Was ist heilsnotwendig?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Was ist heilsnotwendig?

Beitragvon Jose » 08.06.2011 00:45

Da eine Antwort auf den Beitrag von Peter im Thread "Hypo-Calvinismus vs. Calvinismus" m.E. nicht zum dortigen Thema passen würde, ich aber die Aussagen doch nicht ganz unkommentiert lassen möchte, habe ich dieses Thema eröffnet. Vielleicht möchte sich auch jemand hier zum Thema "Was ist heilsnotwendig?" äußern.
Peter01 hat geschrieben: Nehmen wir an, die Lehre von der doppelten Vorherbestimmung wäre nicht heilsnotwendig. Was würde es denn bedeuten? Dass man an diese Lehre nicht unbedingt glauben muss um gerettet zu werden, oder? Dann könnten theoretisch die Menschen, die davon überzeugt sind, dass nicht alles nach der ewigen Vorherbestimmung geschieht, auch gerettet werden.
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8975#18975
Die Lehre der doppelten Prädestination mit der Frage der Heilsnotwendigkeit in Verbindung zu bringen ist m.E. unglücklich, weil wenn Gott wirklich vorherbestimmt hat, wer gerettet wird und wer verloren geht, stellt sich die Frage nicht mehr, was heilsnotwendig ist, da dann das Heil nicht auch vom Gehorsam des Menschen abhängt, sondern einzig und alleine im Willen und Tun Gottes begründet ist.

Als der Kerkermeister in Philippi fragte: "Ihr Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde? " Apg 16,30, bekam er zur Antwort: "Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden" Vers 31. Zu glauben, das war heilsnotwendig. Als der reiche Jüngling Jesus fragte: "Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe?" Mt 19,16, da erhielt er die passende Antwort, nämlich, dass er die Gebote halten soll. Als er darauf erwiderte: "Alles dies habe ich befolgt. Was fehlt mir noch?" Vers 20, erklärte er damit seine Wahrnehmung, dass ihm wohl noch etwas fehle. Und in der Tat, nun konnte Jesus ihm sagen, was noch nicht stimmte, nämlich seine Einstellung zum materiellen Besitz. Die Folge war, dass er traurig wegging. Jesus hatte ihn auf das hingewiesen, was für ihn heilsnotwendig war, nämlich die wahre Umkehr. Doch dazu war er leider nicht bereit.


José

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 08.06.2011 08:48

Jose hat geschrieben:Als der reiche Jüngling Jesus fragte: "Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe?" Mt 19,16, da erhielt er die passende Antwort, nämlich, dass er die Gebote halten soll. Als er darauf erwiderte: "Alles dies habe ich befolgt. Was fehlt mir noch?" Vers 20, erklärte er damit seine Wahrnehmung, dass ihm wohl noch etwas fehle. Und in der Tat, nun konnte Jesus ihm sagen, was noch nicht stimmte, nämlich seine Einstellung zum materiellen Besitz. Die Folge war, dass er traurig wegging. Jesus hatte ihn auf das hingewiesen, was für ihn heilsnotwendig war, nämlich die wahre Umkehr. Doch dazu war er leider nicht bereit.
Ich stelle mal den ganzen zum beseren Verständnis mal Math.19.16-26 also den Kontex rein:
16 Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe? 17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben hineinkommen willst, so halte die Gebote! 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; 19 ehre den Vater und die Mutter; und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! 20 Der junge Mann spricht zu ihm: Alles dies habe ich befolgt Was fehlt mir noch? 21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Erlös den Armen! Und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach! 22 Als aber der junge Mann das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter. 23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Schwer wird ein Reicher in das Reich6 der Himmel hineinkommen. 24 Wiederum aber sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich7 Gottes hineinkommt. 25 Als aber die Jünger es hörten, gerieten sie ganz außer sich und sagten: Wer kann dann gerettet werden? 26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind alle Dinge möglich

Die Frage, "Was fehlt mir noch?", versteht man besser, wenn man die Verse davor betrachtet, in der Jesus sagt, er hat alle Gebote gehalten.Diese Aussage war bestimmt ehrlich gemeint, von dem reichen Jüngling und er wollte jetzt von Jesus bestätigt haben, das er doch ein richtig tief gläubiger Jude ist .Diese Aussagen sind, wenn man nur das A.T. betrachtet, sogar verständlich.Die entscheidene Aussage kommt in Vers 26-27, wo Jesus sagt, das die Rettung allein von Gott kommt.Jose, von wahrer Umkehr steht hier nichts, auch steht in diesem Text, das die Umkehr heilnotwendig ist.
Gruß Joschie
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Re: Was ist heilsnotwendig?

Beitragvon lutz » 08.06.2011 17:49

Jose hat geschrieben:
...wenn Gott wirklich vorherbestimmt hat, wer gerettet wird und wer verloren geht, stellt sich die Frage nicht mehr, was heilsnotwendig ist, da dann das Heil nicht auch vom Gehorsam des Menschen abhängt, sondern einzig und alleine im Willen und Tun Gottes begründet ist.
Dass das Heil einzig und allein im Willen und Tun Gottes begründet ist – ist heute leider vielen ein erheblicher Anstoß. Ich verstehe nicht, wieso die Frage nach der Heilsnotwendigkeit nur dann Sinn ergibt, wenn auch der Mensch etwas dazu beiträgt.

Wie Peter die Antwort nach der Heilsnotwendigkeit der Lehre von der doppelten Vorherbestimmung herleitet, kannst du doch in seinem Beitrag an Joel213 gut sehen.

Peters Fazit basiert auf einer angenommenen Konsequenz im Denken.
Der Mensch steuert erst selbst etwas bei und daraufhin bekommt er den Glauben. Das sieht Gott passiv in der Zukunft voraus und bestimmt ihn deshalb vor Grundlegung der Welt zum Heil.

Wenn es so wäre, dann würde ein falsches Evangelium herauskommen, weil das Heil nicht mehr allein auf Gnade basiert. Das Heil ist nicht mehr abhängig vom freien Erbarmen Gottes, sondern auch vom Tun und Lassen des Menschen.
Wer auf diese Weise meint vor Gott bestehen zu können ähnelt dem, der zum Hochzeitsfest kommt mit den eigenen Kleidern.

Vergiss bitte nicht, was Peter außerdem geschrieben hat, nämlich: „Ob die Lehre an die doppelte Prädestination heilsnotwendig ist, kann ich biblisch nicht genügend begründen, nur soviel: Man sollte im Bezug auf das Heil sehr vorsichtig sein, also wem man es zuspricht und wem man es abspricht.“

Eigentlich gibt es nur Eines was heilsnotwendig ist – die Gnade Gottes. Diese Gnade nimmt ihren in der Schrift geoffenbarten Weg. Man könnte auch einfach sagen, sie hat ganz bestimmte Wirkungen oder Auswirkungen.
„Jetzt aber ist, unabhängig vom Gesetz, jedoch bezeugt von dem Gesetz und den Propheten, die Gottesgerechtigkeit geoffenbart worden, nämlich die Gottesgerechtigkeit, die durch den Glauben an Jesus Christus für alle da ist und allen zukommt, die da glauben. …so werden sie umsonst (oder: geschenkweise = ohne eigenes Verdienst) durch seine Gnade gerechtfertigt vermöge (oder: auf Grund) der Erlösung, die in Christus Jesus (erfolgt) ist.“ (Röm. 3, 21 – 24)
Als der Kerkermeister in Philippi fragte: "Ihr Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde? " Apg 16,30, bekam er zur Antwort: "Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden" Vers 31. Zu glauben, das war heilsnotwendig. Als der reiche Jüngling Jesus fragte: "Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe?" Mt 19,16, da erhielt er die passende Antwort, nämlich, dass er die Gebote halten soll. Als er darauf erwiderte: "Alles dies habe ich befolgt. Was fehlt mir noch?" Vers 20, erklärte er damit seine Wahrnehmung, dass ihm wohl noch etwas fehle. Und in der Tat, nun konnte Jesus ihm sagen, was noch nicht stimmte, nämlich seine Einstellung zum materiellen Besitz. Die Folge war, dass er traurig wegging. Jesus hatte ihn auf das hingewiesen, was für ihn heilsnotwendig war, nämlich die wahre Umkehr. Doch dazu war er leider nicht bereit.

Bedeutet die Antwort des Herrn Jesus Christus auf die Frage des reichen Jünglings: Halte das Gesetz, dann wird dir ewiges Leben verliehen? Vielleicht sogar: Halte das Gesetz, dann wird dir der Glaube zuteil?
Der Herr hat den reichen Jüngling nicht einfach auf eine „Sinnesänderung“ hingewiesen (da muss ich Joschie auch zustimmen) oder auf eine mangelnde Bereitschaft, sondern auf fehlende Taten. Fragt sich jetzt, wozu? Weil der Gesetzesgehorsam zum ewigen Heil führt?

„Wenn nämlich die Gesetzesleute die Erben sind, so ist damit der Glaube entleert (oder: wertlos gemacht) und die Verheißung entkräftet (oder: aufgehoben); denn das Gesetz bringt (nur) Zorn zustande; …“ (Röm. 4, 14. 15)

Lutz

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Noch einige Gedanken!

Beitragvon Joschie » 08.06.2011 18:17

Der reiche Jüngling war ja Jude und sein Denken ist durch das A.T. geprägt worden. Daher meine Fragen:Gab es schon im A.T. eine persönliche Errettung und wen ja, gab es Bedingungen dafür oder wurde nicht die Errettung als Ganzes für das Volk Israel gesehen?
Gruß Joschie
P.S.Heute wird ja oft gesagt man muss den Menschen nachgehen, warum ist Jesus den reichen Jüngling nicht nachgegangen.
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Jose
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Re: Gab es schon im A.T. eine persönliche Errettung?

Beitragvon Jose » 12.06.2011 21:19

Joschie hat geschrieben:Der reiche Jüngling war ja Jude und sein Denken ist durch das A.T. geprägt worden. Daher meine Fragen:Gab es schon im A.T. eine persönliche Errettung und wen ja, gab es Bedingungen dafür oder wurde nicht die Errettung als Ganzes für das Volk Israel gesehen?
Zwar trat im AT das Volk Israel als auserwähltes Volk besonders in Erscheinung, dennoch war man nicht automatisch gerettet, nur weil man Israelit war. Ganz deutlich lesen wir es im Hebräerbrief: "Welchen aber zürnte er vierzig Jahre? Nicht denen, welche gesündigt hatten, deren Leiber in der Wüste fielen? Welchen aber schwor er, dass sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, wenn nicht denen, die ungehorsam gewesen waren? Und wir sehen, dass sie wegen des Unglaubens nicht hineingehen konnten" Hebr 3,17-19. Diese Aussage bezieht sich auf die, welche ausgezogen waren aus Ägypten, aber dennoch ihre Herzen nicht von den Götzen Ägyptens abgewandt hatten. Es ist tragisch, aber so lesen wir es auch im 1. Korintherbrief: "An den meisten von ihnen aber hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie sind in der Wüste hingestreckt worden" 1.Kor 10,5.
lutz hat geschrieben:Bedeutet die Antwort des Herrn Jesus Christus auf die Frage des reichen Jünglings: Halte das Gesetz, dann wird dir ewiges Leben verliehen? Vielleicht sogar: Halte das Gesetz, dann wird dir der Glaube zuteil?
Der Herr hat den reichen Jüngling nicht einfach auf eine „Sinnesänderung“ hingewiesen (da muss ich Joschie auch zustimmen) oder auf eine mangelnde Bereitschaft, sondern auf fehlende Taten. Fragt sich jetzt, wozu? Weil der Gesetzesgehorsam zum ewigen Heil führt?
Der Herr Jesus hat dem jüdischen Mann zuerst geantwortet, wie es nach dem Gesetz richtig ist, nämlich, dass er die Gebote halten soll. Wir lesen ja die Worte Jesu: "Wenn du aber ins Leben hineinkommen willst, so halte die Gebote!" Mt 19,17. Die Gebote Gottes sind ja richtig und Jesus hat auch nicht gegen das Gesetz gesprochen, das Problem liegt aber darin, dass kein Mensch das Gesetz erfüllen kann. Wir lesen z.B. im Jakobusbrief: "Wenn ihr wirklich das königliche Gesetz »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« nach der Schrift erfüllt, so tut ihr recht. Wenn ihr aber die Person anseht, so begeht ihr Sünde und werdet vom Gesetz als Übertreter überführt. Denn wer das ganze Gesetz hält, aber in einem strauchelt, ist aller Gebote schuldig geworden" Jak 2,8-10.

Der reiche Jüngling hatte erkannt, dass ihm etwas fehlte, und das hatte ihm bestimmt der Geist Gottes klar gemacht. Es war somit richtig von ihm, Jesus danach zu fragen. In seiner unvergleichlichen Weisheit holte ihn Jesus dann dort ab wo er stand und zeigte ihm, woran es bei ihm scheiterte: "Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon" Mt 6,24. Die Liebe zu den irdischen Gütern war das Problem dieses Mannes. Der Reichtum war für ihn ein Götze.

Joschie hat geschrieben:Heute wird ja oft gesagt man muss den Menschen nachgehen, warum ist Jesus den reichen Jüngling nicht nachgegangen.
Wir wissen nicht, ob Jesus oder Seine Jünger noch einmal mit dem Mann gesprochen haben oder nicht, aber die Tatsache, dass wir diese Begebenheit in drei Evangelien berichtet finden (Matthäus 19,16ff, Markus 10,17ff, Lukas 18,18ff), ermutigt mich davon auszugehen, dass es mit dieser einer Begegnung nicht abgetan war. Im Markusevangelium wird sogar betont: "Jesus aber blickte ihn an, gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eins fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib den Erlös den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!" Mk 10,21. Zeugen diese Worte nicht davon, wie sehr Jesus diesem suchenden Mann den Ernst einer echten Umkehr klar zu machen versuchte? Ich bin überzeug, dass der reiche Jüngling diesen liebenden Blick Jesu nie mehr vergessen konnte.

Es galt übrigens auch im alten Bund, dass es darum ging, von Herzen zu Gott umzukehren. Im Buch vom Propheten Joel lesen wir: "Doch auch jetzt, spricht der HERR, kehrt um zu mir mit eurem ganzen Herzen und mit Fasten und mit Weinen und mit Klagen! Und zerreißt euer Herz und nicht eure Kleider und kehrt um zum HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig und barmherzig, langsam zum Zorn und groß an Gnade, und lässt sich das Unheil gereuen" Joel 2,12-13.

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Re: Was ist heilsnotwendig?

Beitragvon Jose » 12.06.2011 21:26

Ich habe immer noch meine Probleme mit der Aussage:
Peter01 hat geschrieben: Nehmen wir an, die Lehre von der doppelten Vorherbestimmung wäre nicht heilsnotwendig. Was würde es denn bedeuten? Dass man an diese Lehre nicht unbedingt glauben muss um gerettet zu werden, oder? Dann könnten theoretisch die Menschen, die davon überzeugt sind, dass nicht alles nach der ewigen Vorherbestimmung geschieht, auch gerettet werden.
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8975#18975
Viele gläubige Menschen machen sich sicherlich gar keine Gedanken über Vorherbestimmung und doppelte Prädestination. Es ist m.E. auch nicht heilsnotwendig, daran zu glauben. Konkret gefragt: Muss ich davon überzeugt sein, dass alles nach der ewigen Vorherbestimmung Gottes geschieht, damit ich gerettet bin? Letztlich zählt doch unser persönlicher Glaube an Jesus Christus durch die aufrichtige und bewusste Umkehr zu Gott, bewirkt durch tiefe Sündenerkenntnis und durch die Erfassung und Ergreifung des Heils in Jesus. Auch wenn unsere Erkenntnis über den ewigen Ratschluss Gottes noch sehr gering ist, Gott sieht und kennt unsere Herzen und weiß, wie wir es meinen.

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Beitragvon lutz » 12.06.2011 21:42

Hallo Jose,

ich denke, dass es eigentlich die Frage ist: Rettet mich Erkenntnis? Was ist die Ursache der Rettung, was ist Folge? - oder anders: Ist Erkenntnis Frucht des Gnadenwirkens Gottes oder ist Erkenntnis ursächliche Bedingung, damit ...?

Wenn du eine Erkenntnis zur Bedingung machst - im Sinne von: wenn du erkannt hast, dann Rettung ... - gibt es Probleme ohne Ende.

Lutz

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Beitragvon Joschie » 13.06.2011 13:51

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Der reiche Jüngling war ja Jude und sein Denken ist durch das A.T. geprägt worden. Daher meine Fragen:Gab es schon im A.T. eine persönliche Errettung und wen ja, gab es Bedingungen dafür oder wurde nicht die Errettung als Ganzes für das Volk Israel gesehen?
Zwar trat im AT das Volk Israel als auserwähltes Volk besonders in Erscheinung, dennoch war man nicht automatisch gerettet, nur weil man Israelit war. Ganz deutlich lesen wir es im Hebräerbrief: "Welchen aber zürnte er vierzig Jahre? Nicht denen, welche gesündigt hatten, deren Leiber in der Wüste fielen? Welchen aber schwor er, dass sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, wenn nicht denen, die ungehorsam gewesen waren? Und wir sehen, dass sie wegen des Unglaubens nicht hineingehen konnten" Hebr 3,17-19. Diese Aussage bezieht sich auf die, welche ausgezogen waren aus Ägypten, aber dennoch ihre Herzen nicht von den Götzen Ägyptens abgewandt hatten. Es ist tragisch, aber so lesen wir es auch im 1. Korintherbrief: "An den meisten von ihnen aber hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie sind in der Wüste hingestreckt worden" 1.Kor 10,5.
Jose, du hast die Stelle vom reichen Jüngling gebracht und da muß man auch erstmal bleiben.Es war noch die Zeit des alttestamentarischen Gesetzes. Für die meisten war Jesus ein Rabbi, der Wunder tut und Vollmacht hat. Karfreitag ,Auferstehung und Pfingsten lagen noch in der Zukunft.Für die meisten Juden war der Messias der, der sie von den Römern befreit hat und das Königreich Israel wieder eingesetzt hat, der leidene Messias war für sie undenkbar. Die Bibelstellen die du nennst, sind eine Nachreflexion von Paulus und den Schreiber des Hebräerbriefes, auf die Ereignisse im AT. Man sollte sich schon öfter fragen, was war der Auslöser des Schreibens/Briefes und an wen war er gerichtet.
Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Heute wird ja oft gesagt man muss den Menschen nachgehen, warum ist Jesus den reichen Jüngling nicht nachgegangen.
Wir wissen nicht, ob Jesus oder Seine Jünger noch einmal mit dem Mann gesprochen haben oder nicht, aber die Tatsache, dass wir diese Begebenheit in drei Evangelien berichtet finden (Matthäus 19,16ff, Markus 10,17ff, Lukas 18,18ff), ermutigt mich davon auszugehen, dass es mit dieser einer Begegnung nicht abgetan war. Im Markusevangelium wird sogar betont: "Jesus aber blickte ihn an, gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eins fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib den Erlös den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!" Mk 10,21. Zeugen diese Worte nicht davon, wie sehr Jesus diesem suchenden Mann den Ernst einer echten Umkehr klar zu machen versuchte? Ich bin überzeug, dass der reiche Jüngling diesen liebenden Blick Jesu nie mehr vergessen konnte.

Es galt übrigens auch im alten Bund, dass es darum ging, von Herzen zu Gott umzukehren. Im Buch vom Propheten Joel lesen wir: "Doch auch jetzt, spricht der HERR, kehrt um zu mir mit eurem ganzen Herzen und mit Fasten und mit Weinen und mit Klagen! Und zerreißt euer Herz und nicht eure Kleider und kehrt um zum HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig und barmherzig, langsam zum Zorn und groß an Gnade, und lässt sich das Unheil gereuen" Joel 2,12-13.

José
Ja Jose, der Text steht bei Math.,Mark. und Luk., also bei den drei Synoptischen Evangelien.Dieses ist mit anderen Texte genauso, dadurch kann man bestimmt keine Wertigkeit des Textes ableiteten. Jose, ich habe dir schon geschrieben, das es in diesem Text nicht um Umkehr geht und ob der reiche Jüngling den Blick nicht mehr vergessen konnte, ist reine Vermutung von dir und mit dem Bibeltext nicht zu belegen, genauso wie, das es mit der einen Begegnung nicht abgetan war, ist reine Spekulation von dir. Jose, der Grad von Spekulationen über das Wort, bis zum Schwärmertum ist sehr schmal
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Spekulationen und Schwärmertum !?

Beitragvon Jose » 14.06.2011 08:34

Joschie hat geschrieben:Ja Jose, der Text steht bei Math.,Mark. und Luk., also bei den drei Synoptischen Evangelien.Dieses ist mit anderen Texte genauso, dadurch kann man bestimmt keine Wertigkeit des Textes ableiteten.
Es ist schon etwas besonderes, Joschie, wenn wir hier lesen: "Jesus aber blickte ihn an, gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eins fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib den Erlös den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!" Mk 10,21. Jesus gewann diesen Man lieb! Das müsste eigentlich für Anhänger der Erwählungslehre bedeuteten, dass dieser reiche Jüngling zu den Erwählten gehörte, wobei ich persönlich hier die ausgestreckten Liebenshände Gottes in Jesus Christus sehe, der allen Menschen das Heil anbietet.
Joschie hat geschrieben:Jose, ich habe dir schon geschrieben, das es in diesem Text nicht um Umkehr geht und ob der reiche Jüngling den Blick nicht mehr vergessen konnte, ist reine Vermutung von dir und mit dem Bibeltext nicht zu belegen, genauso wie, das es mit der einen Begegnung nicht abgetan war, ist reine Spekulation von dir.
Es geht hier m.E. sehr wohl um Umkehr, denn darauf wies Jesus auch hin, als Er zu seinen Jüngern sagte: "Wie schwer werden die, welche Güter haben, in das Reich Gottes hineinkommen!" Mk 10,23. Und wir kennen auch das Wort aus dem Gleichnis von dem Sämann: "Und andere sind die unter die Dornen Gesäten, es sind die, die das Wort gehört haben, und die Sorgen der Zeit und der Betrug des Reichtums und die Begierden nach den übrigen Dingen kommen hinein und ersticken das Wort, und es bringt keine Frucht" Mk 4,18.19. Und diese Gefahr besteht immer, selbst wenn man sich bereits bekehrt hat, denn nicht umsonst lesen wir die ermahnenden Worte: "Denn eine Wurzel alles Bösen ist die Geldliebe, nach der einige getrachtet haben und von dem Glauben abgeirrt sind und sich selbst mit vielen Schmerzen durchbohrt haben" 1. Tim 6,10. Das sind für mich klare Worte, die mir deutlich machen, dass selbst Gläubige vom Glauben abirren können.
Joschie hat geschrieben: Jose, der Grad von Spekulationen über das Wort, bis zum Schwärmertum ist sehr schmal
Ja, Joschie, und da möge der Herr uns davor bewahren. Wir sollen uns aber auch nicht dem lebendigen Wort verschließen, indem wir an bestimmte Vorstellungen, Überlieferungen und Traditionen festhalten und den Heiligen Geist betrüben. Lasst uns in Demut offen sein für Gottes Reden. Dann brauchen wir auch keine Angst vor Schwärmertum zu haben, denn der Herr wird uns bewahren.

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Beitragvon Peter01 » 14.06.2011 14:17

Jose hat geschrieben:Es ist schon etwas besonderes, Joschie, wenn wir hier lesen: "Jesus aber blickte ihn an, gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eins fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib den Erlös den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!" Mk 10,21. Jesus gewann diesen Man lieb! Das müsste eigentlich für Anhänger der Erwählungslehre bedeuteten, dass dieser reiche Jüngling zu den Erwählten gehörte, wobei ich persönlich hier die ausgestreckten Liebenshände Gottes in Jesus Christus sehe, der allen Menschen das Heil anbietet.
Achte mal auf die Frage, die der reiche Jüngling Jesus stellt: Er fragt: "Was muss ich tun?" Eine falsche Vorstellung von der errettung, die auf Werken basiert. Das Ewige Leben kann man nicht durch Werke erlangen, es wird allein aus Gnaden gegeben (Röm. 3,20; 11,5-6). Jesus macht ihm mit seinen Worten deutlich, dass dieser mit seinen Werken sich das ewige Leben niemals verdienen wird. Ihm wird immer etwas fehlen und seine Gerechtigkeit wird immer wie ein schmutziges Kleid vor Gott sein.

Das Ereignis ist nicht als ein Lob für den reichen Jüngling zu betrachten, sondern eher als ein Tadel und eine Verdammung. Schon nach der Antwort, die sein Reichtum betraf, stellt sich heraus, dass er dies nicht erfüllen konnte und somit sich des ganzen Gesetzes schuldig gemacht hatte.

Gal- 5,3-4: 3 Ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden läßt, daß er das ganze Gesetz schuldig ist zu tun. 4 Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen.

Wieso verbindest du das Liebgewinnen Jesu des reichen Jünglings mit der Erwählung?!?!? Wir lesen doch nicht, dass dieser erwählt war: Im Gegenteil. Er gehörte zu den Verdammten, sofern er in seinem Leben nicht umgekehrt ist und bei seiner Überzeugung geblieben ist.

Gruß

Peter

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Re: Was ist heilsnotwendig?

Beitragvon Peter01 » 15.06.2011 09:42

Jose hat geschrieben:Ich habe immer noch meine Probleme mit der Aussage:
Peter01 hat geschrieben: Nehmen wir an, die Lehre von der doppelten Vorherbestimmung wäre nicht heilsnotwendig. Was würde es denn bedeuten? Dass man an diese Lehre nicht unbedingt glauben muss um gerettet zu werden, oder? Dann könnten theoretisch die Menschen, die davon überzeugt sind, dass nicht alles nach der ewigen Vorherbestimmung geschieht, auch gerettet werden.
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8975#18975
Viele gläubige Menschen machen sich sicherlich gar keine Gedanken über Vorherbestimmung und doppelte Prädestination. Es ist m.E. auch nicht heilsnotwendig, daran zu glauben. Konkret gefragt: Muss ich davon überzeugt sein, dass alles nach der ewigen Vorherbestimmung Gottes geschieht, damit ich gerettet bin? Letztlich zählt doch unser persönlicher Glaube an Jesus Christus durch die aufrichtige und bewusste Umkehr zu Gott, bewirkt durch tiefe Sündenerkenntnis und durch die Erfassung und Ergreifung des Heils in Jesus. Auch wenn unsere Erkenntnis über den ewigen Ratschluss Gottes noch sehr gering ist, Gott sieht und kennt unsere Herzen und weiß, wie wir es meinen.

José
Hallo Jose,
ich kann nachvollziehen, dass es für dich Probleme bereitet, wenn man die Vorherbestimmungslehre heilsnotwendig macht, denn wie du schon selbst sagst, machen sich nicht viele Menschen darüber Gedanken. Aber welche Konsequenz würde es geben, wenn man nicht daran glaubt? Für mich gibt es nur eine Konsequenz, nämlich der Glaube, dass die Rechtfertigung, nicht auf der Gerechtigkeit Gottes, sondern auf die der menschlichen basiert (dies habe ich ja in dem anderen Thread versucht herzuleiten). Wie kann man an den wahren Gott glauben, dabei jedoch seine Vorherbestimmung außer Acht lassen?

Du sagst, es zählt letztendlich unser persönlicher Glaube. Ich möchte dir wirklich nichts unterstellen, aber deine Aussage läuft darauf hinaus, dass man schlussfolgernd sagt: "Wichtig ist, nicht was man glaubt, sondern, wie man glaubt." Das heißt: Wenn ein Mensch mit aufrichtigem Herzen es ehrlich meint, so wird Gott diese Haltung berücksichtigen, abgesehen davon, ob das Objekt, was den Glauben eigentlich ausmachen soll, falsch oder richtig ist.

Was würde uns dann noch von anderen Glaubensrichtungen unterscheiden? Wenn wir von der Aufrichtigkeit des Herzens, als das entscheidenden im Glauben sprechen, so überragen einige die Christen um ein vielfaches (siehe z.B. die Islamisten). Nein wichtig ist nicht wie man glaubt, sondern was man glaubt. Das Objekt macht den Glauben aus. Die Juden, die Paulus in Röm. 10,1ff anspricht, waren in ihrer Haltung Gott gegenüber, sehr eifrig und aufrichtig. Dennoch lesen wir, was Paulus sagt:

Röm. 10,2-3: 2 Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht nach Erkenntnis. 3 Denn da sie Gottes Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene [Gerechtigkeit] aufzurichten trachteten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen.

Jose, ihr persönlicher Glaube war aufrichtig und sie hatten Eifer für Gott, aber sie hatten eine falsche Erkenntnis. Sie meinten mit ihren Taten gerecht werden zu können. Diese Aufrichtigkeit hat Gott keinsewegs berücksichtig, im Gegenteil -Paulus spricht im Vers 1:"Brüder! das Wohlgefallen meines Herzens und mein Flehen für sie zu Gott ist, daß sie errettet werden."
Weil sie an ein falsches Objekt glaubten, war es überhaupt nicht von Bedeutung, mit welchem Eifer sie ihren Glauben auslebten. Sie waren zu diesem Zeitpunkt nicht gerettet.

Es ist richtig, dass wer an Jesus Christus glaubt, erettet wird. Aber das entscheidende ist, an welchen Christus man glaubt. Heute sagen viele Menschen, dass sie an Christus glauben. Dabei glauben sie an einen anderen Christus, an einen, der ihnen eingetrichtert wurde und mit dem der Christus der Bibel nichts zu tun hat. Das wird in dem folgendem Vers deutlich:

2 Kor. 11,4: Denn wenn der, welcher zu euch kommt, einen andern Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder wenn ihr einen andern Geist empfanget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertraget ihr es wohl.

Daher: Wenn es heißt, wer an Jesus Christus glaubt, wird gerettet werden, wird immer der christus der bibel gemeint, der das entscheidende Objekt im Glauben ist.

Gruß

Peter

Jose
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Warum gewann Jesus den reichen Jüngling lieb?

Beitragvon Jose » 15.06.2011 22:29

Peter01 hat geschrieben:Wieso verbindest du das Liebgewinnen Jesu des reichen Jünglings mit der Erwählung?!?!? Wir lesen doch nicht, dass dieser erwählt war: Im Gegenteil. Er gehörte zu den Verdammten, sofern er in seinem Leben nicht umgekehrt ist und bei seiner Überzeugung geblieben ist.
Hallo Peter, du hast mich wahrscheinlich nicht richtig verstanden. Meine Aussage war:
Jesus gewann diesen Man lieb! Das müsste eigentlich für Anhänger der Erwählungslehre bedeuteten, dass dieser reiche Jüngling zu den Erwählten gehörte, wobei ich persönlich hier die ausgestreckten Liebenshände Gottes in Jesus Christus sehe, der allen Menschen das Heil anbietet.
Ich bin kein Anhänger der Erwählungslehre, basierend auf der doppelten Prädestination, beschäftige mich aber damit, weil dieses Forum calvinistisch ausgerichtet ist. Als ich den Beitrag schrieb kam mir der Gedanke, warum Jesus den reichen Jüngling liebgewann. Ich stellte mir selber dann die Frage, wie ein Anhänger der Prädestination zum Heil oder zur Verdammnis, diese Stelle wohl auslegt. Sollte Jesus einen Menschen liebgewinnen und dabei wissen, dass der nicht zu den Auserwählten gehört?

Du schreibst:
Achte mal auf die Frage, die der reiche Jüngling Jesus stellt: Er fragt: "Was muss ich tun?" Eine falsche Vorstellung von der errettung, die auf Werken basiert.
Ich denke, die Frage war i.O., aber leider wohl nicht wirklich unter dem Bewusstsein des eigenen Verlorenseins gestellt. Nach der Pfingstpredigt lesen wir doch auch: "Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder?" Apg 2,37, und auch der Kerkermeister fragte: "Ihr Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde?" Apg 16,30. Die Fragestellung ist somit nicht das wirkliche Problem, sondern die fehlende Bereitschaft sich zu beugen und Gehorsam zu sein. Ohne wahre Sündenerkenntnis ist der Mensch aber nicht in der Lage, sich wirklich Gott hinzugeben.
Peter01 hat geschrieben:…ich kann nachvollziehen, dass es für dich Probleme bereitet, wenn man die Vorherbestimmungslehre heilsnotwendig macht, denn wie du schon selbst sagst, machen sich nicht viele Menschen darüber Gedanken. Aber welche Konsequenz würde es geben, wenn man nicht daran glaubt?
Welche Konsequenzen sollte es denn haben? Im Endeffekt gar keine, denn wenn es nicht auch darauf ankommt, dass der Menschen sich bewusst und willentlich bekehrt und Gott diese Entscheidung erwartet, dann gibt es nichts heilsnotwendiges für den Menschen. Darf es auch nicht geben, so wie ich bislang die Gnadenlehre verstanden habe, weil ja nichts von dem Menschen abhängt. Es kommt auch nicht darauf an, ob ein Mensch an die Vorherbestimmung glaubt oder nicht, ansonsten wäre das wieder eine Voraussetzung die der Menschen erfüllen muss.

Bei deinen Aussagen, Peter, habe ich manchmal den Eindruck, du würdest den Glauben an die Lehre der Vorherbestimmung als heilsnotwendig sehen. Habe ich dich richtig verstanden?

José

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Beitragvon Peter01 » 16.06.2011 09:02

Jose hat geschrieben:Peter01 hat Folgendes geschrieben:
Wieso verbindest du das Liebgewinnen Jesu des reichen Jünglings mit der Erwählung?!?!? Wir lesen doch nicht, dass dieser erwählt war: Im Gegenteil. Er gehörte zu den Verdammten, sofern er in seinem Leben nicht umgekehrt ist und bei seiner Überzeugung geblieben ist.


Hallo Peter, du hast mich wahrscheinlich nicht richtig verstanden. Meine Aussage war:
Zitat:
Jesus gewann diesen Man lieb! Das müsste eigentlich für Anhänger der Erwählungslehre bedeuteten, dass dieser reiche Jüngling zu den Erwählten gehörte, wobei ich persönlich hier die ausgestreckten Liebenshände Gottes in Jesus Christus sehe, der allen Menschen das Heil anbietet.

Ich bin kein Anhänger der Erwählungslehre, basierend auf der doppelten Prädestination, beschäftige mich aber damit, weil dieses Forum calvinistisch ausgerichtet ist. Als ich den Beitrag schrieb kam mir der Gedanke, warum Jesus den reichen Jüngling liebgewann. Ich stellte mir selber dann die Frage, wie ein Anhänger der Prädestination zum Heil oder zur Verdammnis, diese Stelle wohl auslegt. Sollte Jesus einen Menschen liebgewinnen und dabei wissen, dass der nicht zu den Auserwählten gehört?
Hallo Jose,
wahrscheinlich hast du damit Recht, dass ich dich falsch verstanden habe. Du sprachst ja davon, dass das Liebgewinnen Jesu des reichen Jüngling für die Anhänger der Erwählungslehre ein Problem bereitet. Dann kannst du meine Antwort auf die Anhänger der Erwählungslehre beziehen, nämlich, dass das liebgewinnen Jesu des reichen Jünglings kein Problem für uns ist. Du gehst davon aus, dass wir sagen, Jesus gewinnt den reichen Jüngling lieb, also muss er erwählt sein, oder? Dies gibt die besagte Schriftstelle jedoch nicht her. Es läuft vielmehr darauf hinaus, dass der Jüngling nicht erwählt war -dies habe ich ja schon in dem letztem Beitrag versucht zu begründen.

Jose hat geschrieben:Ich bin kein Anhänger der Erwählungslehre, basierend auf der doppelten Prädestination, beschäftige mich aber damit, weil dieses Forum calvinistisch ausgerichtet ist.
Es klingt für mich schon sehr seltsam, denn du wirst doch nicht abstreiten wollen, dass du ein Anhänger der Heiligen Schrift bist? Nun, die Erwählungslehre kommt in der heiligen Schrift sehr oft vor, und zwar basierend auf der Vorherbestimmung. Allein das Wort Erwählung hat doch schon einen einschränkenden Charakter. Selbst Jesus sprach: "Viele sind Berufene, aber wenige Auserwählte (Mt. 22,14)." Wie legst du diese Stelle aus? Etwa so, dass die Erwählung aufgrund des Vorauswissens geschieht? Das heißt Gott wusste, dass die drei Geladenen nicht zum Hochzeitsmahl kommen werden, deshalb hat er sie nicht erwählt? Dann wärst du aber bei der Rechtfertigung, die auf Werken basiert. Die Erwählung gründet sich nicht auf Werke, welche Gott in der Zukunft sieht, sondern nach dem fesgelegtem Ratschluss Gottes:

Röm. 9,11:ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten (auf daß der nach der Erwählung gefaßte Vorsatz Gottes bestehe, nicht um der Werke, sondern um des Berufers willen),
Jose hat geschrieben:Als ich den Beitrag schrieb kam mir der Gedanke, warum Jesus den reichen Jüngling liebgewann. Ich stellte mir selber dann die Frage, wie ein Anhänger der Prädestination zum Heil oder zur Verdammnis, diese Stelle wohl auslegt. Sollte Jesus einen Menschen liebgewinnen und dabei wissen, dass der nicht zu den Auserwählten gehört?
Die Liebe, mit der Jesus den reichen liebgewann ist nicht mit der Liebe Gottes, die er zu seinen Kindern hat, zu vergleichen. Calvin hat es sehr treffich erklärt, daher möchte ich hier ihn anführen:
Calvin hat geschrieben:Jesus beholding him, loved him. The inference which the Papists draw from this, that works morally good -- that is, works which are not performed by the impulse of the Spirit, but go before regeneration -- have the merit of congruity, is an excessively childish contrivance. For if merit be alleged to be the consequence of the love of God, we must then say that frogs and fleas have merit, because all the creatures of God, without exception, are the objects of his love. To distinguish the degrees of love is, therefore, a matter of importance. [627] As to the present passage, it may be enough to state briefly, that God embraces in fatherly love none but his children, whom he has regenerated with the Spirit of adoption, and that it is in consequence of this love that they are accepted at his tribunal. In this sense, to be loved by God, and to be justified in his sight, are synonymous terms. [628]

But God is sometimes said to love those whom he does not approve or justify; for, since the preservation of the human race is agreeable to Him -- which consists in justice, uprightness, moderation, prudence, fidelity, and temperance -- he is said to love the political virtues; not that they are meritorious of salvation or of grace, but that they have reference to an end of which he approves. In this sense, under various points of view, God loved Aristides and Fabricius, and also hated them; for, in so far as he had bestowed on them outward righteousness, and that for the general advantage, he loved his own work in them; but as their heart was impure, the outward semblance of righteousness was of no avail for obtaining righteousness. For we know that by faith alone hearts are purified, and that the Spirit of uprightness is given to the members of Christ alone. Thus the question is answered, How was it possible that Christ should love a man who was proud and a hypocrite, while nothing is more hateful to God than these two vices? For it is not inconsistent, that the good seed, which God has implanted in some natures, shall be loved by Him, and yet that He should reject their persons and works on account of corruption.
Leider habe ich die deutsche Übersetzung nicht, habe aber die Auslegung von Calvin zu Mk. 10,21 in Google übersetzen lassen. Die Gramatik lässt zu wünschen übrig, aber den Sinn kann man schon rauslesen:

Googleübersetzer hat geschrieben:Jesus sah ihn an, liebte ihn. Der Schluß, den die Papisten zu ziehen daraus, daß moralisch gut funktioniert - das heißt, Werke, die nicht durch den Impuls des Geistes durchgeführt werden, sondern gehen vor der Regeneration - das Verdienst haben, Kongruenz, ist eine zu kindisch Kunstgriff. Denn wenn Verdienst angeblich die Folge der Liebe Gottes zu werden, müssen wir dann sagen, dass Frösche und Flöhe Verdienst haben, weil alle Geschöpfe Gottes, ohne Ausnahme, die Objekte seiner Liebe sind. Zur Unterscheidung der Grad der Liebe ist daher ein wichtiges Anliegen. [627] Im Gegensatz zu der vorliegenden Stelle, kann es ausreichen, um Zustand kurz, dass Gott umarmt in väterlicher Liebe nichts als seine Kinder, denen er mit dem Geist der Annahme regeneriert, und dass es in Folge dieser Liebe, die sie akzeptiert an seinem Gericht. In diesem Sinne, von Gott geliebt zu sein und in seinen Augen gerechtfertigt sein, sind gleichbedeutende Begriffe. [628]

Aber Gott wird manchmal gesagt, diejenigen, die er nicht billigt oder rechtfertigt Liebe, denn, da die Erhaltung der menschlichen Rasse ist angenehm zu ihm - was in der Gerechtigkeit, Aufrichtigkeit, Mäßigung, Klugheit, Treue und Enthaltsamkeit besteht - er ist sagte zu den politischen Tugenden Liebe, nicht dass sie verdienstvolle der Erlösung oder der Gnade sind, sondern dass sie auf ein Ende, die er genehmigt. In diesem Sinne, unter verschiedenen Gesichtspunkten, liebte Gott Aristides und Fabricius, und auch sie gehasst, denn in so weit, wie er auf sie nach außen Gerechtigkeit zuteil, und dass für den allgemeinen Vorteil, er seine eigene Arbeit in ihnen geliebt; sondern als deren Herzen unrein war, wurde die äußere Anschein der Gerechtigkeit von keinem Nutzen für den Erhalt von Gerechtigkeit. Denn wir wissen, dass allein durch den Glauben Herzen gereinigt sind und dass der Geist der Aufrichtigkeit ist den Mitgliedern des Christus allein gegeben. So ist die Frage beantwortet wird, Wie war es möglich, dass Christus ein Mann, der stolz darauf war, und ein Heuchler Liebe, während nichts ist Gott verhasst, als diese beiden Laster? Denn es ist nicht widersprüchlich, dass der gute Same, den Gott in einigen Naturen implantiert hat, von ihm geliebt werden, und doch sollte er ihre Person und ihr Werk wegen Korruption ablehnen.

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Beitragvon Joschie » 16.06.2011 12:55

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Ja Jose, der Text steht bei Math.,Mark. und Luk., also bei den drei Synoptischen Evangelien.Dieses ist mit anderen Texte genauso, dadurch kann man bestimmt keine Wertigkeit des Textes ableiteten.
Es ist schon etwas besonderes, Joschie, wenn wir hier lesen: "Jesus aber blickte ihn an, gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eins fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib den Erlös den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!" Mk 10,21. Jesus gewann diesen Man lieb! Das müsste eigentlich für Anhänger der Erwählungslehre bedeuteten, dass dieser reiche Jüngling zu den Erwählten gehörte, wobei ich persönlich hier die ausgestreckten Liebenshände Gottes in Jesus Christus sehe, der allen Menschen das Heil anbietet.
Jose diese Stelle "Jesus aber blickte ihn an, gewann ihn lieb" steht nur Markus.Was diese Bibelstelle mit der Erwählung zu tun hat, ist mir absolut schleierhaft.Betrachten wir noch mal den Bibeltext vom ReichenJüngling genau. Auf der Frage was er tun muss um gerettet zu werden sagt Jesus ihn das Er die Gebote halten soll.Darauf kommt die Antwort, dass er sie gehalten hat, die Reaktion von Jesus ist noch erstaunlicher er sagt nicht das der junge Mann ein Heuchler und Lügner ist, wie er es oft bei den Pharisäern gemacht hat.Er spricht den jungen Mann auf seinen Schwachpunkt an das ist seine Haltung zum Geld, die ihn dieser Zeit sehr verbreitet im Judentum war.Gebe Gott den Zehnt,Tempelsteuer u.s.w. der Umgang des Rest das Geldes liegt bei Dir.Es ist doch auch eine Möglichkeit das Jesus in lieb gewinnt weil er seine Aufrichtigkeit sieht obwohl er meint mit seinen Taten gut vor Gott zu stehen.Er vertrat wie das Judentum zu dieser Zeit eine Werkgerechtigkeit.
Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Jose, ich habe dir schon geschrieben, das es in diesem Text nicht um Umkehr geht und ob der reiche Jüngling den Blick nicht mehr vergessen konnte, ist reine Vermutung von dir und mit dem Bibeltext nicht zu belegen, genauso wie, das es mit der einen Begegnung nicht abgetan war, ist reine Spekulation von dir.
Es geht hier m.E. sehr wohl um Umkehr, denn darauf wies Jesus auch hin, als Er zu seinen Jüngern sagte: "Wie schwer werden die, welche Güter haben, in das Reich Gottes hineinkommen!" Mk 10,23. Und wir kennen auch das Wort aus dem Gleichnis von dem Sämann: "Und andere sind die unter die Dornen Gesäten, es sind die, die das Wort gehört haben, und die Sorgen der Zeit und der Betrug des Reichtums und die Begierden nach den übrigen Dingen kommen hinein und ersticken das Wort, und es bringt keine Frucht" Mk 4,18.19. Und diese Gefahr besteht immer, selbst wenn man sich bereits bekehrt hat, denn nicht umsonst lesen wir die ermahnenden Worte: "Denn eine Wurzel alles Bösen ist die Geldliebe, nach der einige getrachtet haben und von dem Glauben abgeirrt sind und sich selbst mit vielen Schmerzen durchbohrt haben" 1. Tim 6,10. Das sind für mich klare Worte, die mir deutlich machen, dass selbst Gläubige vom Glauben abirren können.
Jose deine Interpretation von dem Bibeltext vom "Reichen Jüngling" kannst du nicht mit dem Text noch mit seinem Kontext belegen.Das Wort Umkehrt kommt im N.T. nur 1-2mal(Luther,rev.Elberfelder,Schlachter200) vor.
Dafür kommt das Wort Buße oft vor.

"metanoia" Buße

Buße (22 Vorkommen in 22 Bibelstellen unrev.Elberfelder)
Mt 3,8 Bringet nun der Buße würdige Frucht;
Mt 3,11 Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der nach mir Kommende aber ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er wird euch mit Heiligem Geiste und Feuer taufen;
Mk 1,4 Johannes kam und taufte in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.
Lk 3,3 Und er kam in die ganze Umgegend des Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden;
Lk 3,8 Bringet nun der Buße würdige Früchte; und beginnet nicht, bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater; denn ich sage euch, daß Gott dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag.
Lk 5,32 ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße.
Lk 15,7 Ich sage euch: Also wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, welche der Buße nicht bedürfen. -
Lk 24,47 und in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.
Apg 5,31 Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Heiland erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Apg 11,18 Als sie aber dies gehört hatten, beruhigten sie sich und verherrlichten Gott und sagten: Dann hat Gott also auch den Nationen die Buße gegeben zum Leben.
Apg 13,24 nachdem Johannes, angesichts seines Eintritts, zuvor die Taufe der Buße dem ganzen Volke Israel verkündigt hatte.
Apg 19,4 Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volke sagte, daß sie an den glauben sollten, der nach ihm käme, das ist an Jesum.
Apg 20,21 indem ich sowohl Juden als Griechen bezeugte die Buße zu Gott und den Glauben an unseren Herrn Jesus Christus.
Apg 26,20 sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten.
Röm 2,4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut, nicht wissend, daß die Güte Gottes dich zur Buße leitet?
2. Kor 7,9 Jetzt freue ich mich, nicht daß ihr betrübt worden, sondern daß ihr zur Buße betrübt worden seid; denn ihr seid Gott gemäß betrübt worden, auf daß ihr in nichts von uns Schaden erlittet.
2. Kor 7,10 Denn die Betrübnis Gott gemäß bewirkt eine nie zu bereuende Buße zum Heil; die Betrübnis der Welt aber bewirkt den Tod.
2. Tim 2,25 der in Sanftmut die Widersacher zurechtweist, ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit,
Heb 6,1 Deshalb, das Wort von dem Anfang des Christus lassend, laßt uns fortfahren zum vollen Wuchse und nicht wiederum einen Grund legen mit der Buße von toten Werken und dem Glauben an Gott,
Heb 6,6 und abgefallen sind, wiederum zur Buße zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst kreuzigen und ihn zur Schau stellen.
Heb 12,17 denn ihr wisset, daß er auch nachher, als er den Segen ererben wollte, verworfen wurde ( denn er fand keinen Raum für die Buße ) obgleich er ihn mit Tränen eifrig suchte.
2. Pet 3,9 [Der]Herr verzieht nicht die Verheißung, wie es etliche für einen Verzug achten, sondern er ist langmütig gegen euch, da er nicht will, daß irgend welche verloren gehen, sondern daß alle zur Buße kommen.



"metanoeō" Buße (19), tun (19), bereuen (2), haben (1)

Ausgewählte Übersetzung: »tun«

tun (19 Vorkommen in 18 Bibelstellen unrev.Elberfelder)
Lk 10,13 Wehe dir, Chorazin! Wehe dir, Bethsaida! denn wenn in Tyrus und Sidon die Wunderwerke geschehen wären, die unter euch geschehen sind, längst hätten sie, in Sack und Asche sitzend, Buße getan.
Lk 13,3 Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.
Lk 13,5 Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle gleicherweise umkommen.
Lk 15,7 Ich sage euch: Also wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, welche der Buße nicht bedürfen. -
Lk 15,10 Also, sage ich euch, ist Freude vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.
Lk 16,30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun.
Apg 3,19 So tut nun Buße und bekehret euch, daß eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung kommen vom Angesicht des Herrn,
Apg 8,22 Tue nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir etwa der Anschlag deines Herzens vergeben werde;
Apg 17,30 Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen,
Apg 26,20 sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten.
2. Kor 12,21 daß, wenn ich wiederkomme, mein Gott mich eurethalben demütige, und ich über viele trauern müsse, die zuvor gesündigt und nicht Buße getan haben über die Unreinigkeit und Hurerei und Unzucht, die sie getrieben haben.
Off 2,5 Gedenke nun, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke; wenn aber nicht, so komme ich dir und werde deinen Leuchter aus seiner Stelle wegrücken, wenn du nicht Buße tust.
Off 2,21 Und ich gab ihr Zeit, auf daß sie Buße täte, und sie will nicht Buße tun von ihrer Hurerei.
Off 2,22 Siehe, ich werfe sie in ein Bett und die, welche Ehebruch mit ihr treiben, in große Drangsal, wenn sie nicht Buße tun von ihren Werken.
Off 9,20 Und die übrigen der Menschen, welche durch diese Plagen nicht getötet wurden, taten nicht Buße von den Werken ihrer Hände, daß sie nicht anbeteten die Dämonen und die goldenen und die silbernen und die ehernen und die steinernen und die hölzernen Götzenbilder, die weder sehen noch hören noch wandeln können.
Off 9,21 Und sie taten nicht Buße von ihren Mordtaten, noch von ihren Zaubereien, noch von ihrer Hurerei, noch von ihren Diebstählen.
Off 16,9 Und die Menschen wurden von großer Hitze versengt und lästerten den Namen Gottes, der über diese Plagen Gewalt hat, und taten nicht Buße, ihm Ehre zu geben.
Off 16,11 und lästerten den Gott des Himmels wegen ihrer Pein und wegen ihrer Geschwüre, und taten nicht Buße von ihren Werken.
Jose man kann nicht einfach so ein paar Bibelstellen nehmen, um seine Meinung zu untermauern und dabei nicht beachtet, in welchen Kontext sie stehen.Erst schreibst du von der Umkehr und dann vom abirren,es ist sehr schwierig dir zu folgen.So wie die von einer Bibelstelle zur anderen springst so ist das auch oft bei deinen Themen und dieses erschwert den Austausch mit dir sehr.
Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben: Jose, der Grad von Spekulationen über das Wort, bis zum Schwärmertum ist sehr schmal
Ja, Joschie, und da möge der Herr uns davor bewahren. Wir sollen uns aber auch nicht dem lebendigen Wort verschließen, indem wir an bestimmte Vorstellungen, Überlieferungen und Traditionen festhalten und den Heiligen Geist betrüben. Lasst uns in Demut offen sein für Gottes Reden. Dann brauchen wir auch keine Angst vor Schwärmertum zu haben, denn der Herr wird uns bewahren.
Jose, es ist ein absoluter Mytos, das es ein neutrales Bibellesen und eine neutrale Auslegung gibt. Was genau meinst mit Vorstellungen, Überlieferungen und Traditionen? Wieso betrübt man den Heiligen Geist, wenn man aus einer baptistischen Tradition kommt? Woher willst du genau wissen, das Gott zu dir redet und wodurch? Genau auf deine letzte Argumentation, haben sich sehr viele Schwärmer in der Kirchengeschichte berufen.
"Um zur Wahrheit zu gelangen, müssen wir uns vor religiösen Vorurteilen trennen. Wir müssen Gott für sich selbst sprechen lassen, um die Wahrheit zu finden, berufen wir uns allein durch die Bibel".
Jose, Rate mal, von wen dieses Zitat stammt?
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Zitat ?

Beitragvon Jose » 16.06.2011 20:00

Joschie hat geschrieben:
"Um zur Wahrheit zu gelangen, müssen wir uns vor religiösen Vorurteilen trennen. Wir müssen Gott für sich selbst sprechen lassen, um die Wahrheit zu finden, berufen wir uns allein durch die Bibel".
Jose, Rate mal, von wen dieses Zitat stammt?
Tut mir Leid, Joschie. Ich weiß es nicht. Ist es vielleicht ein englisches Zitat, ins deutsche übersetzt? Aber die Aussage ist an sich richtig.

Wir wissen aber auch, dass der Verstand des Menschen nicht ausgeschaltet ist und wir alle nicht frei sind vor der Gefahr des Irrtums und Falschauslegungen. Nicht umsonst sagte David bereits im alten Bund: "Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!" Ps 139,24.

José


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