Was Gott will, das tut ER auch !?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Was Gott will, das tut ER auch !?

Beitragvon Jose » 22.05.2011 18:56

Wenn über 1. Timotheus 2,4 gesprochen wird, wird oft argumentiert wie hier:
Die Bibel lehrt, dass Gott alles beschließt zu tun, was Er sich wünscht und dass Er alles ausführt, was Er beschließt. Mit anderen Worten, wenn Gott etwas wünscht wird es gewiss passieren. Niemand kann Seiner Macht widerstehen. Seinen Plan kann nichts durchkreuzen. Daraus folgt, wenn Gott „alle Menschen“ in dem Sinn retten will, dass Er es auch beschließt, dann sollen gewiss „alle Menschen“ gerettet werden.
Quelle: http://willidyck.wordpress.com/category/evangelium/

Es erschien mir sinnvoll, hierzu ein eigenes Thema aufzumachen, damit wir uns darüber austauschen können. Ist es wirklich so, wie argumentiert wird, dass wenn Gott etwas beschließt, ER es auch tut? Wie soll ich dann z.B. das Wort verstehen: "Warum bin ich gekommen, und kein Mensch war da, habe gerufen, und niemand antwortete? Ist meine Hand etwa zu kurz zur Erlösung? Oder ist in mir keine Kraft, um zu retten?" Jes 50,2.

Mir geht es nicht um einen Austausch über 1. Tim. 2,4 sondern darüber, ob es wirklich die Botschaft der Schrift ist, dass Gott alles tut, was ER will. Mir begegnet in der Bibel immer wieder das Zeugnis, dass der Unglaube oftmals Gott hindert, das zu tun, was ER tun möchte. Deswegen sehe ich es so, dass alles unter Gotteszulassung geschieht, aber nicht alles so wie Gott es wollte.

José

Der Pilgrim
Moderator
Beiträge: 490
Registriert: 05.02.2011 12:40

Beitragvon Der Pilgrim » 22.05.2011 19:32

Letzten Endes scheinst du mit dem zitierten Vers den Lehrsatz der Unwiderstehlichen Gnade kritisieren zu wollen (zumindest scheint es mir so). Vielleicht liegt hier einfach nur ein Missverständnis vor. Der Begriff der Unwiderstehlichen Gnade ist nämlich in der Tat etwas irreführend, denn Gottes Gnade ist widerstehlich ... aber eben nur so lange Gott es will.
Wenn Gott hier den Menschen vorwirft, vor ihm zu fliehen oder ihm nicht zu antworten, dann tut er es, um sie auf ihre eigene Schuld aufmerksam zu machen. Gott treibt die Menschen ja nicht dazu an, vor ihm zu fliehen. Sie tuen es aus ihrem eigenen, verderbten Willen heraus. So kann Gott ihnen tatsächlich vorwerfen, ihm nicht zu antworten.
Das bedeutet natürlich noch lange nicht, dass diese Abwendung ohne Gottes Zulassung geschieht (das lesen wir hier nämlich nirgendswo), und das Gott dem machtlos gegenüber stünde. Noch im selben Vers lesen wir: "Siehe, mit meinem Schelten trockne ich das Meer aus; ich mache Ströme zur Wüste, daß ihre Fische vor Wassermangel faulen und vor Durst sterben!" - Die Allmacht Gottes wird also noch an der selben Stelle in besonderer Weise hervorgehoben (Sodass man die zwei Fragen davor als rhetorische Fragen auffassen könnten, die hier noch einmal eindeutig negiert werden).

Deine Frage, ob Gott tatsächlich immer das tut, was er will, sollte anhand dieses Verses meines Erachtens recht schnell beantwortet sein:
"Alles, was er will, das tut er im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen" (Psalm 135,6)

Freundliche Grüße
Simon
Simon W.

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Halsstarrig bis zum Verderben

Beitragvon Jose » 22.05.2011 21:34

Bedenken gegen die Lehre der "Unwiderstehlichen Gnade"? Konkret hatte ich nicht daran gedacht. Mir geht es um die Bibelstellen, aus denen hervorgeht, dass Gott z.B. etwas gebietet, aber es dennoch nicht so geschieht, wie Gott es wohl erwartet hatte. Dies lesen wir besonders, wenn es um den Menschen geht, denn die Tiere folgten beispielsweise den Ruf in die Arche.

Deine Aussage fand ich übrigens interessant:
Der Begriff der Unwiderstehlichen Gnade ist nämlich in der Tat etwas irreführend, denn Gottes Gnade ist widerstehlich ... aber eben nur so lange Gott es will.
Du gehst also davon aus, dass irgendwann der Mensch, wenn Gott es so will, sich der Gnade ergeben muss. Persönlich hätte ich nichts dagegen, denn was könnte dem Menschen besseres geschehen. Ich hätte aber eher Sorge, dass folgendes geschieht: "Ein Mann, der trotz Ermahnungen halsstarrig bleibt, wird plötzlich zerschmettert werden ohne Heilung" Spr 29,1.

Wie haben wir diese Ermahnung zu verstehen?

José

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5663
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 22.05.2011 21:34

Hallo Jose!
Es gibt auch andere Themen als den TULIP und Calvinismus.Wir hatte dazu sehr viele Threads! Ich sehe dadurch kein Sinn für diesem Thread!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Tun wir, was Gott will?

Beitragvon Jose » 22.05.2011 21:40

Joschie hat geschrieben:Es gibt auch andere Themen als den TULIP und Calvinismus
Um TULIP und Calvinismus geht es mir nicht. "Was Gott will, das tut ER auch !?", aber tun wir, was Gott will? Und wenn nicht, wie handelt Gott dann mit uns?
Was sagt uns die Bibel dazu?

José

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 774
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 23.05.2011 11:05

Hallo Jose,

in deiner angeführten Bibelstelle (Jes. 50,2) macht Gott dem Menschen klar, dass 1. Die Schuld beim Menschen liegt, weil er ein Sünder ist (Vers 1) und 2. Der Mensch ist aus sich heraus völlig unfähig zu Gott zu kommen. Das was im Vers zwei angesprochen wird, ist im Prinzip das gleiche, was Jesus den Juden vorwirft in Joh. 5,20: "Ihr wollt nicht zu mir kommen, auf dass ihr Leben habt."

Es ist das gleiche was in Apg. 7,51 gesagt wird: Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr.

Das ist die Natur des verderbten Menschen: Er widerstrebt und will nicht zu Gott kommen. Das sagt dein angeführter Vers aus. Wir lesen dort nicht, dass Gott diese Menschen retten wollten, aber aufgrund Ihres Widerstrebens gehindert wurde. Ich kenne keine einzige Bibelstelle die solches aussagt. Wir lesen dagegen, dass Gottes festgesetzter Ratschluss bestehen bleibt (vgl. Jes. 46,10; Ps.33,11). Außerdem wirkt Gott alles nach dem Raschluss seines Willens (Eph. 1,11).

Daher können wir mit Überzeugung sagen, dass Gott alles tut, was er will (vgl. Ps. 115,3; 135,6; Hiob 23,13 usw.) und niemand kann ihn daran hindern -und schon gar nicht ein Mensch: Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte (Jer. 10,23).

Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht (Spr. 19,21).


Um aber auf deine Frage zu kommen, ob der Mensch das tut was Gott will: Von dem Ratschluss Gottes aus gesprochen müssen wir sagen, dass der Mensch das tut, was Gott will. Das hört sich vielleicht zuerst seltsam an, aber es ist biblisch so zu schlussfolgern. Wenn der Mensch dem Ruf Gottes widerstrebt, so ist der letztendliche Grund dessen, weil Gott den Mensch im Ungehorsam eingeschlossen hat. Darüber Schreibt Paulus:

Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich aller erbarme (Röm. 11,32.
und
Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern gemacht worden sind...(RÖm. 5,19a (Beachte: "zur Sündern gemacht worden sind")

Gott offenbart sich wirksam nur den Erwählten, die anderen bleiben in der Verstockung.
Beachte dazu was Jesus zu den Juden sagt: "Aber ihr glaubet nicht, weil ihr nicht von meinen Schafen seid...(Joh. 10,26a"

Oder auch: "Wer aus Gott ist, der hört die Worte Gottes; darum höret ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid (Joh. 8,47)." Vergleiche dazu auch Bibelstellen wie Markus 4,10-12; 1 Pet. 2,7-8; Joh. 12,39-40 usw.

Daraus ist folgendes zu schlussfolgern: 1. Alle Menschen sind von Natur aus Böse, verdorben und wollen nicht zu Gott kommen. Viele (nämlich die Erwählten) werden von GOtt gezogen und von dem Geist Gottes von Sünde überführt. Sie antworten auf den Ruf Gottes und werden seine Kinder. Die anderen Bleiben in der Verstockung -gemäß Röm. 11,7 wo es heißt: "Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auswahl aber hat es erlangt, die übrigen aber wurden verstockt"

Deshalb ist in einem Gewissen Sinn das Widerstreben des Menschen von Natur aus von GOtt gewollt, aber dies geschieht nur, damit GOtt sich über die Erwählten erbarmt und so die Gnade in überfüllter Weise ausgegossen werde (vgl. Röm. 5,20: Das Gesetz aber ist daneben hereingekommen, damit das Maß der Sünden voll würde. Wo aber das Maß der Sünde voll geworden ist, da ist die Gnade überfließend geworden). Dass der Mensch jedoch selsbt schuld ist und für sein Widerstreben zur Verantwortung gezogen wird und letztendlich verdammt wird, ist auch gerecht und biblisch.

Nun kann man hier einwenden: Warum zürnt Gott dann gegenüber den Menschen, dass dieser halsstarig und gottlos ist (gemäß: Mal. 1,4; Jes. 5,25; Zeph. 3,8 usw.). Das zu beantworten ist recht schwierig, weil es zunächst widersprüchlich erscheint. Aber biblisch beantwortet, kann man sagen: Gott zürnt gegen die Sündhaftigkeit, weil es seine Heiligkeit verlangt (später könnten wir diesem Thema noch näher auf den Grund gehen, so gewünscht).


Gruß

Peter

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Glaube und Gehorsam sind untrennbar

Beitragvon Jose » 08.06.2011 01:53

Peter01 hat geschrieben:Das ist die Natur des verderbten Menschen: Er widerstrebt und will nicht zu Gott kommen. Das sagt dein angeführter Vers aus. Wir lesen dort nicht, dass Gott diese Menschen retten wollten, aber aufgrund Ihres Widerstrebens gehindert wurde. Ich kenne keine einzige Bibelstelle die solches aussagt.
Wie ist dann diese Bibelstelle zu verstehen: "Paulus aber und Barnabas sprachen freimütig: Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen" Apg 13,46. Hier wird doch eindeutig erwähnt, dass die Juden das Wort Gottes ablehnten und sich selber des ewigen Lebens nicht für würdig erachteten.

Interessant ist z.B. auch die folgende Bibelstelle: "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm" Johannes 3,36. Hier wird eindeutig der Ungehorsam als Ursache genannt, warum Menschen verloren gehen. Wer somit dem Wort Gottes nicht gehorcht, kann nicht gläubig werden. Erneut möchte ich auch an diese Worte Jesu erinnern: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Die Juden hatten im Grunde vieles erkannt, aber sie wollten nicht gehorsam sein.

Was aber den Gehorsam anbetrifft, so ist es im neuen Bund nicht anders als im alten Bund. Es gilt nach wie vor, was Samuel zu Saul sagte: "Denn Widerspenstigkeit ist eine Sünde wie Wahrsagerei, und Widerstreben ist wie Abgötterei und Götzendienst. Weil du das Wort des HERRN verworfen hast, so hat er dich auch verworfen, dass du nicht mehr König sein sollst" 1. Samuel 15,23. Ich habe keine Veranlassung nicht davon überzeugt zu sein, dass auch in unseren Tagen viele Gläubige und Gemeinden, in der Konsequenz das Wort Gottes hinter sich werfen.

José

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Glaube und Gehorsam sind untrennbar

Beitragvon lutz » 08.06.2011 18:03

Jose hat geschrieben: Wie ist dann diese Bibelstelle zu verstehen: "Paulus aber und Barnabas sprachen freimütig: Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen" Apg 13,46. Hier wird doch eindeutig erwähnt, dass die Juden das Wort Gottes ablehnten und sich selber des ewigen Lebens nicht für würdig erachteten.
Ja, das wird dort erwähnt. Weiter nichts, was du direkt zu Gottes „Heilswillen“ setzen könntest. Man könnte noch so interpretieren, dass dieses „zu euch musste notwendig geredet werden“ auf dem Willen Gottes fußt, dem Willen das Wort Gottes zuerst den Juden zu verkündigen. Aber weiter nichts.
Interessant ist z.B. auch die folgende Bibelstelle: "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm" Johannes 3,36. Hier wird eindeutig der Ungehorsam als Ursache genannt, warum Menschen verloren gehen. Wer somit dem Wort Gottes nicht gehorcht, kann nicht gläubig werden. Erneut möchte ich auch an diese Worte Jesu erinnern: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Die Juden hatten im Grunde vieles erkannt, aber sie wollten nicht gehorsam sein.
Ja, der Ungehorsam ist eine Ursache, aber nicht die letzt mögliche Antwort auf die Frage: warum ungehorsam? Das Wort Gottes beantwortet uns durchaus noch weitere tiefere: Warum – Fragen.
Was du jetzt aber weiter ableitest: „Wer nicht gehorcht, kann nicht gläubig werden.“ – ist falsch. Erstens sagt das der Vers nicht, zweitens widerspricht es vielen Stellen der Schrift z. B. Epheser 2.
Die Juden, von denen dann die Rede ist, wollten nicht kommen. Richtig.
Was aber den Gehorsam anbetrifft, so ist es im neuen Bund nicht anders als im alten Bund. Es gilt nach wie vor, was Samuel zu Saul sagte: "Denn Widerspenstigkeit ist eine Sünde wie Wahrsagerei, und Widerstreben ist wie Abgötterei und Götzendienst. Weil du das Wort des HERRN verworfen hast, so hat er dich auch verworfen, dass du nicht mehr König sein sollst" 1. Samuel 15,23. Ich habe keine Veranlassung nicht davon überzeugt zu sein, dass auch in unseren Tagen viele Gläubige und Gemeinden, in der Konsequenz das Wort Gottes hinter sich werfen.
Gehorsam wird überall gefordert. Nirgends wird Ungehorsam gegen Gottes Gebote gebilligt oder gar gut geheißen. Das ist nicht das Problem.
Was du dann aber wieder aus dem Vers ableitest, dieses: „viele Gläubige und Gemeinden werfen in der Konsequenz das Wort Gottes hinter sich“ – ist damit nicht zu machen. Erstens müsstest du zeigen, dass Saul hier ein „Gläubiger war“ und was dieses „verworfen, dass du nicht mehr König sein sollst“ mit den „Gläubigen und den Gemeinden“ heute zu tun hat. Meines Wissens nach sind „Gläubige und Gemeinden“ keinesfalls „König“ im Sinne eines irdischen Gottesstaates in dieser Zeit.
Wie widerspenstig und widerstrebend kann ein Gläubiger sein? Können Gläubige verworfen werden? Mit der Saul-stelle ist dies nicht zu beantworten.

Lutz

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Gehorsam führt zum Glauben und bewahrt im Glauben

Beitragvon Jose » 13.06.2011 11:45

Hallo Lutz, zuerst zu deinem Einwand:
lutz hat geschrieben:Was du jetzt aber weiter ableitest: „Wer nicht gehorcht, kann nicht gläubig werden.“ – ist falsch. Erstens sagt das der Vers nicht, zweitens widerspricht es vielen Stellen der Schrift z. B. Epheser 2.
Vielleicht kannst du einige konkrete Bibelstellen nennen, bevor du meine Aussage als falsch bezeichnest. Bereits die häufige Aufforderung in den Evangelien und auch in der Apostelgeschichte: "Tut Buße", setzt die Erwartung voraus, dass die Angesprochenen diesen Aufruf gehorsam folgen. Ernst sind die Worte, dass Jesus bei Seiner Wiederkunft in flammendem Feuer, Vergeltung üben wird an denen, die Gott nicht kennen, und an denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorchen; sie werden Strafe leiden, ewiges Verderben vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke (2. Thess. 1,8.9).

In der Bibel lesen wir viel über Gehorsam und über die Sünde des Ungehorsams und dies in Verbindung sowohl mit dem neuen als auch mit dem alten Bund. In seiner Verteidigungsrede vor dem Hohen Rat erwähnte es Stephanus sehr deutlich: "Unsere Väter aber wollten nicht gehorsam sein, sondern stießen ihn von sich, wandten sich in ihren Herzen nach Ägypten zurück" Apg 7,39, und wurde dann auch sehr direkt als er sagte: "Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr. Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt" Apg 7,51-53. Gottes Wort ist sehr klar und betont eindeutig die Notwendigkeit des Gehorsams, übrigens sogar als Voraussetzung für den Empfang des Heiligen Geistes: "Und wir sind Zeugen von diesen Dingen und der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen" Apg 5,32. Dies sollten wir vielleicht am heutigen Pfingstmontag besonders beherzigen.

Ohne Gehorsam zum Wort Gottes kann niemand gerettet werden, lesen wir doch die Worte über die "Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, der einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: denen, die mit Ausdauer in gutem Werk Herrlichkeit und Ehre und Unvergänglichkeit suchen, ewiges Leben; denen jedoch, die von Selbstsucht bestimmt und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm" Röm 2,4-8. Hier lesen wir eindeutig vom selbstverschuldeten und selbstverantworteten Ungehorsam der Wahrheit gegenüber und Gehorsam der Ungerechtigkeit gegenüber. Vorangestellt wird der Reichtum der Gütigkeit und Geduld und Langmut Gottes, dessen Güte die Menschen zur Buße leiten möchte.

Wir sollten auch unbedingt beachten, dass wir ohne Gehorsam zum Wort Gottes die Echtheit unseres Glaubens verleugnen. Das wird uns in sehr deutlich gemacht in vielen Stellen der Schrift, z.B.: "Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Bild der Lehre, dem ihr übergeben worden seid!" Röm 6,17, und: "Denn dazu habe ich auch geschrieben, dass ich eure Bewährung kennenlernte, ob ihr in allem gehorsam seid" 2. Kor 2,9.

Zum Saul im alten Bund:
lutz hat geschrieben:Was du dann aber wieder aus dem Vers ableitest, dieses: „viele Gläubige und Gemeinden werfen in der Konsequenz das Wort Gottes hinter sich“ – ist damit nicht zu machen. Erstens müsstest du zeigen, dass Saul hier ein „Gläubiger war“ und was dieses „verworfen, dass du nicht mehr König sein sollst“ mit den „Gläubigen und den Gemeinden“ heute zu tun hat. Meines Wissens nach sind „Gläubige und Gemeinden“ keinesfalls „König“ im Sinne eines irdischen Gottesstaates in dieser Zeit.
Über Saul lesen wir: "Und es geschah, als er sich umwandte, um von Samuel wegzugehen, da gab ihm Gott ein anderes Herz" 1. Sam. 10,9. Hier erkennen wir sehr deutlich, dass Gott an Saul Sein Werk hatte. Aber sein Herz überhob sich, daher lesen wir später die Worte Samuels, die er im Auftrag Gottes zu Saul sprach: "Wurdest du nicht, als du gering in deinen Augen warst, das Oberhaupt der Stämme Israels? Und der HERR salbte dich zum König über Israel" 1. Sam. 15,17. Und dann wird Samuel ganz konkret: "Warum hast du denn der Stimme des HERRN nicht gehorcht und bist über die Beute hergefallen und hast getan, was in den Augen des HERRN böse ist?" 1. Sam. 15,19. Auch hier werden wir wieder mit dem Ungehorsam Gott gegenüber konfrontiert und den Folgen daraus.

Das Problem mit Saul ist nicht nur im Zusammenhang mit dem Königtum zu sehen, sondern es war auch seine Haltung Gott gegenüber, wie übrigens eigentlich alles was sich im Volk Gottes im alten Bund abspielte. Das Verhalten der Könige, ob über Israel oder über Juda, wurde auch immer wieder gemessen an ihre Haltung zum Gesetz und zu Gott selbst. Daraus lassen sich wichtige Lehren auch für die Gläubigen und Gemeinden unserer Tage ziehen, bezüglich ihrer Haltung zu Gott und Seinem Wort. Als bei Reparaturarbeiten im Tempel das Buch des Gesetzes gefunden wurde lesen wir danach die Worte des König Josias: "Geht hin, befragt den HERRN für mich und für das Volk und für ganz Juda wegen der Worte dieses aufgefundenen Buches! Denn groß ist der Zorn des HERRN, der sich gegen uns entzündet hat, dafür, dass unsere Väter auf die Worte dieses Buches nicht gehört haben, nach allem zu tun, was unsertwegen aufgeschrieben ist" 2. Kön. 22,13. Wenn ich an all die ökumenischen Bestrebungen unserer Tage denke und die Vermischung mit der Welt, kann es uns nicht ernst genug werden, dass die Gläubigen sich doch mehr auf die Bibel und die darin enthaltenen Lehre besinnen. Denn Gehorsam führt nicht nur zum Glauben, sondern Gehorsam bewahrt auch im Glauben.

José

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Wie widerspenstig kann ein Gläubiger sein?

Beitragvon Jose » 13.06.2011 12:10

lutz hat geschrieben:Wie widerspenstig und widerstrebend kann ein Gläubiger sein? Können Gläubige verworfen werden? Mit der Saul-stelle ist dies nicht zu beantworten.
Gläubige können sehr widerspenstig sein, ansonsten wäre beispielsweise Gemeindezucht nicht erforderlich und in der Konsequenz vielleicht sogar auch der Gemeindeausschluss nicht. Ich denke zwar nicht, dass ein Gläubiger verworfen werden kann, aber die Bibel redet davon, dass ein Gläubiger seinen Glauben verleugnen kann, z.B. hier: "Wenn aber jemand für die Seinen und besonders für die Hausgenossen nicht sorgt, so hat er den Glauben verleugnet und ist schlechter als ein Ungläubiger" 1. Tim. 5,8. Hier wird der Glaube ganz praktisch an seinen Taten gemessen. Letztlich wird nicht ein Gläubiger verworfen, sondern derjenige der seinen Glauben verleugnet hat und dabei geblieben ist.

Zu der Frage, ob Gläubige verworfen werden können, möchte ich noch die Worte Jesu erwähnen: "Ich sage euch aber: Jeder, der sich vor den Menschen zu mir bekennen wird, zu dem wird sich auch der Sohn des Menschen vor den Engeln Gottes bekennen; wer mich aber vor den Menschen verleugnet haben wird, der wird vor den Engeln Gottes verleugnet werden" Lk 12,8-9, und: "Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird der Sohn des Menschen sich schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel" Lk 9,26. Diese Worte sind nach meinem Verständnis an Gläubige gerichtet, welche bei der Wiederkunft Jesu verworfen werden. Erst dann wird es keine Gnade mehr geben.

Gerade denke ich noch an den unnützen Knecht von dem es heißt: "Der aber das eine empfangen hatte, ging hin, grub ein Loch in die Erde und verbarg das Geld seines Herrn" Mt 25,18. Die Folge war: "Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußere Finsternis; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein" Vers 30. Nicht umsonst sagt uns das Wort: "Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil" Röm 10,10. Mit unserem persönlichen Bekenntnis bezeugen wir das, was der Herr an uns getan hat und dadurch erst wird uns das Heil wirklich zuteil.

Ich frage mich zwar, wie es möglich ist, dass jemand von dem Herrn das Heil empfängt, oder angeboten bekommt, und es einfach "in der Erde vergräbt", aber offensichtlich ist es möglich und ist somit auch eine Form der Widerspenstigkeit, denn dadurch wird dem Heiligen Geist widerstanden, der uns zu Licht und Salz in dieser Welt machen möchte. In der Endkonsequenz werden der Herr und unser persönliche Glaube verleugnet.

Hat jemand ein anderes Verständnis zu diesen Bibelstellen? Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass ich mich sehr schwer damit tue, wenn einfach die Aussage gemacht wird, dass es sich hier nicht wirklich um Gläubige gehandelt hätte.

José

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5663
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 13.06.2011 12:38

Hallo Jose!
Ich verstehe nicht so recht was du mit deinen letzten drei Beiträgen sagen willst?Du springst von einem Thema zum anderen,dazu einige Bibelstellen oder besser deine Interpretation dieser Stellen, die dann deine Meinung belegen sollen.Ich hatte ja den Bereich eröffnet: "Die Bibel lesen und verstehen", vielleicht kannst du da ja mal erklären, wie du mit Bibeltexten umgehst.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Was Gott will, das tut ER auch !?

Beitragvon Jose » 13.06.2011 14:08

Joschie hat geschrieben:Ich verstehe nicht so recht was du mit deinen letzten drei Beiträgen sagen willst?Du springst von einem Thema zum anderen,dazu einige Bibelstellen oder besser deine Interpretation dieser Stellen, die dann deine Meinung belegen sollen.Ich hatte ja den Bereich eröffnet: "Die Bibel lesen und verstehen", vielleicht kannst du da ja mal erklären, wie du mit Bibeltexten umgehst.
Hallo Joschie. Es ging in den letzten Beiträgen darum darzulegen, dass auch gläubige Menschen dem Wirken Gottes widerstreben können und Seinem Willen ungehorsam sein. Des Weiteren geht es mir in diesem Thema auch darum zu erfahren, wie Gottes Antwort darauf lautet. Ich hoffe, dabei nicht von einem Thema zum anderen gesprungen zu sein sondern mich im Rahmen des Threads hier zu bewegen. Auch das Beispiel vom unnützen Knecht passte m.E. hierher.

Im Beispiel vom unnützen Knecht sagt Jesus: "Sein Herr aber antwortete und sprach zu ihm: Böser und fauler Knecht! Du wusstest, dass ich ernte, wo ich nicht gesät, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe? So solltest du nun mein Geld den Wechslern gegeben haben, und wenn ich kam, hätte ich das Meine mit Zinsen erhalten" Mt 25,26.27. Das bedeutet m.E. nichts anderes als das was wir im Gleichnis von der Lampe lesen: "Niemand aber, der eine Leuchte angezündet hat, stellt sie ins Versteck, auch nicht unter den Scheffel, sondern auf das Lampengestell, damit die Hereinkommenden den Schein sehen" Lk 11,33. Der Herr will Sich durch uns offenbaren, durch uns Sein Licht leuchten lassen. Viel ist dazu nicht nötig, nur Ihm zur Verfügung zu Stehen und Ihn in uns Sein Werk haben zu lassen.

Zu dem von dir erwähnten Thema: "Die Bibel verstehen und auslegen!", kann ich gerne einen Beitrag schreiben.

José

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Gehorsam führt zum Glauben und bewahrt im Glauben

Beitragvon lutz » 13.06.2011 14:59

Jose hat geschrieben:Hallo Lutz, zuerst zu deinem Einwand:
lutz hat geschrieben:Was du jetzt aber weiter ableitest: „Wer nicht gehorcht, kann nicht gläubig werden.“ – ist falsch. Erstens sagt das der Vers nicht, zweitens widerspricht es vielen Stellen der Schrift z. B. Epheser 2.
Vielleicht kannst du einige konkrete Bibelstellen nennen, bevor du meine Aussage als falsch bezeichnest.
Hallo Jose,
erst einmal kurz dazu:
Momentan weiß ich wieder nicht, ob du den Kritikpunkt überhaupt verstanden hast.

Deine Aussage war: "Wer nicht gehorcht, kann nicht gläubig werden."

Welche Verse sagen so etwas? Es müssten Verse sein im Stil: "Tu Buße, damit du gläubig wirst." oder "Tu Buße, um glauben zu können." oder "Tu Buße, dann wird dir der Glaube zuteil." So etwas gibt es nicht.

Dann kannst du natürlich auch weiter darüber nachdenken, ob ein "ungläubiges Bußetun" die Voraussetzung für Glauben sein kann. "Ungläubiges Bußetun" - gottgefällig?

Dann kannst du natürlich noch darüber nachdenken, wie der Ungläubige denn zur Buße geneigt ist.

....

Dein Satz ist eine Verfälschung der Aufforderung, die wir sehr wohl in der Schrift finden: nämlich dieses: Tu Buße und glaube an das Evangelium!
Wenn du schon von Gehorsam sprichst, dann gehören Buße und Glaube zusammen zu diesem Gehorsam und so wäre es denn wieder richtig. Woher einem das Ganze nun aber wieder kommt - sagt eine Forderung nicht.
Lutz

Jose
Beiträge: 958
Registriert: 29.05.2010 19:23

Tut Buße und glaubt an das Evangelium!

Beitragvon Jose » 13.06.2011 17:05

lutz hat geschrieben:Welche Verse sagen so etwas? Es müssten Verse sein im Stil: "Tu Buße, damit du gläubig wirst." oder "Tu Buße, um glauben zu können." oder "Tu Buße, dann wird dir der Glaube zuteil." So etwas gibt es nicht.
Wenn wir die Worte Jesu lesen: "Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe gekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!" Mk 1,15, so sollten die, welche diese gute Nachricht hören, sie glauben und zu Gott umkehren, also Buße tun. Damit ist aber noch nicht der Glaube gemeint. Auch wenn wir die Worte Jesu lesen: "Nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, sondern die Kranken; ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße" Lk 5,31.32, dann ist hier noch nicht vom Glauben die Rede, sondern vom Aufruf zur Umkehr. Der Buße, Umkehr oder Sinnesänderung, durch die von Gott gewirkte Überführung von der Sünde, folgt dann der von Gott gewirkte Glaube.

Ich denke schon, dass es wichtig ist, zwischen Buße und Glauben zu trennen, wobei es Gott ist, welcher die Voraussetzungen zu beidem wirkt: Zur Buße, indem ER von Sünde überführt und zu Jesus zieht, und zum Glauben, indem ER denjenigen, welche aufrichtig Buße taten, den Glauben schenkt. Die Buße geht dem Glauben voran, führt aber zum Glauben. Das bezeugten auch die Juden, als ihnen klar wurde, dass das Heil nun auch für die Heiden gilt: "Dann hat Gott also auch den Nationen die Buße gegeben zum Leben" Apg 11,18. Das hatte Jesus aber nach Seiner Auferstehung bereits verkündigt: "Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem" Lk 24,45-47. Die Buße oder Umkehr hat zuerst mit der Sündenerkenntnis und mit dem Empfang der Sündenvergebung zu tun. Erst danach erfolgt meiner Meinung nach die Wiedergeburt und dringt der bekehrte Mensch wirklich durch zum Glauben. So zumindest meine Gedanken hierzu, um eine gewisse Reihenfolge überhaupt finden zu können.

Gerade denke ich noch an die zehn Aussätzigen: "Jesus aber antwortete und sprach: Sind nicht die Zehn gereinigt worden? Wo sind die Neun? Haben sich sonst keine gefunden, die zurückkehrten, um Gott Ehre zu geben, außer diesem Fremdling? Und er sprach zu ihm: Steh auf und geh hin! Dein Glaube hat dich gerettet" Lk 17,17-19. Wenn Jesus so spricht und fragt: Wo sind die Neun?, dann hatten sicherlich auch die anderen neun innerlich den Zug gespürt, umzudrehen und Gott die Ehre zu geben. Sie taten es aber nicht. Somit vernahm nur dieser einer die Worte: "Steh auf und geh hin! Dein Glaube hat dich gerettet".

Ich wüsste nicht, wie ich mit solchen Bibelstellen umgehen sollte, wenn ich nicht davon ausgehen sollte, dass auch die anderen neun hätten kommen können und sollen. Somit war ihnen nur äußerlich geholfen, aber nicht innerlich.

José

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 13.06.2011 18:13

Hallo Jose,

so schnell komme ich nicht hinterher.

Lutz


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste