Freier Wille und Verantwortung des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 07.05.2011 10:04

Jose hat geschrieben:Wenn ich solche Bibelstellen betrachte, dann komme ich nicht darum herum, dass auch hier der Wille des Menschen eine Rolle spielt. Wenn wir beispielsweise lesen: "Denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf lieb gewonnen hat" 2. Tim 4,10, was bedeutet es anderes, als dass ein Jünger Jesu die Welt wieder in sein Herz hineingelassen hat und sich, sicherlich nicht innerhalb kurzer Zeit, wieder vom Glauben abgewandt hat? In allen uns in der Schrift berichteten Fällen einfach davon auszugehen, dass es sich nur um sogenannte Scheingläubige handelte, erachte ich nicht für haltbar
Wenn wir der Bibel glauben, dann müssen wir soger davon ausgehen. Denn die Schrift lehrt klar, dass der wiedergeborene Mensch in Ewigkeit nicht mehr verloren gehen wird. Auch Demas (wenn er sich nicht mehr bekehrt hat, wovon die Bibel schweigt), muss zu den Scheingläubigen gezählt werden, auf der Grundlage von Joh. 10,27-29 und Röm. 8,38-39). Sonst würde sich die Bibel widersprechen, was sie ja nicht tut.
Jose hat geschrieben:Hast du dir auch schon Gedanken über Bileam gemacht? Nach dem Zeugnis der Schrift war er ein Prophet Gottes. Er hatte sich von der Sünde aber so locken lassen und Gottes Warnungen so oft widersprochen, dass Gott ihm irgendwann seinen Willen ließ, mit entsprechenden, traurigen Folgen (siehe 4. Mose Kapitel 22 bis 24, 4.Mose 31,8, 2.Petr 2,15, Jud 11, Offb 2,14).
Die Menschen in 2 Pet. 2 beschrieben sind, werden klar mit Bileam identifiziert (vgl. 2 Pet. 2,15f). Letzten Endes war er ein Werkzeug in der Hand GOttes und ein Sohn des Fluches -einer der den Lohn der Ungerechtigkeit liebte.

Gruß

Jose
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Heilsgewissheit im Calvinismus !?

Beitragvon Jose » 07.05.2011 20:56

Lieber Peter, ich habe deine Ausführungen mit Interesse gelesen und auch die Bibelstellen. Es ist mir aber eine weitere, beunruhigende Frage gekommen.

Wenn ich das Wort lese: "Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen" Hebr 6,4-6, geht es mir durchs Herz und ich denke, wie tief sind diese Menschen, die offenbar Gläubige gewesen waren, gefallen. Ob sie vielleicht sogar die Sünde wider den Heiligen Geist begangen haben, die nicht mehr vergeben werden kann?

Gottes Wort sagt hier: Sie waren erleuchtet worden, sie hatten die himmlische Gabe geschmeckt (bestimmt ist hier Jesus gemeint gem. 2. Kor 9,15), sie hatten den Heiligen Geist empfangen, sie hatten die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt (vielleicht sind hier Zeichen und Wunder gemeint). Sollen wir wirklich annehmen, es hätte sich hier nicht um wirklich Gläubige gehandelt? Ich weiß, dass manche Richtungen das lehren, aber belegen können sie das nur mit dem Hinweis, dass wahre Gläubige nicht verloren gehen können. Aber was ist mit der Möglichkeit des Abfalls? Wenn ein Gotteskind sich bewusst von Gott abwendet und sich nicht mehr Mahnen lässt, bleibt es ein Gotteskind? Hierüber gibt es einige Überzeugungsunterschiede.

Nach meiner Überzeugung liegt die Antwort in der Tatsache, dass Gott den Willen des Menschen nicht übergeht, wie wir es auch bei Bileam lesen. Bileam ist der Sünde der Geldliebe schuldig geworden, von der wir lesen: "Denn eine Wurzel alles Bösen ist die Geldliebe, nach der einige getrachtet haben und von dem Glauben abgeirrt sind und sich selbst mit vielen Schmerzen durchbohrt haben" 1. Tim 6,10. An Bileam sehen wir die Auswirkung, Paulus ermahnt aber alle Gläubigen.

Was mich aber schon seit langem beschäftigt, sind Aussagen wie diese von dir:
Peter01 hat geschrieben:Ja, du hast Recht, die Erkenntis, die diese MEnschen bekommen haben, wurde natürlich von Gott gewirkt (alles was geschieht, wird von Gott gewirkt und kontrolliert), aber Gott gab ihnen diese Erkenntnis nicht, damit sie gerettet werden, sondern damit sie verdammt werden und die Herrlichkeit Gottes mehr offenbar werde.
Nach der Lehre des Calvinismus kann der Mensch weder Gott annehmen noch ablehnen, Gott aber kann dem Menschen eine Erkenntnis schenken, dass der Mensch dadurch so wirkt als wäre er gläubig, dabei ist er nur Scheingläubig. Darf ich fragen: Wie bekommt ein überzeugter Calvinist unter solchen Rahmenbedingungen überhaupt Heilsgewissheit? Die Frage klingt provokativ, ist aber von mir ernst gemeint.

"Solus Christus" hat am 20.05.2010 13:15 das Thema eröffnet: "Calvin und die Gewissheit der Erwählung". Leider war ich der erste der darauf antwortete. Leider, weil ich damals die ganz Thematik die hinter dem Calvinismus steht noch nicht kannte geschweige erahnte. Aber wie bekommt ein Calvinist Heilsgewissheit? Muss er nicht befürchten, nur zeitweise von Gott Erkenntnis geschenkt bekommen zu haben? Wenn es aber Gott ist, der alles wirkt, wie kann ein Mensch zu Gott beten: "Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!" Lk 18,13, und sicher wissen, dass Gott ihn gnädig erhört hat?

José
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lutz
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Re: Heilsgewissheit im Calvinismus !?

Beitragvon lutz » 07.05.2011 21:49

Jose hat geschrieben: Ich weiß, dass manche Richtungen das lehren, aber belegen können sie das nur mit dem Hinweis, dass wahre Gläubige nicht verloren gehen können.
Und wie belegen diese Richtungen ihre Überzeugung, dass ein Abfall definitiv nicht möglich sein kann, Jose?

Lutz

lutz
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Re: Heilsgewissheit im Calvinismus !?

Beitragvon lutz » 07.05.2011 22:39

Jose hat geschrieben: .... Nach der Lehre des Calvinismus ... Wie bekommt ein überzeugter Calvinist ... Calvin und ... hinter dem Calvinismus ... wie bekommt ein Calvinist ...
Kann es sein, Jose, dass du jetzt das Wesentliche aus den Augen verlierst?
Calvinismus ist kein Kriterium für den Himmel.

Ein "Christus allein" aber schon.
Du sprichst von "Mitwirkung" - ist dir eigentlich klar, was du da behauptest?


Unter dem Thema „freier Wille“ geht es nicht um Calvinismus, da geht es um die viel bedeutendere Frage nach dem: „Christus allein“ oder „Christus plus …“?
Jeder der „Christus allein“ favorisiert – ist hier mit drin – nicht nur Calvinisten denken so!

Ich zitiere hier mal aus „Christus allein, Rechtfertigung und Heiligung, Biblisch-Reformatorisch“ von Bernhard Kaiser: http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... llein.html
(übrigens dort gibt es auch eine Leseprobe)

Unter Humanismus im Neupietismus (S. 188 ff.) schreibt er:
Der Mensch soll erst selbst darüber befinden, ob er dem Wort Glauben schenken will oder nicht. Es wird in seiner sündigen Selbstmächtigkeit nicht in Frage gestellt. Infolgedessen macht erst die Reaktion des Ichs auf die Botschaft die Rettung aus. Dies gilt besonders dort, wo gesagt wird, dass es an der Entscheidung des Menschen „liege“, dass die Entscheidung oder etwa auch der Akt der Annahme Christi die vom Menschen zu erfüllende Bedingung für das Heil darstelle. …Der Idee der freien Selbstbestimmung folgend darf es keine „Voreinstellung“ oder Fremdprägung des Menschen geben. Hier dürfen zwar Eltern ihre Kinder christlich erziehen und diese Kinder ihren Kinderglauben haben, aber das Christsein der Kinder wird erst mit der bewussten, freien Entscheidung für Jesus Wirklichkeit.

Natürlich wird Gott dann, wenn er einen Menschen anspricht und zum Glauben führt, auch seinen Willen berühren, seine Gedanken leiten und ihn dahin führen, dass er sich von seinem bisherigen Leben und besonders vom Unglauben willentlich und wissentlich scheidet. Die rechte Buße besteht darin, dass der Mensch gerade nicht auch noch auf seine als Buße verstandene Entscheidung vertraut, sondern allein auf das Werk Christi; eine solche Buße hat Gott geboten.

Der Humanismus hingegen macht aus der Gestalt des Wirkens Gottes eine vom Menschen zu erfüllende Bedingung. Er macht die „Entscheidung für Jesus“ zu einer Leistung, an der es „liegt“, die die Gegenwart Jesu im Herzen konstituiert. Er macht praktisch auch die Heiligung zur Voraussetzung der Rechtfertigung. Unter diesem Vorzeichen aber wird der biblische Ruf zur Umkehr ebenso wie die Aufforderung zum Glauben verkehrt, weil nicht nur das Werk Christi das ist, worauf der Glaube baut, sondern auch das eigene religiöse Werk, mit dem der Mensch Christus bei sich festmachen oder das Werk Christi bei sich in Geltung setzen zu können meint. Der Glaube wird damit gebrochen.

Bei der ganzen Diskussion geht es nicht primär darum, wer warum evt. abfallen könnte oder auch nicht – hier geht es primär um die „ALLEIN CHRISTUS FRAGE“!
Meines Wissens nach wird dies nicht nur im Calvinismus mit „Christus allein – ja!“ beantwortet.
Allein meint nat. „ausschließlich allein“ – nicht „allein“ im Sinne von „ohne geht es nicht und dann noch plus …“.

Lutz

PS: Es ist viel schlüssiger die „Christus plus …“- Vertreter zu fragen, wie sie Heilsgewissheit bekommen, wenn es denn dort überhaupt eine geben sollte.

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Beitragvon Peter01 » 07.05.2011 23:17

Lieber Jose,

ich kann dich mit meiner Antwort zu Hebr. 6,4-6 wahrscheinlich nicht zufrieden stellen (als ein überzeugter Arminianer, war diese unter anderen die von mir am meisten zitierte Bibelstelle, wenn es darum ging, ob ein wahrer Gläubiger verloren gehen kann), dennoch möchte ich vielleicht einige Gedanken dazu äußern. Einige werden dir sicherlich schon bekannt sein.

Zum ersten glaube ich bedingt durch andere Bibelstellen (wie z.B. Joh. 10,27-29 und Röm. 8,38-39) wirklich nicht, das ein wahrer Gläubiger verloren gehen kann. Diese Schriftstelle gibt für mich dies auch nicht so rüber. Die Eigenschaften die dort beschrieben werden sind nicht zwingend nur bei einem wahren Gläubigen aufzufinden.

"Erleuchtet" hat etwas mit dem Verständins zu tun. Jemand der die Erkenntnis über etwas (in diesem Fall über das Evangelium) hat (vgl. dazu Eph. 1,18). Wie schon in dem voletztem Beitrag angeberkt, besteht die Möglichkeit (aufgrund von 2 Pet. 2,21 und Hebr. 10,26), dass ein nicht wiedergeborener das Evangelium versteht.

"himmlische Gabe schmecken" Wie du schon gesagt hast, kann hier wirklich Jesus gemeint sein. Was ich aber hier hervorheben möchte, die hier gemeinten hatten die Gabe geschmeckt (probiert) und nicht wirklich gegessen (natürlich im bildlichen Sinn). Jesus z.B. hatte den Trank am Kreuz nur geschmeckt, aber nicht getrunken:

Mat 27:34 gaben sie ihm Essig zu trinken mit Galle vermischt; und da er's schmeckte, wollte er nicht trinken.

Johannes 6,51 spricht auch von Christus, der das lebendige Brot ist und davon, dass man es essen sollte ("nicht schmecken").

Joh 6:51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel gekommen. Wer von diesem Brot essen wird, der wird leben in Ewigkeit. Und das Brot, daß ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.

"teilhaftig sein am Heiligen Geist". Ich würde es vielleicht nicht so wie du Jose deuten, dass sie den Heiligen Geist empfangen hätten. Wenn dort geschrieben wäre, dass sie den Heiligen Geist empfingen, so würden hierin keine Zweifeln mehr bestehen, dass sie wiedergeboren waren (vgl. Eph. 1,13-14). Sie waren teilhaftig am Heiligen Geist. Das würde ich so interpretieren, dass sie dabei waren, als der Heilige Geist gemäß Joh. 16,8-11 wirkte. Vielleicht hatten sie miterlebt, wie jemand vom Geist Gottes durch eine Predigt überführt wurde und sich bekehrt hat.

"Kräfte des zukünftigen Weltreichs geschmeckt" würde ich auch so interpretieren wie du (Zeichen und Wunder). Wir sehen öfters in der Schrift, dass dort, wo Zeichen und Wunder z.B. von Jesus oder den Aposteln gewirkt wurden, auch nicht wiedergeborene Menschen anwesend waren (vgl. z.B. Mt. 12,13-27: Jesus heilte einen Menschen, dabei standen viele Juden, die behaupteten, dass er es durch den obersten Dämon getan hat).

Wie gesagt: diese Beschreibung muss meiner Ansicht nach nicht zwingend ausschließlich auf wiedergeborene bezogen werden. Des Weiteren bekomme ich Schwierigkeiten zu erklären, warum es dann unmöglich ist, (wenn es wiedergeborene waren und abgefallen sind) sie wieder zur Buße zu erneuern.

Und noch ein weiteres Argument verhilft mir zu der Annahme, dass die in Hebr. 6,4-6 beschriebene Menschen keine wiedergeborene sind: Achte mal bitte darauf wie der Schreiber des Hebräersbriefes von der einen Gruppe auf die andere wechselt -von den nicht wiedergeborenen auf die wiedergeborenen:

Heb 6:4 Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit, 6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen! 7 Denn ein Erdreich, das den Regen trinkt, der sich öfters darüber ergießt, und nützliches Gewächs hervorbringt denen, für die es bebaut wird, empfängt Segen von Gott; 8 dasjenige aber, das Dornen und Disteln trägt, ist untauglich und dem Fluch nahe; es wird am Ende verbrannt. 9 Wir sind aber überzeugt, ihr Geliebten, dass euer Zustand besser ist und mit der Errettung verbunden ist, obgleich wir so reden.

Jose hat geschrieben:Nach der Lehre des Calvinismus kann der Mensch weder Gott annehmen noch ablehnen, Gott aber kann dem Menschen eine Erkenntnis schenken, dass der Mensch dadurch so wirkt als wäre er gläubig, dabei ist er nur Scheingläubig. Darf ich fragen: Wie bekommt ein überzeugter Calvinist unter solchen Rahmenbedingungen überhaupt Heilsgewissheit? Die Frage klingt provokativ, ist aber von mir ernst gemeint.
Ich sehe das nicht als provokativ an Jose und mir ist wirklich wichtig auf diese Frage zu antworten. Es ist ein Unterschied, ob man nur die Erkenntnis vom Evangelium hat, dabei der Glaube aber nicht vorhanden ist, oder ob man die Erkenntnis verbunden mit dem Glauben hat.

Dies zeigt auch die folgende Bibelstelle sehr gut an:

Heb 4:2 Denn auch uns ist eine Heilsbotschaft verkündigt worden, gleichwie jenen; aber das Wort der Verkündigung hat jenen nicht geholfen, weil es bei den Hörern nicht mit dem Glauben verbunden war.

Ich hatte die Möglichkeit mit so einigen Menschen zu sprechen gehabt. Sie ließen sich wirklich davon überzeugen und erachten den Calvinismus viel logischer als z.B. den Arminianismus. Dabei leben sie so weiter wie bisher. Warum? Weil es bei ihnen nicht mit dem Glauben verbunden ist. Daher um auf deine Frage zu antworten -ich spreche für mich. Wenn ich die Erkenntnis vom wahren Evangelium hab und daran glaube, dann kann ich mir meines Heil gewiß sein.

Vielleicht ist der Artikel, der unter dem folgendem Link zu finden ist, sehr hilfreich:
http://willidyck.wordpress.com/2008/01/ ... wahlt-bin/

Gruß

Peter

Jose
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Re: Heilsgewissheit im Calvinismus !?

Beitragvon Jose » 07.05.2011 23:20

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Ich weiß, dass manche Richtungen das lehren, aber belegen können sie das nur mit dem Hinweis, dass wahre Gläubige nicht verloren gehen können.
Und wie belegen diese Richtungen ihre Überzeugung, dass ein Abfall definitiv nicht möglich sein kann, Jose?
Mit Verweis z.B. auf: "Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben" Joh 10,29, wird betont, dass ein Gläubiger sicher in Jesu bzw. Gottes Hand ist. Auch wird verwiesen auf: "Dies aber ist der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich von allem, was er mir gegeben hat, nichts verliere, sondern es auferwecke am letzten Tag" Joh 6,39. Dies wird wohl im Calvinismus als auch in der Brüderbewegung hier in Deutschland (die von Brockhaus geprägte Richtung) gelehrt. Unbeachtet bleibt dabei, ob damit auch die Möglichkeit ausgeschlossen ist, dass wir selber uns aus dem sicheren Schutz bei Jesus entfernen können.

Was aber den Abfall anbetrifft: Da auch die Erwählten sündigen können, wird wohl behauptet, dass Jesus auch für die Sünde des Abfalls der Erlösten bezahlt hat. Darüber habe ich erst heute einen Hinweis erhalten, möchte mich aber noch weiter damit beschäftigen. Erscheint mit biblisch unhaltbar, denn wenn jemand im abgefallenen Zustand verharrt, wie kann ihm oder ihr vergeben werden?

José

P.S.: Danke auch für deinen weiteren Beitrag, Lutz. Werde ich noch in Ruhe lesen und darüber nachdenken.
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Beitragvon lutz » 07.05.2011 23:45

Lieber Jose,

ich begreife ehrlich nicht, dass bei dir die Frage "Kann ein Gläubiger abfallen?" bzw. "Wie verhält es sich jetzt bei anderen?" usw. so eine große Dimension bekommt.

Es geht laufend um Andere, vornehmlich um Calvinisten ...
Denkst du auch einmal daran, dass es in der Rechenschaftslegung (Verantwortung) nur um dich gehen wird?

Also, worauf fußt deine Heilsgewissheit bezogen auf dein Konzept vom "freien Willen" und "Mitwirkung zum Heil"?

Lutz

Jörg
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Beitragvon Jörg » 08.05.2011 06:08

Lieber José, ich habe nur eine kurze Frage zum Nachdenken:

Was ist das Entscheidende am Christsein? Das, was Gott wirkt, oder das, was wir tun?

Herzliche Grüße

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Beitragvon Jörg » 08.05.2011 06:26

Mir ist heute morgen ein interessanter Beitrag von Pastor Wolfgang Wegert in der “Taube- Nachrichten aus dem Gemeinde und Missionswerk ARCHE (Ausgabe Mai 2006)” in die Hand gefallen, und es erschien mir gut, ihn abzutippen, weil er gut zum Thema passt:


“Wie man eine gefälschte Banknote kaum von einer echten unterscheiden kann, so merken viele Christen nicht, dass ihnen ein unechtes Evangelium untergeschoben wird.

Zum Beispiel wird unauffällig und weit verbreitet gelehrt, dass das Erlangen der Gnade Gottes immer an bestimmte von uns zu erfüllende Vorbedingungen geknüpft sei. Und so heißt es dann, dass man erst Buße tun und sich für Christus entscheiden müsse, um Gnade zu empfangen. Aber man hat vergessen, dass bei aller unserer Verpflichtung zur Buße und zum Wollen beides jedoch ebenfalls schon Gnade ist (Römer 2,4; Philipper 2,13) und dass wir letztlich gar nichts bringen können, was wir nicht zuvor schon aus Gnaden empfangen haben (1. Korinther 4,7; Johannes 3,27). Wenn wir das nicht erkennen, machen wir aus unserer Buße und unserer Willensbereitschaft ein Zahlungsmittel für unser Heil. Auf diese Weise verdrehen wir das Evangelium der Gnade zu einem verdeckten Werkesystem. Dadurch können viele Gotteskinder niemals ihres Glaubens froh werden. Nicht erst auf dem Sterbebett höre ich langjährige Christen seufzen, ob der Herr denn auch zufrieden mit ihnen sein wird, mit ihrem Glauben, mit ihrer Treue, überhaupt mit ihrem Christsein. Sie können nicht zur befreienden Heilsgewißheit durchbrechen, weil sie nie gesehen haben, dass ihre Seligkeit von Kopf bis Fuß und von A bis Z ganz allein von Gott kommt (Hebräer 12,2). Aber wenn ihr inneres Auge die köstliche Wahrheit schaut, dass sie, unabhängig von sich selbst, bereits vor Grundlegung der Welt auserwählt wurden (Epheser 1,4) und dass sie durch dieselbe Gnade im Streben nach Heiligung und guten Werken bis zu ihrem seligen Ende bewahrt werden, dann stehen sie in einem gesunden Glauben.”
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
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Nur in Jesus ist das Heil

Beitragvon Jose » 08.05.2011 13:53

Dem stimme ich dir zu, Lutz. Es ist in der Tat wichtig, dass wir uns nicht auf Calvinismus oder Arminianismus konzentrieren, sondern es geht darum, was sagt Gottes Wort.
lutz hat geschrieben:Unter dem Thema „freier Wille“ geht es nicht um Calvinismus, da geht es um die viel bedeutendere Frage nach dem: „Christus allein“ oder „Christus plus …“?
Jeder der „Christus allein“ favorisiert – ist hier mit drin – nicht nur Calvinisten denken so!
Wir dürfen es überhaupt nicht in Frage stellen, dass unser Heil einzig und allein in Christus liegt, lesen wir doch: "Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen" Apg 4,12. Diese Botschaft ist besonders wichtig, da bis in unsere Tage so viele Menschen meinen, auch außerhalb von Christus das Heil finden zu können. Die Botschaft war aber auch damals für die Juden wichtig, damit sie nicht länger auf ihre Herkunft, ihre Volkszugehörigkeit und überhaupt dem mosaischen Gesetz vertrauten, daher wurde im AT bereits angekündigt: "Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des HERRN anruft, wird gerettet werden" Joel 3,5, und darauf verweist auch Petrus in seiner ersten Predigt (Apg. 2,21). Kein wahrer Christ stellt es in Frage, dass das Heil einzig und allein in Christus liegt. Uneinigkeit besteht aber im Verständnis dessen, welche Verantwortung sowohl der ungläubige und auch der gläubige Mensch vor Gott haben und in welche Weise, diese Verantwortung bei der Erlangung und Bewahrung des Heils mitwirkt.

Was die von dir erwähnte Leseprobe anbetrifft: "Die Schwärmerei" - Watchman Nee, der Pietismus etc. (http://www.betanien.de/verlag/material/ca-leseprobe.pdf), so werde ich mich zu gegebener Zeit damit beschäftigen. Ich wundere mich aber erneut, dass man das Thema "freie Wille" mit Schwärmerei vermischt. Das Thema "Heiligungsbewegung" wäre sicherlich interessant für den eröffneten Bereich Kirchen- und Dogmengeschichte.

Bezüglich der Möglichkeit des Abfalls:
lutz hat geschrieben:ich begreife ehrlich nicht, dass bei dir die Frage "Kann ein Gläubiger abfallen?" bzw. "Wie verhält es sich jetzt bei anderen?" usw. so eine große Dimension bekommt.
Das Thema ist insofern wichtig, weil die Schrift sowohl die Verantwortung des Menschen einschließt wenn es darum geht Buße zu tun, als auch, wenn es darum geht, im Glauben auszuharren. Wie sollten wir sonst die Worte verstehen: "Seht zu, Brüder, dass nicht etwa in jemandem von euch ein böses Herz des Unglaubens sei, im Abfall vom lebendigen Gott, sondern ermuntert einander jeden Tag, solange es »heute« heißt, damit niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde!" Hebr 3,12-13. Der Schreiber richtet sich hier ja nicht an Ungläubige, sondern die Worte gelten uns. Es ist mein Anliegen, diese Worte so zu verstehen und zu befolgen, wie sie geschrieben stehen. Und wir kennen auch die Worte: "Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden" 1.Tim 4,1a. Aber schon Jesus sagte: "Seht zu, dass euch niemand verführe!" Mt 24,4. Ich sehe hier eindeutig unsere Verantwortung, und ich kann sie ernst nehmen oder bagatellisieren. Unser Wille zum Gehorsam ist gefordert, um das zu erlangen und bewahren, was Gott uns geben will.

Nun zu deine Frage:
Also, worauf fußt deine Heilsgewissheit bezogen auf dein Konzept vom "freien Willen" und "Mitwirkung zum Heil"?
Jesu Ruf drang auch an mein Herz und ich bin zu Ihm gekommen (Matthäus 11,28). Ich vertraue darauf, dass Jesus mich angenommen hat (Johannes 6,37) und bin gewiss, ein Gotteskind zu sein (Joh 1,12, Röm 8,16). Meine Überzeugung ist, dass nichts mich scheiden kann von der Liebe Gottes (Röm 8,38-39), dennoch erwartet Gott, dass ich diese Hoffnung und Zuversicht festhalte (Hebr 3,6, 6,11, 10,23) und dass ich nicht, nachdem ich im Geist angefangen habe, es im Fleisch vollenden will (Galater 3,3). Diese Gefahr besteht bei uns immer. Meine besondere Zuversicht ist, dass Gott mich ohne Straucheln zu bewahren und vor seine Herrlichkeit tadellos mit Jubel hinzustellen vermag. Hierfür gebührt aber dem alleinigen Gott, unserem Retter durch Jesus Christus, unseren Herrn, alle Ehre! (Judas 24-25). Im Aufblick zu Gott dürfen wir die Zuversicht haben, dass der, der ein gutes Werk in uns angefangen hat, es vollenden wird bis auf den Tag Christi Jesu (Phil 1,6). Während wir aber noch auf Erden sind gilt es zu wachen, nicht umsonst schreibt Petrus: "Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann" 1. Petrus 5,8. - Vielleicht vermögen diese Worte dir zu verdeutlichen, dass ich Gottes Gnade in keine Weise schmälern möchte und auch in keine Weise behaupten will, ich könnte etwas zu meinem Heil beitragen.

Was aber unsere Verantwortung anbetrifft, die sollen wir sehr wohl beachten, wenn es z.B. um die Befolgung der Ermahnung geht: "jede Bürde und die uns so leicht umstrickende Sünde ablegen und mit Ausdauer laufen den vor uns liegenden Wettlauf, indem wir hinschauen auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens" Hebr 12,1.2. Der Herr schenke uns Gnade hierzu.

José
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Hebräer 6,4-6: Sind her keine Wiedergeborene gemeint !?

Beitragvon Jose » 08.05.2011 13:58

Lieber Peter, so richtig habe ich nicht verstanden, wie du zu der Annahme kommst:
Peter01 hat geschrieben:Und noch ein weiteres Argument verhilft mir zu der Annahme, dass die in Hebr. 6,4-6 beschriebene Menschen keine wiedergeborene sind: Achte mal bitte darauf wie der Schreiber des Hebräersbriefes von der einen Gruppe auf die andere wechselt -von den nicht wiedergeborenen auf die wiedergeborenen:

Heb 6:4 Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit, 6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen! 7 Denn ein Erdreich, das den Regen trinkt, der sich öfters darüber ergießt, und nützliches Gewächs hervorbringt denen, für die es bebaut wird, empfängt Segen von Gott; 8 dasjenige aber, das Dornen und Disteln trägt, ist untauglich und dem Fluch nahe; es wird am Ende verbrannt. 9 Wir sind aber überzeugt, ihr Geliebten, dass euer Zustand besser ist und mit der Errettung verbunden ist.
Wenn ich den Vers 6 richtig verstehe, so ist dort die Rede von "wieder zur Buße zu erneuern". Es besteht offenbar die Möglichkeit, durch echte Buße ganz nahe bei Gott zu sein, dann aber dennoch so tief abzufallen, dass kein Raum mehr zur Buße bleibt. Dies soll uns ermahnen, nicht hochmütig zu werden und auf uns selbst zu vertrauen. Durch die von dir unterstrichene Aussage wollte der Schreiber des Hebräerbriefes offenbar dem allgemeinen Eindruck entgegenwirken, die Gemeinde würde dem beschriebenen abgefallenen Zustand entsprächen. Es war eine ernste Warnung, dessen Folgen nicht ausbleiben, wenn wir sie nicht beachten.


Danke auch für deine Antwort bezüglich Heilsgewissheit und für den Link:
Vielleicht ist der Artikel, der unter dem folgendem Link zu finden ist, sehr hilfreich:
http://willidyck.wordpress.com/2008/01/ ... wahlt-bin/
Wenn ich den Inhalt so lese kann ich dem zustimmen, wobei ich persönlich lernen durfte, nicht in mir selber nach irgendwelche Zeichen der Erlösung zu suchen. Wenn ich lese:
Erstens, wenn das Wort Gottes mit göttlicher Kraft in die Seele gedrungen ist, so daß die Selbstzufriedenheit zerbrochen und die Selbstgerechtigkeit aufgegeben wurde.
, dann wage ich zu behaupten, dass wir bis an unser Lebensende hier zu lernen haben und nie denken dürfen, es völlig erlangt zu haben. Aber es ist eine gute Orientierung.

José
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Das Entscheidende am Christsein

Beitragvon Jose » 08.05.2011 14:24

Jörg hat geschrieben:Was ist das Entscheidende am Christsein? Das, was Gott wirkt, oder das, was wir tun?
Lieber Jörg, natürlich das, was Gott wirkt. Das schließt aber die Verantwortung des Menschen nicht aus.

Petrus sagte in seiner 2. Predigt den Juden: "Mose hat schon gesagt: »Einen Propheten wird euch der Herr, euer Gott, aus euren Brüdern erwecken, gleich mir. Auf ihn sollt ihr hören in allem, was er zu euch reden wird!" Apg 3,22, und sagt dann weiter: "Und jetzt, Brüder, ich weiß, dass ihr in Unwissenheit gehandelt habt, wie auch eure Obersten. Gott aber hat so erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten vorher verkündigt hat, dass sein Christus leiden sollte. So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden" Verse 17-19. Tut Buße, das ist unsere Verantwortung, die aber fängt bereits dort an, dass wir nicht meinen, es selbst wirken zu können. Als Jesus gefragt wurde: "Was sollen wir tun, damit wir die Werke Gottes wirken?" Joh. 6,28, antwortete Er ja auch: "Dies ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat" Joh 6,29. Unser Glaube ist Gottes Werk, von Anfang bis zum Ende. Und alles, was nicht in und durch Gott gewirkt wurde, kann nicht bestehen.


Zu dem Beitrag von Pastor Wolfgang Wegert in der “Taube- Nachrichten aus dem Gemeinde und Missionswerk ARCHE (Ausgabe Mai 2006)”:
Zum Beispiel wird unauffällig und weit verbreitet gelehrt, dass das Erlangen der Gnade Gottes immer an bestimmte von uns zu erfüllende Vorbedingungen geknüpft sei. Und so heißt es dann, dass man erst Buße tun und sich für Christus entscheiden müsse, um Gnade zu empfangen.
Ich denke, der Aufruf zur Buße wird in der Bibel sowohl im alten als auch im neuen Bund gelehrt, und soll hier sicherlich auch nicht entkräftet werden.
Aber man hat vergessen, dass bei aller unserer Verpflichtung zur Buße und zum Wollen beides jedoch ebenfalls schon Gnade ist (Römer 2,4; Philipper 2,13) und dass wir letztlich gar nichts bringen können, was wir nicht zuvor schon aus Gnaden empfangen haben (1. Korinther 4,7; Johannes 3,27).
Dem kann ich völlig zustimmen, denn in der Tat, wir haben die Verpflichtung, aber es ist nicht unser Verdienst, wenn wir Buße tun dürfen, sondern es ist Gottes Erwartung an alle Menschen.
Wenn wir das nicht erkennen, machen wir aus unserer Buße und unserer Willensbereitschaft ein Zahlungsmittel für unser Heil.
Diese Schlussfolgerung ist sehr wichtig. Ich bin Gott dankbar, dass ich Buße tun durfte und Er mir das Verlangen schenkt und erhält, Seinen Willen recht zu erkennen und zu tun. Dabei bitte ich Ihn in mir die rechte Gesinnung und insbesondere die rechte Demut zu wirken, insbesondere was den Gehorsam zu Seinem Wort anbetrifft.

Wir tragen Verantwortung dafür, ob wir Gott gehorchen oder nicht, nicht umsonst schreibt Jakobus an uns, den Gläubigen: "Seid aber Täter des Wortes und nicht allein Hörer, die sich selbst betrügen! Denn wenn jemand ein Hörer des Wortes ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Mann, der sein natürliches Gesicht in einem Spiegel betrachtet. Denn er hat sich selbst betrachtet und ist weggegangen, und er hat sogleich vergessen, wie er beschaffen war" Jak 1,22-24. Wie viele Gotteskinder betrügen sich selbst in diesen Tagen, z.B. dort wo man meint, in der Ökumene den Dialog mit anderen suchen zu müssen und dabei nicht merken, wie sie selber ihren ihnen von Gott gegebenen Stand verlassen.

Herzliche Grüße
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 08.05.2011 15:37

Jose hat geschrieben:Das Thema "Heiligungsbewegung" wäre sicherlich interessant für den eröffneten Bereich Kirchen- und Dogmengeschichte.
Ich hatte schon seit einiger Zeit vor, dieses Thema zu eröffnen.Da der Themenbereich umfangreicher ist als ich zu Anfang dachte, brauche ich noch etwas Zeit.Wenn ihr Material zu diesem Thema habt, sendet mir bitte eine P.N.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
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Re: Nur in Jesus ist das Heil

Beitragvon lutz » 08.05.2011 16:52

Jose hat geschrieben: Vielleicht vermögen diese Worte dir zu verdeutlichen, dass ich Gottes Gnade in keine Weise schmälern möchte und auch in keine Weise behaupten will, ich könnte etwas zu meinem Heil beitragen.
Jose, ich nehme deine Aussagen so wie du sie schreibst und ich möchte sie auch nicht anders auffassen, deine Absichtserklärungen inbegriffen.

Es ist aber so, dass „Christus allein“ und „Christus plus Festhalten, plus aufrichtig suchen, plus …“ eben ein „Christus nicht allein“ bedeutet. Da kann man jetzt kluge Ausführungen über „Verantwortung“ und „Wille“ lesen, selber schreiben, … was auch immer – es ist das was es ist: ein „Christus nicht allein“ und das ist falsch.

Dann lieber auf ein: „Erkläre mir jetzt, wie das mit Freiheit passt!“, „Erkläre mir jetzt, wie das damit passt, dass ich wollte, was ich vorher nie wollte!“, „Erkläre mir jetzt, wie das geht, dass ich etwas lieb gewinne, was ich vorher mit Absicht und vollem Wissen hasste!“ …

dann lieber auf solche „großartigen“ Erklärungen verzichten – aber bei dem einzigen Evangelium bleiben und das lehrt keine Mitwirkung im Sinne eines Beitrages des Menschen zum Heil. Beitrag des Menschen ist alles das, was vom Menschen kommen muss, damit er das Heil erlangt. Auch ein "Christus wollen" fällt hier darunter.
Jesu Ruf drang auch an mein Herz und ich bin zu Ihm gekommen (Matthäus 11,28). Ich vertraue darauf, dass Jesus mich angenommen hat (Johannes 6,37) und bin gewiss, ein Gotteskind zu sein (Joh 1,12, Röm 8,16). Meine Überzeugung ist, dass nichts mich scheiden kann von der Liebe Gottes (Röm 8,38-39), dennoch erwartet Gott, dass ich diese Hoffnung und Zuversicht festhalte (Hebr 3,6, 6,11, 10,23) und dass ich nicht, nachdem ich im Geist angefangen habe, es im Fleisch vollenden will (Galater 3,3).
Woher kommt dir eine begründete Hoffnung für die Zukunft, dass du festhalten wirst?
Woher kommt dir eine begründete Hoffnung für die Zukunft, dass du nicht im Fleisch vollenden willst?
Du bist doch nicht unveränderlich, deshalb ja dieses:
Diese Gefahr besteht bei uns immer.
Meine besondere Zuversicht ist, dass Gott mich ohne Straucheln zu bewahren und vor seine Herrlichkeit tadellos mit Jubel hinzustellen vermag. Hierfür gebührt aber dem alleinigen Gott, unserem Retter durch Jesus Christus, unseren Herrn, alle Ehre! (Judas 24-25).
Gott ist unveränderlich und das ist so wichtig, weil wir sonst keiner Zusage Gottes wirklich vertrauen könnten. Deine Hoffnung für die Zukunft ruht nur dann sicher und fest, wenn sie sich auf eine Zusage eines unveränderlichen Gottes gründet, der vermag zu tun, was er dir zusagt. Hat Gott dir durch sein Wort dieses Bewahren und dieses „tadellos mit Jubel hinstellen“ zugesichert – oder vermag er nur, aber so richtig wissen wir nicht, ob denn auch in der Tat?
Im Aufblick zu Gott dürfen wir die Zuversicht haben, dass der, der ein gutes Werk in uns angefangen hat, es vollenden wird bis auf den Tag Christi Jesu (Phil 1,6).
Diese Zusage hängt nicht von deinem Aufblick zu Gott ab, sondern von dem der etwas in den Seinen angefangen hat. Hat er ein gutes Werk in dir angefangen, vollendet er es auch – so sagt es das Wort eines unveränderlichen Gottes. Die Bedingung wäre hier: Gott muss ein gutes Werk in … angefangen haben, dann … (auch Phil. 2, 12. 13 ist kein contra zu dieser Zusage, im Gegenteil).

Hoffnung und Zuversicht für die Zukunft gibt es nur in den Zusagen Gottes – Forderungen Gottes an die Seinen sind da keine Grundlage. Dennoch haben diese Forderungen ihren Sinn und das bezweifelt und bestreitet niemand. Der lebendige Glaube (es gibt ja noch andere Arten) ist ein tätiger Glaube. Die Seinen tun, die Seinen wollen … - das ist aber kein Beitrag zum Heil, noch ein Beitrag der sie im Heil erhält.

Es gibt keine Mitwirkung des Menschen zum Heil. Eine Mitwirkung des Menschen zum Heil ist ein anderes Evangeliumsverständnis als die Schrift uns darlegt. Das ist so – zwischen „ohne Mitwirkung des Menschen“ und „mit Mitwirkung des Menschen“ gibt es noch nicht einmal einen Mittelweg – hier gibt es nur: entweder oder.

Lutz

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 08.05.2011 17:03

Jose hat geschrieben:Lieber Peter, so richtig habe ich nicht verstanden, wie du zu der Annahme kommst...
Hallo Jose, ich denke, dass es nüchtern ist den Hebräerbrief so zu betrachten, dass er an drei verschiedene Gruppen von MEnschen gerichtet ist, die innerhalb der Gemeinde existieren. John MacArthur schreibt in seiner Studienbibel in seinem VOrwort zu dem Hebräerbrief folgendes:
MacArthur John hat geschrieben:Herausforderungen für den Ausleger

Für eine richtige Auslegung dieses Briefes muss man beachten, dass er sich an drei verschiedene Gruppen von
Juden richtet: 1.) an Gläubige; 2.) an Ungläubige, die nur intellektuell vom Evangelium überzeugt waren, und 3.)
an Ungläubige, die vom Evangelium und der Person Jesu Christi angezogen, aber noch nicht vollends von ihm
überzeugt waren. Wenn man nicht zwischen diesen Empfängergruppen unterscheidet, kommt man zu Auslegungen,
die anderen Teilen der Bibel widersprechen. Die erste angesprochene Gruppe waren hebräische Christen, die von ihren Mitjuden abgelehnt und verfolgt
wurden (10,32-34), wenngleich bisher niemand von ihnen den Märtyrertod erlitten hatte (12,4). Der Brief sollte
sie ermutigen und ihre Zuversicht in Christus stärken, ihrem Messias und Hohenpriester. Sie waren eine Gruppe
unreifer Gläubiger, die versucht waren, an den nur symbolischen und geistlich kraftlosen Ritualen und Traditionen
des Judentums festzuhalten.
Die zweite Adressatengruppe waren jüdische Ungläubige, die von den grundlegenden Wahrheiten des Evangeliums
überzeugt waren, die aber noch nicht zum Glauben an Jesus Christus als ihren persönlichen Retter und
Herrn durchgedrungen waren. Sie waren intellektuell überzeugt, aber geistlich unentschlossen. Diese Ungläubigen
werden angesprochen in den Abschnitten 2,1-3; 6,4-6; 10,26-29 und 12,15-17.
Die dritte Gruppe von Empfängern waren jüdische Ungläubige, die nicht von der Wahrheit des Evangeliums
überzeugt waren, aber in irgendeiner Weise mit dem Evangelium konfrontiert wurden. Kapitel 9 richtet sich größtenteils
an sie (s. insbesondere V. 11.14.15.27.28).
Die bei weitem größte Schwierigkeit für den Ausleger findet sich in 6,4-6. Der Ausdruck »einmal erleuchtet«
wird oft so verstanden, dass er sich auf Christen beziehe, und die damit einhergehende Warnung wird aufgefasst
als die Gefahr, das Heil zu verlieren, wenn sie »abgefallen sind« und »sich selbst den Sohn Gottes wiederum
kreuzigen«. Doch wird hier nichts davon gesagt, dass sie errettet seien und sie werden mit keinerlei Begriffen
beschrieben, die nur für Gläubige gelten (wie z.B. heilig, wiedergeboren oder gerecht). Dies Problem ergibt sich,
wenn man den geistlichen Zustand der Adressaten falsch identifi ziert. Hier geht es um Ungläubige, die mit der
errettenden Wahrheit Gottes konfrontiert worden waren und sich vielleicht sogar als gläubig bekannt, aber keinen
echten rettenden Glauben ausgeübt hatten. In 10,26 ist noch einmal von abgefallenen Christen die Rede,
die keine echten Gläubigen waren. Oft werden wahre Gläubigen fälschlicherweise belehrt, sie könnten aufgrund
ihrer Sünden ihre Errettung verlieren.
Dazu auch eine Audiodatei, wo John MacArthur in Bezug auf Hebr. 6,4-6 antwortet:

http://www.sermon-online.de/search.pl?l ... lay=0&tm=2

(die Frage fängt ab Minute 15:40 an und Endet bei 34:29)

Ich hoffe Jose, dass du nun besser verstehst, wie ich zu meiner Annhame komme .

PS: Es soll nich so aussehen, dass ich auf der Meinung von John MacArthur baue (ich teile mit ihm nicht sein Verständnis von der Eschatologie, er ist Dispensationalist, auch teile ich mit ihm nicht das Verständnis von der Liebe Gottes, in der Hinsicht ist er Hypocalvinist), aber ich finde, dass er Hebr. 6,4-6 sehr nüchtern und dem Kontext der Bibel nicht widersprechend betrachtet.

Gruß


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