nicht genug, man müsse Werke tun, soll man fromm und selig werden. Das macht: wenn sie das Evangelium hören, so fallen sie daher und machen sich aus eigenen Kräften einen Gedanken im Herzen, der spricht: Ich glaube. Das halten sie dann für einen rechten Glauben. Aber wie das eine menschliche Erdichtung und Gedanke ist, den des Herzens Grund nimmer erfährt, so tut er auch nichts, und es folgt keine Besserung darauf.

Aber Glaube ist ein göttliches Werk in uns, das uns wandelt und neu gebiert aus Gott und den alten Adam tötet, aus uns ganz andere Menschen in Herz, Gemüt, Sinn und allen Kräften macht und den heiligen Geist mit sich bringt. O es ist ein lebendig, geschäftig, tätig, mächtig Ding um den Glauben, daß es unmöglich ist, daß er nicht ohn Unterlaß Gutes wirken sollte. Er fragt auch nicht, ob gute Werke zu tun sind, sondern ehe man fragt, hat er sie getan, und er ist immer im Tun. Wer aber nicht solche Werk tut, der ist ein glaubloser Mensch, tappt und sieht um sich nach dem Glauben und guten Werken und weiß weder was Glaube noch was gute Werke sind, wäscht und schwatzt doch viel Worte vom Glauben und von guten Werken.

Glaube ist eine lebendige, verwegene Zuversicht auf Gottes Gnade, so gewiß, daß er tausendmal drüber stürbe. Und solche Zuversicht und Erkenntnis göttlicher Gnade macht fröhlich, trotzig und voller Lust gegen Gott und alle Kreaturen: das macht der Heilige Geist im Glauben. Daher wird der Mensch ohne Zwang willig und voller Lust, jedermann Gutes zu tun, jedermann zu dienen, allerlei zu leiden, Gott zu Liebe und zu Lob, der einem solche Gnade erzeigt hat. Daher ist es unmöglich, Werk und Glauben zu scheiden, ja so unmöglich, wie Brennen und Leuchten vom Feuer nicht geschieden werden kann. Darum sieh dich vor vor deinen eigenen Gedanken und unnützen Schwätzern, die vom Glauben und guten Werken zu urteilen klug sein wollen und dabei die größten Narren sind. Bitte Gott, daß er den Glauben in dir wirke: sonst bleibst du wohl ewiglich ohne Glauben, ob du auch schaffst und tust, was du willst oder kannst.


Es grüßt herzlichst

Jörg
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Beitragvon Peter01 » 04.05.2011 21:14

Jose hat geschrieben:Das ist hart, Peter. Jeder Gefangener, der ein Gnadengesuch einreicht, wird es sicherlich nicht als Verdienst oder Werk bezeichnen. Es ist eine Bitte um etwas Unverdientes, mehr nicht. Und auch die Annahme ist für die menschliche Natur etwas "Erniedrigendes" und nichts Erhebendes.


Hallo Jose, ok, du versuchst es anders zu interpretieren, dennoch kann einer, der sich für Gott aus seinem freien Willen entschieden hat, sich gegenüber einem anderen, der sich nicht für GOtt entschieden hat, rühmen. Selbst wenn du sagst, dass er es niemals wagen wird zu tun, die Tatsache bleibt bestehen. Die Errettung hing von seiner Entscheidung ab, er hat sich für Gott entschieden (der andere nicht), deshalb kann er sich gegenüber dem anderen rühmen.

Paulus dagegen schreibt: Rom 3:27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens!

Ein Rühmen ist ausgeschlossen, nicht mal ein potenzielles Rühmen kann hier in Frage kommen.

Jose
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Für alle Menschen

Beitragvon Jose » 04.05.2011 23:55

Danke Jörg, für deine lieben Worte, und besonders für die Aussage am Ende des Zitats:
Bitte Gott, daß er den Glauben in dir wirke: sonst bleibst du wohl ewiglich ohne Glauben, ob du auch schaffst und tust, was du willst oder kannst.


Hallo Peter, du hast geschrieben
ok, du versuchst es anders zu interpretieren, dennoch kann einer, der sich für Gott aus seinem freien Willen entschieden hat, sich gegenüber einem anderen, der sich nicht für GOtt entschieden hat, rühmen. Selbst wenn du sagst, dass er es niemals wagen wird zu tun, die Tatsache bleibt bestehen. Die Errettung hing von seiner Entscheidung ab, er hat sich für Gott entschieden (der andere nicht), deshalb kann er sich gegenüber dem anderen rühmen.

Zunächst: Nein, keine andere Interpretation, höchstens eine andere Argumentation bzw. ein anderer Sichtwinkel. Was aber das Rühmen anbetrifft: Besteht diese Gefahr nicht immer? Was meinst du, warum Paulus, im Zusammenhang mit der Verwerfung Israels und der Annahme der Nationen, schreibt: "Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich!" Röm 11,19.20. Und wenn du weiter liest, kannst du sogar erschrecken über die Ermahnung: "Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen" Vers 21. Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, wen Pauls hier ermahnt?

Du schreibst auch:
Das heißt, 1 Tim. kann nicht alle Menschen ohne ausnahmen meinen. Ich kann zwar kein griechisch, habe aber auch im Sprachschlüssel gelesen, dass für das wort "alle" das grichische Wort "pas" steht, was auch mit "alle arten" übersetzt werden kann.

Die Art der Argumentation habe ich hier im Forum kennengelernt. Ich möchte dir sehr empfehlen, dazu auch verschiedene Auslegungen und Meinungen zu lesen, damit du das Schwert des Wortes nicht aus der Hand gibst. Was man selber nicht nachprüfen kann, sollte man nur mit größter Vorsicht annehmen oder gleich ablehnen. Wichtige Wahrheiten auf Basis von Sprachforschung zu erlangen ist m.E. sehr kritisch.

Ich habe vorhin, auf eine Seite zum Sektenausstieg bei den ZJ einen Bibelvergleich zu 1. Tim. 2,4 gelesen. Fand ich interessant.
"...dessen Wille es ist, daß alle Arten von Menschen gerettet werden..." (NWT)
"...dessen Wille ist es, daß alle Menschen gerettet werden..."(Menge)
"...welcher will, daß allen Menschen geholfen werde..." (Luther)
"...der will, daß alle Menschen gerettet werden..." (Zürcher)
"...der (daß) alle Menschen, will, gerettet werden..." (Interlinear)
"...welcher will, daß alle Menschen errettet werden..." (rev. Elberfelder)
Auch hier ist der griechische Text eindeutig; dort heißt es:"pantas anthropoys" = alle Menschen, nicht aber "alle Arten von Menschen".
Quelle: http://www.sektenausstieg.net/zeugen-jehovas/lehre/620.html


Auf eine Aussage von dir möchte ich noch eingehen
Aus dem Kontext heraus ist es ersichtlich, dass Paulus alle Arten meint (siehe Verse 1-3: man soll beten für alle Menschen...-wirklich für alle fast 7 Milliarden menschen??? -Nein!
Wenn in Vers 2 von Könige und alle die in Hoheit sind die Rede ist, kann vielleicht an den Arten was dran sein, kann ich aber nicht beurteilen. Zum anderen Punkt aber: Wenn Gott dir ein Milliarden Volk aufs Herz legen sollte, warum nicht. Von Hudson Taylor, den China Missionar, habe ich gelesen, dass er auf eine Karte von China kniend betete. Ihm lagen die Millionen Chinas sehr am Herzen. Und überhaupt, wenn Jesus sagt: "Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde" Apg 1,8, da sind doch alle Menschen eingeschlossen. Sollen wir Zeugen sein, ohne die Menschen auf einem betenden Herzen zu tragen? - Aber so richtig verstehe ich noch nicht, was dich an den 7 Milliarden stört.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 05.05.2011 20:11

Jose hat geschrieben:Zunächst: Nein, keine andere Interpretation, höchstens eine andere Argumentation bzw. ein anderer Sichtwinkel. Was aber das Rühmen anbetrifft: Besteht diese Gefahr nicht immer? Was meinst du, warum Paulus, im Zusammenhang mit der Verwerfung Israels und der Annahme der Nationen, schreibt: "Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich!" Röm 11,19.20. Und wenn du weiter liest, kannst du sogar erschrecken über die Ermahnung: "Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen" Vers 21. Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, wen Pauls hier ermahnt?


Hallo Jose, ja ich habe mir schon oft Gedanken zu dieser Bibelstelle gemacht. Was wir hier bedingt durch den ganzen Kontext der Schrift sagen können, ist, dass hier nicht gelehrt wird, dass ein Wiedergeborener verloren gehen kann. Daher komme ich zur folgenden Schlussfolgerung:

Paulus warnt solche Menschen, die nur scheinbar und äußerlich zu der Gemeinde GOttes gehören. Wenn dem so ist, wird eine Zeit antreten wo sie als falsche Christen offenbar werden. Dazu mal einige Bibelstellen:

2Pe 2:22 Doch es ist ihnen ergangen nach dem wahren Sprichwort: »Der Hund kehrt wieder um zu dem, was er erbrochen hat, und die gewaschene Sau zum Wälzen im Schlamm.«

1Jn 2:19 Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie bei uns geblieben. Aber es sollte offenbar werden, dass sie alle nicht von uns sind.

Luk 8:6 Und anderes fiel auf den Felsen; und als es aufwuchs, verdorrte es, weil es keine Feuchtigkeit hatte.
Luk 8:13 Die aber auf dem Felsen sind die, welche das Wort, wenn sie es hören, mit Freuden aufnehmen; aber sie haben keine Wurzel; sie glauben nur eine Zeit lang, und zur Zeit der Anfechtung fallen sie ab.

2Ti 3:8 Auf dieselbe Weise aber wie Jannes und Jambres dem Mose widerstanden, so widerstehen auch diese [Leute] der Wahrheit; es sind Menschen mit völlig verdorbener Gesinnung, untüchtig zum Glauben. 9 Aber sie werden es nicht mehr viel weiter bringen; denn ihre Torheit wird jedermann offenbar werden, wie es auch bei jenen der Fall war.



Betreffs 1 Tim. 2,4: Geschaut auf den gesamten Kontext der schrift, kann das Wort alle nicht alle ohen Ausnahmen meinen. Ich habe ja nicht gesagt, dass "pas" das Wort nur mit "alle Arten" wiedergibt. Ich sagte, dass es mit allen Arten übersetzt werden kann.

Ein nützlicher Auszug über 1 Tim. 2,4 ist hier zu finden:

http://willidyck.wordpress.com/category/evangelium/

Jose
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Die Gefahr des Hochmuts und Selbstsicherheit

Beitragvon Jose » 06.05.2011 08:29

Hallo Peter. Mein vorrangiges Anliegen war darauf hinzuweisen, dass alle Gläubige es nötig haben erinnert zu werden, dass bei allen die Gefahr des Hochmuts vorliegt. Hierzu zitierte ich die Bibelstelle aus Röm. 11.
Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Was aber das Rühmen anbetrifft: Besteht diese Gefahr nicht immer? Was meinst du, warum Paulus, im Zusammenhang mit der Verwerfung Israels und der Annahme der Nationen, schreibt: "Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich!" Röm 11,19.20.


Es ist richtig, was du erkannt hast, dass die Bibelstelle auch verwendetet werden kann, um die Möglichkeit des Abfalls beweisen zu wollen:
Peter01 hat geschrieben:Hallo Jose, ja ich habe mir schon oft Gedanken zu dieser Bibelstelle gemacht. Was wir hier bedingt durch den ganzen Kontext der Schrift sagen können, ist, dass hier nicht gelehrt wird, dass ein Wiedergeborener verloren gehen kann.

Wir werden hier sicherlich nicht das Thema ausdiskutieren - und sollten es vielleicht des Umfanges und der Übersichtlichkeit wegen nicht -, aber eine Bitte hätte ich doch an dich, wenn du schreibst:
Peter01 hat geschrieben:Daher komme ich zur folgenden Schlussfolgerung:
Paulus warnt solche Menschen, die nur scheinbar und äußerlich zu der Gemeinde GOttes gehören. Wenn dem so ist, wird eine Zeit antreten wo sie als falsche Christen offenbar werden.

Meine Bitte wäre, dass du die Bibelstellen im Kontext betrachtest und darauf achtest, wie es soweit kommen konnte, dass Petrus schreibt: "Denn wenn sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis unseres Herrn und Retters Jesus Christus entflohen sind, aber wieder in diese verwickelt und überwältigt werden, so ist für sie das Letzte schlimmer geworden als das Erste. Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot" 2. Petr. 2,20-21. Wie kann ein Mensch, nach der Lehre des Calvinismus, überhaupt so weit kommen in der Erkenntnis, ohne dass Gott es gewirkt hätte? Und wenn Gott es gewirkt hatte, wirkte ER es nur eine Zeitlang?

Wenn ich solche Bibelstellen betrachte, dann komme ich nicht darum herum, dass auch hier der Wille des Menschen eine Rolle spielt. Wenn wir beispielsweise lesen: "Denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf lieb gewonnen hat" 2. Tim 4,10, was bedeutet es anderes, als dass ein Jünger Jesu die Welt wieder in sein Herz hineingelassen hat und sich, sicherlich nicht innerhalb kurzer Zeit, wieder vom Glauben abgewandt hat? In allen uns in der Schrift berichteten Fällen einfach davon auszugehen, dass es sich nur um sogenannte Scheingläubige handelte, erachte ich nicht für haltbar.

Hast du dir auch schon Gedanken über Bileam gemacht? Nach dem Zeugnis der Schrift war er ein Prophet Gottes. Er hatte sich von der Sünde aber so locken lassen und Gottes Warnungen so oft widersprochen, dass Gott ihm irgendwann seinen Willen ließ, mit entsprechenden, traurigen Folgen (siehe 4. Mose Kapitel 22 bis 24, 4.Mose 31,8, 2.Petr 2,15, Jud 11, Offb 2,14).

Was dein empfohlener Link anbetrifft, die nachfolgende Aussage ist schon oft gefallen:
Die Bibel lehrt, dass Gott alles beschließt zu tun, was Er sich wünscht und dass Er alles ausführt, was Er beschließt. Mit anderen Worten, wenn Gott etwas wünscht wird es gewiss passieren. Niemand kann Seiner Macht widerstehen. Seinen Plan kann nichts durchkreuzen. Daraus folgt, wenn Gott „alle Menschen“ in dem Sinn retten will, dass Er es auch beschließt, dann sollen gewiss „alle Menschen“ gerettet werden.
Quelle: http://willidyck.wordpress.com/category/evangelium/

Es wäre sicherlich sinnvoll, hierzu ein eigenes Thema aufzumachen. Ich denke, es würde sich lohnen, uns im Forum darüber konkret auszutauschen. In 1. Tim. 2,4 erkenne ich vorrangig die Bereitschaft Gottes, alle Menschen zu erretten, dies aber nicht ohne, dass der Mensch in der Verantwortung stünde, das Heil anzunehmen.

José
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Beitragvon Peter01 » 07.05.2011 09:51

Jose hat geschrieben:Meine Bitte wäre, dass du die Bibelstellen im Kontext betrachtest und darauf achtest, wie es soweit kommen konnte, dass Petrus schreibt: "Denn wenn sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis unseres Herrn und Retters Jesus Christus entflohen sind, aber wieder in diese verwickelt und überwältigt werden, so ist für sie das Letzte schlimmer geworden als das Erste. Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot" 2. Petr. 2,20-21. Wie kann ein Mensch, nach der Lehre des Calvinismus, überhaupt so weit kommen in der Erkenntnis, ohne dass Gott es gewirkt hätte? Und wenn Gott es gewirkt hatte, wirkte ER es nur eine Zeitlang?



Lass uns zunächst diesen Vers im Hintergrund von Kapitel 2 betrachten: Im Vers Petrus fängt mit einer Vorwarnung an:

unter euch werden viele falschen Lehrer sein (Vers 1 -Betonung auf falsche)

sie werden aus Habsucht handeln und die Gläubigen mit betrügerischen Worten ausbeuten (Vers 3)

weiterhin ermutigt er die Gläubigen, dass Gottes Gericht auf diese falschen Lehrer kommen wird, genauso wie es schon oftmals in der Schrift gzeigt wurde (Verse 3 ff)

Betonung:
-das Gericht über diese ist schon längst vorbereitet (Vers 3)
-Gott bewahrt sie auf, für den Tag des Gerichts (Vers 9)
-sie laufen in unreiner Lust dem Fleisch nach (Vers 10)
-sie verachten die Herrschgewalt (Vers 10)
-sie sind verwegen und frech (Vers 10)
-sie lästern die Majestet (Vers 10)
-sie sind zum Fang und zum Verderben bestimmt (Vers 12)
-sie empfangen den Lohn der Ungerechtigkeit (Vers 13)
-sie prallem mit ihre Betrügereien (Vers 13)
-sie haben Augen voll Ehebruch (Vers 14)
-sie hören nie auf zu sündigen (Vers 14)
-ihr Herz ist erfüllt mit absucht (Vers 14)
-sie sind Kinder des Fluchs (Vers 14)
-ihene ist das Dunkel der Finsternis aufbehalten (Vers 17)
-sie sind sklaven des Verderbens (Vers 19)

Du wirst doch nicht wirklich behaupten wollen Jose, dass diese Menschen wiedergeboren sind bzw. waren???

Es sit klar, dass sie nur den äußerlichen Anschein dafür haben, aber Petrus offenbart hier ihre wahrhaftige Natur. Nun, dennoch hatten sie die Erkentnis über das Evangelium gehabt. Das heißt sie hatten das Prinzip des Evangeliums verstanden. Doch glaubten sie nicht wahrhaft daran, sondern nutzen ihre Erkenntis dazu aus, um eigene Ziele zu erreichen und die schwachen im Glauben von diesem abzubringen. Weil sie eben die Erkenntnis vom Evangelium hatten, wird ihnen diese am Tage des Gerichts zum Verhängnis. Sie werden viel härter bestraft werden, als solche, die keine Erkenntis des Evangeliums hatten. Abschließend dazu betrachte Vers 22: Denn hier offenbart Petrus nochmals mit allem Nachdruck, dass sie wie Hunde und Schweine Sind. Ein Schwein, selbst, wenn man es wäscht, kehrt wieder zu dem Dreck, indem er sich vorher gewältzt hat. Ebenauch so ein Ungläubiger, selbst wenn es äußerlich her so aussieht, als wäre er ein Kind Gottes, er hat die Erkenntnis, aber eines Tages, weil er ein Kind des Fluches und des Verderbens ist, kehrt er wieder dahin zurück, wohin seine Natur gehört.

Vergleiche dazu auch die folgende Bibelstelle:
Heb 10:26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für die Sünden kein Opfer mehr übrig, 27 sondern nur ein schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird. 28 Wenn jemand das Gesetz Moses verwirft, muss er ohne Erbarmen sterben auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin; 29 wie viel schlimmerer Strafe, meint ihr, wird derjenige schuldig erachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? 30 Denn wir kennen ja den, der sagt: »Die Rache ist mein; ich will vergelten! spricht der Herr«, und weiter: »Der Herr wird sein Volk richten«. 31 Es ist schrecklich, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!

Ja, du hast Recht, die Erkenntis, die diese MEnschen bekommen haben, wurde natürlich von Gott gewirkt (alles was geschieht, wird von Gott gewirkt und kontrolliert), aber Gott gab ihnen diese Erkenntnis nicht, damit sie gerettet werden, sondern damit sie verdammt werden und die Herrlichkeit Gottes mehr offenbar werde.


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