Freier Wille und Verantwortung des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 30.04.2011 08:50

Jose hat geschrieben:Bezüglich Petrus auf Grund der Worte Jesu zu Petrus: "Und wenn du einst zurückgekehrt bist, so stärke deine Brüder!" Lk 22,32, und bezüglich Thomas auf Grund seiner eigenen Aussage: "Wenn ich nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben" Joh 20,25. Es war eine schwierige Aussage und es ist gut, dass du Kritik geübt hast. Danke.
Genau die Aussage an Petrus (Wenn du einst zurückkehrst...) zeigt deutlich dass Petrus schon wiedergeboren war -noch vor der Verleugnung. Jesus deutet an, das Petrus fallen wird, aber er wird zurückkommen. Wohin wird er zurückkommen? Natürlich in seinen vorherigen Zustand. Den Glauben, den Thomas ansprach, war nur in Bezug auf die Auferstehung Jesus Christi geäußert worden. Er meinte nicht den Glauben, an Jesus Christus als den Sohn GOttes. Das glaubte er aufgrundlagen von Joh. 6,69. Ich denke es ist deutlich geweorden, wenn Jesus gesagt hat, dass das ewige Leben ist, Gott und den Herrn Jesus Christus zu erkennen (Joh. 17,3), und die Jünger dies erkannten, dann müssten sie das ewige Leben schon haben und wiedergeboen sein.
Jose hat geschrieben:"Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken" Jer 10,23. Es ging hier Jeremia nicht darum festzustellen, dass der Mensch keine eigenen Entscheidungen treffen kann, sondern darum, dass der Mensch letztlich ganz und gar von Gott abhängig ist. Wenn Gott nicht wollte, könnten wir gar nichts tun, weder Richtiges noch Verkehrtes. Und manchmal lässt Gott bewusst dem Menschen seien freien Willen, nachdem alle Warnungen nichts genutzt haben.
In deiner Antwort steckt ein Widerspruch: Von einer Seite bestehst du darauf, dass der Mensch Entscheidungen treffen kann. Bedingt durch dein Verständnis vom freien Willen, musst du eigentlich konsequenterweise zugeben, dass der freie Wille unabhängig von Gott wirken kann. Da du aber selbst bekennst, dass der Mensch ganz und gar (also auch mit seinem "freien" Willen) von Gott abhängig ist, musst du den freien Willen -vorausgesetzt du bleibts konsequent in deiner Denkweise- verwerfen. Der Wille des MEnschen ist nur dann frei, wenn er auch frei von Gott und allen weiteren Einflüssen wirken kann.

Gruß

Jose
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Glaube vor und nach Golgatha !?

Beitragvon Jose » 30.04.2011 09:59

Was mich anbetrifft, ist dieser Gedanke durchaus sinnvoll und wichtig:
Joschie hat geschrieben:Du übersiehst einen wichtigen Punkt,dieses Geschehen ist noch vor Karfreitag,der Auferstehung des Herrn und Pfingsten. Danach ist Petrus ein ganz anderer als davor,der Unterschied ist schon sehr frappierend.
Ich wundere mich nur, dass diese Sichtweise für den Calvinismus eine Rolle spielt, da die Lehre der Prädestination eigentlich davon unberührt sein sollte. Entweder war Petrus erwählt, damit kann sein Glaube gemäß der Lehre des Calvinismus nicht aufhören - egal ob vor oder nach Golgatha -, oder der Calvinismus ist in sich widersprüchlich.

José

Jose
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Der Mensch unter dem Gesetz (Römer 7)

Beitragvon Jose » 30.04.2011 10:04

reformist hat geschrieben:Der Mensch, den Paulus in der ICH-Form beschreibt ist schon wiedergeboren, warum? Weil er das Gesetz Gottes als richtig erachtet.
Paulus beschreibt in Römer 7 seine eigene Erfahrung unter dem Gesetz, damals war er nicht wiedergeboren. Interessant ist hierzu auch der Thread "Römer 7!Wen meint Paulus damit?".

José

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Peter01
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Re: Ich habe für dich gebetet

Beitragvon Peter01 » 30.04.2011 10:13

Jose hat geschrieben:Da es vielleicht von niemand richtig beachtet wurde, möchte ich eine m.E. sehr wichtige Begebenheit hier noch extra hervorheben, aus meinem Beitrag in diesem Thread , gestern.
Petrus hat in jenen Momenten und besonders als er bitterlich über sich selbst und seine Untreue weinte, sicherlich noch an vieles mehr gedacht, wie z.B. auch an das Wort des Herrn: "Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du einst zurückgekehrt bist, so stärke deine Brüder!" Lk 22,32. Es stand sehr ernst um diesen Jünger Jesu, der es aufrichtig meinte und doch sein verdorbenes Herz noch nicht erkannt hatte. Wenn wir hier lesen: "Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre", dann könnte man fragen: Was ist mit der Souveränität Gottes? Oder, wenn der Vater den Petrus dem Herrn gegeben hat, dann muss Petrus doch zu Jesus kommen! Und überhaupt: Kann der Glaube aufhören?
Als ich gestern Vormittag den Beitrag schrieb wurde es mir persönlich so klar, dass diese Worte Jesu (nicht meine Bemerkungen) genug Kraft haben, den Calvinismus zu erschüttern. Wenn selbst Jesus es nötig hatte, für Petrus zu beten, dass sein Glaube nicht aufhöre, so erkennen wir, dass uns vieles noch verborgen ist.

José
Ich weis nicht, wie du zu dem Gedanken kommst, dass die Worte Jesu den Calvinismus erschüttern. Es ist doch nicht so schwer diese Worte zu verstehen. Sie machen deutlich, dass der Mensch auf sich allein gestellt, niemals im Glauben beharren kann. Deshalb bewahrt Gott seine Kinder (1 Pet. 1,5). Deshalb betete Jesus für Petrus, denn ansonsten würde Petrus auf sich gestellt abfallen. Dies ist was der Calvinismus betont. Die Rettung ist des Herrn (vgl. Jona 2,10). Somit ist es keine Erschütterung, sondern Bekräftigung.

Gruß

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Re: Der Mensch unter dem Gesetz (Römer 7)

Beitragvon Peter01 » 30.04.2011 10:23

Jose hat geschrieben:
reformist hat geschrieben:Der Mensch, den Paulus in der ICH-Form beschreibt ist schon wiedergeboren, warum? Weil er das Gesetz Gottes als richtig erachtet.
Paulus beschreibt in Römer 7 seine eigene Erfahrung unter dem Gesetz, damals war er nicht wiedergeboren. Interessant ist hierzu auch der Thread "Römer 7!Wen meint Paulus damit?".

José
Jose, du musst bitte deine Aussage schon biblisch begründen und zumindest meine widerlegen. Ich denke ich habe deutlich aufgezeigt, warum Paulus hier von dem Zustand eines Wiedergeborenen Menschen schreibt und somit auch sich selbst einschließt. Nochmal: Ein nicht wiedergeborener hat keinen Gefallen an dem Gesetz Gottes welches Licht auf seinen sündigen Zustand wirft. Er liebt das Böse usw.

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Joh 3:20  Denn jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 

Mic 3:2  Und doch hasst ihr das Gute und liebt das Böse; ihr zieht ihnen die Haut ab und das Fleisch von den Knochen! 

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Beitragvon Gast » 30.04.2011 12:30

Joschie hat geschrieben: Genau da liegt das Problem Benny,hat der Mensch der unter der Macht der Sünde steht eine freien Willen?Selbst der Computerkauf ist doch von einigen Faktoren abhängig wie Geld,Strom,Lieferservice und das der Computer der Angeboten wird real ist.u.s.w.
Gruß Joschie
Ja, ich bin der Ansicht das jeder einen freien Willen hat (ob permanent oder hin und wieder ist eine andere Frage). Beeinflussung, Freier Wille und Entscheidungen unterscheide ich jedoch strikt.

Gast

Beitragvon Gast » 30.04.2011 12:50

lutz hat geschrieben: „Wohlgefallen an etwas haben“ setzt keinesfalls ein: „der alles nach dem Beschluss seines Willens (oder: nach seinem freien Willensentschluss) vollbringt“ (Eph. 1, 11) außer Kraft.
Ist mir bekannt.
Ich wollte nur aufzeigen dass eine Einsichtige Betrachtung von Hapez zu Fehlschlüssen führt.

Man muss fragen, wie das „Wohlgefallen an etwas haben“ und „dennoch tun Menschen nicht nach dem, was Gott gefällt“ mit einem „der alles nach dem Beschluss seines Willens vollbringt“ zusammenstimmt.
lutz hat geschrieben:Erklärungen können sein:
Diese erklären nicht "Menschen tun was Gott nicht will"
hapez ist und bleibt hapez. Ansonsten bestätigst du ja das die Ansicht von Reformist über hapez nicht richtig ist.

lutz hat geschrieben:Der Mensch verfügt nicht über die Macht zur Wiedergeburt – nicht nach dem Willen eines Mannes, nicht nach Geblüt, nicht durch den Naturtrieb des Fleisches wird gezeugt (Joh. 1, 13, eine nähere Charakterisierung derer von Joh. 1, 12).
Ist mir bekannt.
Benny hat geschrieben:... ich sage nicht der Mensch hat Macht sich zu erretten, die Errettung kommt von Gott. Sondern ich sage der Mensch hat eine Wahl.
lutz hat geschrieben:Du wirst sicher zugeben, dass nicht jeder Mensch eine Wahl hat.
Nein!

lutz hat geschrieben:Dein Chef (so du einen hast) würde es aber als eigenartig beurteilen, wenn er an dich eine Forderung stellt und dann feststellen muss, dass du darüber nachdenkst, was für eine Wahl dir hier vorgelegt wurde.
Klar. Man sollte seine Möglichkeiten auch ohne langes Überlegen kennen. Auch was die Bibel angeht.
Wenn der Chef etwas fordert das ich nicht bereit bin zu tun, dann kann ich gehen/kündigen.
lutz hat geschrieben:]
Die Entscheidung und der Erhalt sind daher 2 verschiedene Dinge.
Von muss hat niemand geredet. Gott kann. Und wenn er sich so entscheidet die Menschen zu retten die sich nach der von ihm gegebenen Wahl für ihn entscheiden, dann ist das kein "Gott kann ja sonst nicht" ... sondern dass ist ein "Gott will es so".
Wo siehst du denn in einem „Tut Buße!“ (Apg. 17 bspw.) eine präsentierte Wahl?
In der Bibel gibt es Wahlen (siehe die Wahl die Gott Mose gegeben hat) und Forderungen. Die Existenz einer Forderung kann die Existenz einer Wahl nicht vernichten. Daher geht deine Aussage komplett an meinen Aussagen vorbei.


Moment, es geht hier um das „ewige Heil“! (nicht einfach um ein gefahrloses „sich mal andere Spielzeuge anschauen“)
Wenn du schon ein irdisches Beispiel dafür zur Illustration verwenden möchtest, dann bitte eines wo es um Leben oder Tod geht.
Ein Beispiel ist ein Beispiel. Dabei wier die Kernaussage eines Geschehens in Äquivalenz zu einem Beispiel gesetzt, so dass man über Erkenntnisse die man hat über das Beispiel und die bestehenden Äquivalenzen übertragen kann.
Das es Schlussfolgerungen außerhalb der Kernaussage gibt die nichtmehr in einer Äquivalenz stehen hat dabei keine Auswirkung auf die Kernaussage.
Ein Loslassen ist keine Kindsentführung.

Gast

Beitragvon Gast » 30.04.2011 13:02

reformist hat geschrieben:Es scheint, dass du Psalm 135 überhaupt nicht gelesen hast, du hast wahrscheinlich auch nicht darauf geachtet, was ich auf der Grundlage des Psalms 135 das im Vers 6 erwähnte Wollen verbunden habe. Gott tut, was er will! Was tut er? Er kontrolliert die Naturgewalten! Wünscht er sich nur die Naturgewalten zu kontrollieren? Nein, er kontrolliert sie auch! Warum? Weil er es will!
Er tötet Völker! Wünscht er sich nur die Völker zu töten? Nein! Er tötet sie auch! Warum? Weil er es will usw. Lies dazu einfach nochmal, was ich dir vorher zu Psalm 135 geschrieben habe und du wirst das dort gemeinte wollen schon allein aus dem Kontext heraus interpretieren können, wenn du konsequent bist.
Ich hab Psalm gelesen.
Und wie ich gezeigt habe ist das was für Psalm gelten mag nicht allgemeingültig. Deine Behauptete Gleichsetzung dieser verschiedenen Wörter für "Wollen" ist nicht haltbar. Nochnichteinmal die Behauptung dass hapez immer ein "erzwingen" mit sich führt.
Egal ob man es nun an anderer Stelle (Jesaja) mit "gefallen" oder "wollen" übersetzt. Das hebr. Wort ist hapez und der BEweis wurde erbracht dass alleine hapez nicht immer "erzwingen" bedeutet.
Damit hast du nicht ein einziges Argument warum in Timotheus ein "erzwingen" stehen sollte wie du am Anfang behauptet hast.

reformist hat geschrieben:1. Der freie Wille (wie du ihn interpretierst) und die Souveränität Gottes schliessen sich völlig aus. Gott ist nur dann souverän, wenn der Mensch keinen freien Willen hat. Denn würde dann Gott den Menschen retten wollen und dieser aufgrund seines freien Willens sich nicht für Gott entscheiden, würde Gott hier scheitern. Er wäre nicht mehr souverän. Ähnlich wäre es umgekehrt. Ich hoffe es ist für dich deutlich geworden, dass dies wirkich zwei Gegensätze sind.

Nein. Warum ignorierst du die Tatsache das wollen nicht gleich wollen ist. Das ist doch nun wircklich überdeutlich erklärt worden.
reformist hat geschrieben:2. Du sagst nicht, dass der Mensch die Macht hat sich selbst zu retten, aber deine Interpretation führt zwingend zu dieser Schlussfolgerung.
Nein, siehe mein Beispiel vom Kauf eines Fernsehens. Kannst oder willst du nicht zwischen der Entscheidung und dem Erhalt dessen für das man sich Entschieden hat unterscheiden?
reformist hat geschrieben:Ich hoffe du merkst, dass dein Beispiel unglücklich gewählt ist. Der Mensch kann sich für etwas entscheiden und die Entscheidung dabei nicht bewerkstelligen. Gott dagegen entscheidet sich für etwas und seine Entscheidung wird ausgeführt.
Nein, ich sehe das du mein Beispiel, ich kann es nicht anderst sagen, pervertierst und Sinnentfremdest. Dieses Beispiel drückte aus, dass die Entscheidung des Menschen nicht mit dem Erahlt dessen für das der Mensch sich entschieden hat gleichzusetzen ist.
Eine Aussage über Gott hierein zu lesen finde ich einfach nur pervers und ich bin schockiert darüber dass du mir etwas derartiges unterstellst.
reformist hat geschrieben:Es ist schon verwunderlich wie man den Worten Jesus entgegengesetzt behaupten kann, dass man man sich dennoch aus der Hand Jesus reissen kann. Jesus sagt: NIEMAND! Und du sagst: DOCH, einer selbst schon.

Auch hier pervertierst du maßlos. Ich habe nicht gesagt der Mensch kann sich losreisen. Ich habe gesagt loslassen und losreißen sind 2 verschiedene Dinge. Kannst oder willst du auch hier nicht unterscheiden?

Das du meine Beispiele sinnentfremdest und pervertierst um danach du erklären das diese von dir pervertierte Aussage nicht richtig ist zeigt mir dass du nicht fähig oder nicht willens bist vernünftig mit mir zu diskutieren.

Ich finds wirklich einfach nur frech was du hier machst.

Daher ist das Gespräch für mich hier beendet.


Möge der Herr euch Einsicht und den Willen zur Wahrheit schenken.

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Beitragvon Joschie » 30.04.2011 13:13

Benny hat geschrieben:Ist mir bekannt.
Ich wollte nur aufzeigen dass eine Einsichtige Betrachtung von Hapez zu Fehlschlüssen führt.

Man muss fragen, wie das „Wohlgefallen an etwas haben“ und „dennoch tun Menschen nicht nach dem, was Gott gefällt“ mit einem „der alles nach dem Beschluss seines Willens vollbringt“ zusammenstimmt.

lutz hat Folgendes geschrieben:
Erklärungen können sein:

Diese erklären nicht "Menschen tun was Gott nicht will"
hapez ist und bleibt hapez. Ansonsten bestätigst du ja das die Ansicht von Reformist über hapez nicht richtig ist.
Benny hat geschrieben:Ein Beispiel ist ein Beispiel. Dabei wier die Kernaussage eines Geschehens in Äquivalenz zu einem Beispiel gesetzt, so dass man über Erkenntnisse die man hat über das Beispiel und die bestehenden Äquivalenzen übertragen kann.
Das es Schlussfolgerungen außerhalb der Kernaussage gibt die nichtmehr in einer Äquivalenz stehen hat dabei keine Auswirkung auf die Kernaussage.
Ein Loslassen ist keine Kindsentführung.
Benny, schreibe deine Beiträge bitte so, das sie jeder Nutzer verstehen kann. Wenn du spezielle Wörter, wie hapez, Äquivalenz benutzt, erkläre den anderen auch den Sinn und was du damit ausdrücken willst. Es kann ja durchaus sein, das es dir nicht bewußt ist, das man damit andere Nutzer ausgrenzt. Dieses wird hier so nicht geduldet. Es geht mir hier nicht um den Inhalt oder deiner Sicht der Dinge, sondern um deiner Wortwahl und Stil. Ich hoffe, du hast mich verstanden :!:
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Zuletzt geändert von Joschie am 30.04.2011 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Peter01 » 30.04.2011 14:06

Benny hat geschrieben:In der Bibel gibt es Wahlen (siehe die Wahl die Gott Mose gegeben hat) und Forderungen. Die Existenz einer Forderung kann die Existenz einer Wahl nicht vernichten. Daher geht deine Aussage komplett an meinen Aussagen vorbei.
Wenn du damit Wahlen einerseits für Gott und andererseits gegen Gott meinst, so hast du Recht. Die ganze Menscheheit ist in zwei Gruppen aufgeteilt, die einen entscheiden sich für, die anderen gegen GOtt. Das bestreite ich keinsewgs. Ich bestreite, dass die Wahl unabhängig von Gott geschehen kann. Denn das versuchst du vergebens zu beweisen. Z.B. lesen wir:

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Jos 24:15  Wenn es euch aber nicht gefällt, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter jenseits des Stromes gedient haben, oder den Göttern der Amoriter, in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus, wir wollen dem HERRN dienen! 

5 Mose. 30,19:  Ich nehme heute Himmel und Erde gegen euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt; so erwähle nun das Leben, damit du lebst, du und dein Same...
Wir lesen aber auch dass der Mensch von sich aus (in seiner sündhaften Natur) immer eine Entscheidung gegen GOtt fällen wird (vgl. 1 Mo. 6,5; Röm. 3,10-12; Joh. 5,40...) Daher sagen wir, dass der Mensch sich nur dann für GOtt entscheiden kann, wenn GOtt ihn ihm durch seinen Heiligen Geist anfängt zu wirken und ihn zu dieser Entscheidung überzeugen wird (vgl. Phil. 2,13; Hebr. 13,21, Jer. 10,23 usw.). Demnach wäre der Wille nicht frei, sondern in Abhängigkeit von GOtt zu betrachten.
Benny hat geschrieben:Ja, ich bin der Ansicht das jeder einen freien Willen hat (ob permanent oder hin und wieder ist eine andere Frage)


Eben...-es ist deine Ansicht. Wir haben hier schon genügend Bibelstellen gebracht, die deine Ansicht widerlegt haben (nochmal: Jer. 10,23; Spr. 16,9; Spr. 19,21; Röm. 9,16; Joh. 1,13 usw. usf.). Deshalb ist es deine Ansicht und nicht die Ansicht der Bibel (bitte nicht persönlich nehmen).
Zuletzt geändert von Peter01 am 30.04.2011 14:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Peter01 » 30.04.2011 14:29

Benny hat geschrieben:Warum ignorierst du die Tatsache das wollen nicht gleich wollen ist. Das ist doch nun wircklich überdeutlich erklärt worden.
Wollen ist gleich wollen! Alles andere wäre unlogisch und nur ein Versuch Tatsachen aus dem Weg zu gehen, die gegen die eigene Überzeugung sprechen. Wenn in einer Bibelstelle geschrieben steht dass GOtt will, dass alle Menschen gerettet werden und eine andere Bibelstelle bekräftigt, dass Gott alles tut, was er will, so kannst du bezüglich 1 Tim 2,4 nur zwei Möglichkeiten zulassen.

1. Es werden alle Menschen gerettet

2. Das Wort alle meint nicht alle

Möglichkeit 1 weisen wir empörend und gewissenhaft zurück. Das Wort Gottes spricht nicht nur an einer Stelle, dass viele Menschen verderben werden. Hier stützen wir uns z.B. auf Mt. 7,13. Die zweite Möglichkeit ist hier gegeben und auch vom Kontext in Übereinstimmung zu bringen (Paulus erwähnt vorher dass man für alle Menschen Fürbitte leisten muss, dabei meint er nicht alle Menschen, ohne Ausnahmen, sondern alle Arten von Menschen. Dies bestätigt er durch seine nähere Umschreibung: Für die, die in Hoher Stellung sind, für Könige usw.) Hier stützen wir uns z.B. auf Offenbarung 7,9:

Code: Alles auswählen

Rev 7:9  Nach diesem sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Kleidern, und Palmzweige waren in ihren Händen. 
Du siehst man kann die Bibel als ein Ganzes vereinbaren und verstehen. Der Verstand des verdorbenen hindert an einer nüchternden Betrachtung dieses Wahrheiten (vgl. 1 Kor. 2,14). Wir kommen folglich zu dem Entschluss, dass Gott alles bewerkstelligen wird, was er will und der Mensch sich dagen nicht aufstellen kann (hilfreich ist hierzu auch Jes. 46,10 und Ps. 33,11).

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Beitragvon Peter01 » 30.04.2011 14:53

Benny hat geschrieben:Nein, ich sehe das du mein Beispiel, ich kann es nicht anderst sagen, pervertierst und Sinnentfremdest. Dieses Beispiel drückte aus, dass die Entscheidung des Menschen nicht mit dem Erahlt dessen für das der Mensch sich entschieden hat gleichzusetzen ist.
Eine Aussage über Gott hierein zu lesen finde ich einfach nur pervers und ich bin schockiert darüber dass du mir etwas derartiges unterstellst.
Ich versuche es einfacher zu erklären: du schriebst:
Benny hat geschrieben:Wenn ich mich dafür entscheide einen tollen Computer bei E-Bay zu kaufen, dann habe ich nicht die Macht den Computer zu erhalten ... es ist schon so manche male passier dass jemand sich für etwas entschieden hat ohne es zu bekommen.
Die Entscheidung und der Erhalt sind daher 2 verschiedene Dinge.
Mit diesem Beispiel wolltest du ja deutlich machen, dass Gottes Wollen (z.B. in 1 Tim. 2,4) nicht zwingend erfüllt werden muss. Deshalb habe ich dein angeführtes Beispiel mit Empörung verworfen, weil du in deinem Beispiel den Mensch Gott gleichgestellt hast. Nach dem Motte: Auch beim Menschen kann es geschehen, dass er sich für etwas entscheidet zu tun (in deinem Beispiel einen Computer zu erwerben), es aber am ende doch nicht bekommt. Deshlab können bei Gott auch solche Situationen auftrete, wo er etwas will, es aber nicht bekommt. Das ist absurd und nicht biblisch. Was Gott will, das wird geschehen -was er beschlossen hat, wird erfüllt (vgl. Jes. 46,10; Ps. 33,11; Eph. 1,11 usw.).
Benny hat geschrieben:Auch hier pervertierst du maßlos. Ich habe nicht gesagt der Mensch kann sich losreisen. Ich habe gesagt loslassen und losreißen sind 2 verschiedene Dinge.
Wenn der Mesch sich nicht losreißen kann, dann kann er noch weniger loslassen. Überlege mal bitte logisch. Losreißen, wäre kraftaufwendiger als loslassen. Bitte versuche nicht in ein Vers etwas hineinzulegen und es zu verdrehen. Die Worte Jesus sind klar.

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Beitragvon Gast » 30.04.2011 17:58

Dieser Beitrag wurde wegen Beleidigung eines anderen Nutzer gelöscht!
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Der freie Wille; Jesus hat für Petrus gebetet; Römer 7

Beitragvon Jose » 30.04.2011 22:29

Ich will versuchen auf einigen Fragen an mich noch einzugehen.

Verfasst am 30.04.2011 09:50 von reformist:
reformist hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:"Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken" Jer 10,23. Es ging hier Jeremia nicht darum festzustellen, dass der Mensch keine eigenen Entscheidungen treffen kann, sondern darum, dass der Mensch letztlich ganz und gar von Gott abhängig ist. Wenn Gott nicht wollte, könnten wir gar nichts tun, weder Richtiges noch Verkehrtes. Und manchmal lässt Gott bewusst dem Menschen seien freien Willen, nachdem alle Warnungen nichts genutzt haben.
In deiner Antwort steckt ein Widerspruch: Von einer Seite bestehst du darauf, dass der Mensch Entscheidungen treffen kann. Bedingt durch dein Verständnis vom freien Willen, musst du eigentlich konsequenterweise zugeben, dass der freie Wille unabhängig von Gott wirken kann. Da du aber selbst bekennst, dass der Mensch ganz und gar (also auch mit seinem "freien" Willen) von Gott abhängig ist, musst du den freien Willen -vorausgesetzt du bleibts konsequent in deiner Denkweise- verwerfen. Der Wille des MEnschen ist nur dann frei, wenn er auch frei von Gott und allen weiteren Einflüssen wirken kann.
Ich sehe keinen Widerspruch, nur weil manches schwerverständlich ist. Im Übrigen hatte ich nur versucht deine Frage zu meinem Verständnis über Jeremia 10,23 zu beantworten.

Mein Verständnis zum freien Willen des Menschen hatte ich bereits versucht zu erklären, aber ich tue es erneut: Der Mensch hatte und hat eine gewisse Entscheidungsfreiheit, weil Gott sie ihm gewährt. Bereits im Paradies hat Gott es so offenbart, als er dem Menschen diese Verantwortung gab: "Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen" 1. Mose 2,16.17a. Gott hat hier dem Menschen klargemacht, dass er sich frei entscheiden kann, aber, er würde dann auch die Konsequenzen tragen.

Als die Schlange zur Frau sprach: "Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?" 1. Mose 3,1, hat Eva wahrheitsgemäß geantwortet, hätte sich hier aber gleich von der Schlange abwenden müssen, denn diese hatte gelogen. Als die Frau weiter auf die Schlange hörte, hatte sie sich bereits von Gott abgewandt und ihren Willen dem Teufel unterordnet, denn als die Schlange listig sagte: "Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses" 1. Mose 3,4.5, da hatte sie ihr Herz dem Bösen bereits geöffnet und wir lesen: "Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben" Vers 6a. Eigentlich war bereits in diesem Moment die Sünde in ihrem Herzen, selbst wenn sie noch nicht von der Frucht gegessen hatte, denn diese verkehrte Wahrnehmung kam vom Teufel. Es kam dann, was in ihrem Herzen bereits war: "Und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß" Vers 6b. Der freie Wille des Menschen, der immer dann greift wenn der Mensch vor Entscheidungen steht, währt nicht lange, aber er ist da, weil Gott es zulässt.

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Verfasst am 30.04.2011 11:13 von reformist:
Ich weis nicht, wie du zu dem Gedanken kommst, dass die Worte Jesu den Calvinismus erschüttern. Es ist doch nicht so schwer diese Worte zu verstehen. Sie machen deutlich, dass der Mensch auf sich allein gestellt, niemals im Glauben beharren kann.
Kennt der Calvinismus ein "auf sich gestellt?" Über manche Aussagen wundere ich mich: Einerseits wird behauptet, dass Gott alles wirkt und der Mensch zwar eine Verantwortung hat, diese aber im Grunde nichts Bleibendes bewirkt und erst recht keinen Einfluss auf die Ewigkeit hat. Andererseits, wie hier, akzeptiert man es, dass Jesus für den erwählten und wiedergeborenen Petrus betet, damit dieser nicht aufhöre zu Glauben. Ich hätte erwartet, dass ein Calvinist hier zumindest eingesteht, dass es nicht so einfach zu erklären ist, denn wenn Petrus zum Heil auserwählt ist, kann er nicht aufhören zu glauben, da es nach dem Calvinismus nicht vom Menschen beeinflusst werden kann sondern in der Souveränität Gottes liegt.

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Verfasst am 30.04.2011 11:23 von reformist:
Jose, du musst bitte deine Aussage schon biblisch begründen und zumindest meine widerlegen. Ich denke ich habe deutlich aufgezeigt, warum Paulus hier von dem Zustand eines Wiedergeborenen Menschen schreibt und somit auch sich selbst einschließt.
Heute morgen hatte ich leider sehr wenig Zeit, wollte aber unbedingt auf den bereits vorhandenen Thread hinweisen: "Römer 7!Wen meint Paulus damit?", um deutlich zu machen, dass es zu Römer 7 durchaus unterschiedliche Sichtweisen gibt. maxb, den ich in diesem Forum durch seine Beiträge sehr zu schätzen gelernt habe, hat den letzten Beitrag dazu geschrieben am 15.01.2010 18:17:
maxb hat geschrieben:Lloyd-Jones war der Meinung, dass es in Römer 7 um einen Unbekehrten geht. Das denkt er sich aber nicht einfach so aus, sondern er versucht es sorgfältig aus dem Text zu ziehen. Es mag wohl sein, dass wir als Gläubige Erfahrungen machen, die Römer 7 ähnlich sind, aber deshalb ist es noch nicht klar, dass das das Thema von Römer 7 ist. Auch wenn man der Meinung ist, dass es in Römer 7 um einen Gläubigen geht, sollte man es sich nicht zu leicht machen, weil da ein paar Formulierungen wirklich nicht so einfach sind.
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 4283#14283
Betrachte z.B. die Aussage: "Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist" Röm 7,16. Ist das die Erfahrung eines Wiedergeborenen oder eines Menschen unter dem Gesetz? Paulus verweist auf den inneren Widerspruch im Leben des Menschen unter dem Gesetz, also nicht wiedergeboren, die sich in der Übertretung des göttlichen Gebotes und gleichzeitiger Zustimmung zu diesem Gebot zeigt. Dies war seine eigene Erfahrung unter dem Gesetz, eine andere Erklärung finde ich dafür nicht passend.

José

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Re: Der Wille des Menschen nach dem Sündenfall

Beitragvon lutz » 30.04.2011 22:45

Jose hat geschrieben: Nach dem Sündenfall fiel der Mensch in diesem Zustand: "Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses" 1. Mose 3,22. Was der Mensch aber nicht mehr hatte, war die Kraft den Willen Gottes zu tun, daher sagt Paulus auch: "Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich" Röm 7,19. Wir erkennen an diesen beiden Bibelstellen klar, dass der Mensch in der Lage ist, das Gute zu erkennen und auch seine Sünde.
Selbst auf die Gefahr hin, dass sich jetzt hier Einiges doppelt:
Meine Frage war: Welche Bibelstellen würdest du zur Beschreibung des menschlichen Willens nach dem Sündenfall heranziehen?
Du meinst Römer 7, 19 sei eine Beschreibung des Willens nach dem Sündenfall, eine Beschreibung des gefallenen Menschen.

Der gefallene Mensch (selbst der Heide) kann erkennen, dass er sündigt – richtig. Dabei würde ich bspw. an Römer 2, 12 ff. denken.
Hat dieser Heide keine Vorstellung davon, was „gut“ ist? In gewissem Sinne schon, nämlich in dem Sinne von Römer 2, 15: „das vom Gesetz gebotene Tun ist ihnen ins Herz geschrieben“. Zuwiderhandlungen führen zu Anklagen und Selbstentschuldigungen in ihren Gewissen und Gedanken.
Von Natur aus sucht der Mensch Gott nicht, daher kam es zur Sintflut, zu dem Gericht über Sodom und Gomorra usw. Die Menschen waren aber Schuld, weil sie sich nicht zur Buße mahnen ließen. Das erkennen wir z.B. aus dem Zeugnis über Henoch: "Es hat aber auch Henoch, der Siebente von Adam an, von ihnen geweissagt und gesagt: »Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Myriaden, Gericht auszuüben gegen alle und alle Gottlosen zu überführen von allen ihren Werken der Gottlosigkeit, die sie gottlos verübt haben, und von all den harten Worten, die gottlose Sünder gegen ihn geredet haben«" Jud 14.15. Gerade die Gerichte Gottes sind ein deutlicher Beweis dafür, dass der Menschen verantwortlich ist für sein Handeln.


Mir würde jetzt nichts einfallen, was hier dagegen spräche.
Verantwortlich kann der Mensch aber nur sein, wenn es in seinem Willen läge, es anders zu tun, wenn er sich vor Gott beugen würde.
Das ist kein Gedankenproblem vor welches uns die Schrift stellt. Die Schrift kennt aber solche Anfragen und bietet ihre eigene Antwort:
„Also: Gott erbarmt sich, wessen er will, und verstockt auch, wen er will. Da wirst du einwenden: „Wie kann er dann noch (jemand) tadeln? Wer vermöchte denn seinem Willen (oder: Ratschluss) Widerstand zu leisten? Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du Gott zur Verantwortung ziehen willst? Darf etwa das Gebilde zu seinem Bildner sagen: „Warum hast du mich so gemacht?“ (Römer 9, 18 ff.)

Der Wille Gottes, der über jedem geschöpflichen Willen steht, ist einzig und allein absolut frei. Dieser Wille ist auch niemals verklagbar oder dem Geschöpf rechenschaftspflichtig.

Wo hat Gott selbst in seinem Wort die Rechenschaftspflicht (oder das Gericht) abhängig gemacht von einem: Nur wenn du auch anders wollen kannst! ?

Ich bin nach wie vor der Ansicht, Jose, dass diese Fragestellung aus einer humanistischen Vorstellung von „Chancengleichheit“ entspringt bzw. auf einer unbiblischen Vorstellung von Gerechtigkeit fußt.
Ich denke aber, Lutz, dass wir hierüber schon in verschiedenen Threads uns ausgetauscht haben. Erwähnen möchte ich erneut die Stadt Ninive: "Und Gott sah ihre Taten, dass sie von ihrem bösen Weg umkehrten. Und Gott ließ sich das Unheil gereuen, das er ihnen zu tun angesagt hatte, und er tat es nicht" Jona 3,10. Und Jesus rief den Menschen zu: "Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas hin; und siehe, hier ist mehr als Jona" Lk 11,32. Diese Worte zeigen überdeutlich, dass die Menschen dafür verantwortlich sind, Buße zu tun, wenn Gottesruf an ihr Herz ergeht.
Meine Frage war nach Bibelstellen zur Beschreibung des menschlichen Willens nach dem Sündenfall. Ja, es wird wahrscheinlich noch einige Zeit mehr immer mal wieder um die gleichen Dinge gehen müssen …
Hier kann ich doch nur lesen, dass eine Umkehr von einem bösen Weg stattfand. Also kann ich sagen, hier wollten welche umkehren und taten es. Auf alle Fälle ist dies kein Beleg für ein: da wollten welche umkehren, aber sie hatten nicht die Kraft es zu tun.

Wenn wir bspw. lesen: „… ob Gott ihnen nicht doch noch die Umkehr (= Sinnesänderung) zur Erkenntnis der Wahrheit verleihe,“ (2. Tim. 2, 25)
– dann ist doch damit nicht gemeint: Gott möge die Kraft zur Umsetzung verleihen, weil das Wollen schon von Natur aus da ist.

Was soll denn ein: ich will eine Sinnesänderung – habe aber nicht die Kraft zum Vollzug derselben? sein?
Wer eine Sinnesänderung will, der hat doch in gewissem Maße schon eine Änderung vollzogen. Er will nicht mehr desselben Sinnes sein wie vorher und ist es auch nicht mehr, weil das Alte offenbar bereits in Gedanken verworfen wird. Taten folgen später nach. Das ist richtig.
Gott, der Jona tadelte und zu ihm sprach: "Du bist betrübt wegen des Rizinus, um den du dich nicht gemüht und den du nicht großgezogen hast, der als Sohn einer Nacht entstand und als Sohn einer Nacht zugrunde ging. Und ich, ich sollte nicht betrübt sein wegen der großen Stadt Ninive, in der mehr als 120 000 Menschen sind, die nicht unterscheiden können zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?" Jona 4,10.11,
Wie passt das dann aber zu deinen Ausführungen von oben zu 1. Mose 3, 22?

Du gingst davon aus, dass der gefallene Mensch das Gute erkennen kann.
Es ist die Frage was für „Gutes“ kann er denn erkennen? Akustisch kann er viel hören, auch Satzstrukturen und Begriffe kann er vernehmen …. Erkennen???

Wir wissen doch Folgendes:
„Denn das Wort vom Kreuz ist für die, welche verloren gehen, eine Torheit, für die aber, welche gerettet werden, für uns, ist es eine Gotteskraft. … Weil nämlich die Welt da, wo Gottes Weisheit tatsächlich vorlag (oder: sich offenbarte), Gott vermittels ihrer Weisheit nicht erkannte, hat es Gott gefallen, durch die Torheit der Predigt die zu retten, welche Glauben haben.“ (1. Kor. 1, 18 ff.)

„Der seelische (= natürlich) Mensch aber nimmt nichts an, was vom Geiste Gottes kommt, denn es gilt ihm als Torheit, und er ist nicht imstande, es zu verstehen, weil es geistlich beurteilt werden muss.“ (1. Kor. 2, 14)


Es entspringt doch menschlichen Zusätzen hier ein: Der Mensch will es nicht als Torheit beurteilen, ihm fehlt lediglich Kraft zur Umsetzung …
lesen zu wollen. Das ist doch nicht die Aussage dieser Verse.

Und das ist der gleiche Gott, der dann in Hes. 18, 23 spricht und in 1. Tim 2, 4.
"Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse" Joh 3,19. Die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht. Es heißt hier nicht, dass sie das Licht überhaupt nicht erkannten, sondern es heißt, dass sie die Finsternis mehr liebten. Ja, "Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an" Joh 1,11. Jeder ist dafür verantwortlich, Jesus persönlich anzunehmen.
Und wo ist jetzt bei dir dieses: „es war in der Welt, und die Welt war durch ihn (der das Licht war) geschaffen worden, doch die Welt erkannte ihn nicht.“ (Joh. 1, 10)?

Die Welt erkannte ihn nicht. Auch hier steht nichts von einem: Sie wollten erkennen, aber sie hatten keine Kraft zur Umsetzung.

Also ich denke, Jose, dass du eine gewisse Vorstellung davon hast, wann man einen Menschen vor Gericht stellen darf und wann nicht. Diese Vorstellung, dass das Ganze nur gerecht oder möglich wäre, weil … - finde ich aber nicht belegt. Ich finde laufend Zusätze und … zu Bibelversen.

Lutz


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