Was ist heilsnotwendig?

[lutz]

Dazu von mir noch:

Johannes 6 (Menge)
37Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nimmer hinausstoßen; 38denn ich bin aus dem Himmel herabgekommen, nicht um meinen Willen auszuführen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
39Das aber ist der Wille dessen, der mich gesandt hat, daß ich von allem dem, was er mir gegeben hat, nichts verloren gehen lasse, sondern es am jüngsten Tage auferwecke.

Johannes 17
24Vater, ich will, daß da, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir verliehen hast; denn du hast mich schon vor der Grundlegung der Welt geliebt.25Gerechter Vater, die Welt hat dich nicht erkannt, ich aber habe dich erkannt, und diese haben erkannt, daß du mich gesandt hast.26Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn (auch weiterhin) kundtun, damit die Liebe, mit der du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.«

Das irdische Leben eines Schafes ist in jedem Bereich ausnahmslos abgedeckt durch Zusagen Gottes. Das könnte man jetzt im Detail auflisten (was gibt Gott, was will Gott, was tut Gott).

Wir müssten uns nur in einem Punkt sorgen, wenn Gott lügen würde. Wir wissen aber, dass Gott nicht lügen kann.

Der Gedanke, dass es auch nur ein Schaf gibt, das auf manche Zusage verzichten könnte, weil es sie nicht nötig hat – ist Unsinn.
Der Gedanke, dass ein Schaf empfängt, dann aber selbst darüber verfügen muss (im Sinne von: jetzt Schaf liegt es aber an dir …) wird den obigen Stellen aus dem Johannesevangelium nicht gerecht. Man kann dazu aber noch eine Reihe anderer Stellen betrachten. (Wenn es um Gnade geht, dann betrachte ich natürlich Gottes Handeln, Gottes …)

Das einzig Heilsnotwendige ist das Handeln Gottes in Gnade. Das hat viele Facetten, der Hochmütige wird gedemütigt, der Verzweifelte aufgerichtet, der Faule ermahnt oder angespornt, der Abdriftende wird gezüchtigt, Ermutigungen, Drohungen ….
In keinem Fall ist Gnade so zu verstehen, als ob der Mensch eine Vorleistung (egal wie man das jetzt formuliert ob als Tun oder als Gesinnung) zu erbringen hätte, damit er Gnade bekommt bzw. die Gnade bei ihm bleibt. Eine Abhängigkeit der Gnade von einer Vorleistung zerstört den Inhalt des Begriffs völlig.
Wenn es in der Bibel heißt: dem Demütigen gibt Gott Gnade und dem Hochmütigen widersteht er – bedeutet das keinesfalls, dass diese Demut eine Vorleistung des Menschen wäre, die er selbst aus sich heraus produzieren oder darreichen muss. Ähnliches gilt für Aufrichtigkeit und Gnade …

Johannes 3
27 … »Kein Mensch kann sich etwas nehmen, wenn es ihm nicht vom Himmel her gegeben ist.

Lutz

[Jose]

und hier sehe ich wieder, wie wir in der Lehre auseinander gehen.

Hallo Peter,
das wissen wir doch schon lange, dass wir in manchen Punkten andere Erkenntnisse haben. Das ist nicht der Grund warum ich dieses Thema eröffnet habe.

Meine Überzeugung ist, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist und Gott alle Menschen erretten will, der Mensch aber selber die Verantwortung hat das Heil anzunehmen und Gott den Menschen nicht dazu zwingt. An die Philipper schreibt Paulus: "Ich bin ebenso in guter Zuversicht, dass der, der ein gutes Werk in euch angefangen hat, es vollenden wird bis auf den Tag Christi Jesu" Phil 1,6, und ich zweifle nicht daran, dass es Gott ist, der in uns das Werk des Glaubens beginnt und ER es auch ist, der es vollendet. Wie sollte ich es auch sonst die Ermahnung befolgen: "Deshalb lasst nun auch uns, da wir eine so große Wolke von Zeugen um uns haben, jede Bürde und die uns so leicht umstrickende Sünde ablegen und mit Ausdauer laufen den vor uns liegenden Wettlauf, indem wir hinschauen auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens" Hebr 12,1-2a.

Über die Annahme des Heils und inwiefern der Mensch daran beteiligt ist, sagen diese Bibelstellen aber nichts aus, dafür gibt es aber andere Bibelstellen, die eine aktive und unverzichtbare Mitwirkung des Menschen bestätigen, z.B. im Brief an die Korinther : "Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, dass ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid" 1.Kor 15,1-2. Sollte ich diese Bibelstelle nicht wörtlich nehmen?

Oft wird dann das Wort erwähnt: "Denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen" Phil 2,13, lasst uns aber unbedingt auch den Vers davor beachten: "Daher, meine Geliebten - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit -, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern!" Phil 2,12. Es ist schwer zu verstehen, wenn Gott es doch ist der beides wirkt, das Wollen und Wirken, aber vielleicht haben wir genau an solchen Aussagen die Bestätigung, dass zwischen dem Wollen, das Gott in uns wirkt, und das vollbringen, der Mensch mit seinem Gehorsam gefordert ist, im Vertrauen auf Gott, der letztlich doch alles schenkt.

Insbesondere bei der Betrachtung des Briefes an die Galater wird mir sogar bewusst, dass selbst Gläubige aus der Gnade fallen können. Auch hier sind wir unterschiedlicher Meinung, aber Paulus schreibt doch eindeutig: "Ich wundere mich, dass ihr euch so schnell von dem, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, abwendet zu einem anderen Evangelium" Gal 1,6. Was wäre, wenn die Geschwister nicht Buße getan hätten und die Ermahnung des Apostels nicht befolgt? Paulus sagt es eindeutig: "Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen" Gal 5,4.

Wenn ich alles betrachte, dann habe ich ein klares Bild. Es passt zwar nicht zu deinem Verständnis der Gnadenlehre, aber ich möchte lieber die Lehre hinterfragen, als das, was ich in Gottes Wort lese. Die Gnadenlehre ist nicht heilsnotwendig. Heilsnotwendig ist Buße und Bekehrung und Glaube an Jesus Christus, der unsere Sünden am Kreuz getragen hat. Über das andere dürfen und sollten wir Gott bitten, uns die rechte Erkenntnis zu schenken.

Die Frage an dich, Peter, lautet somit weiterhin, ob du die Lehrunterschiede für so gravierend erachtest, dass mein "richtiges" Verständnis vom Evangelium dadurch wieder hinfällig wird und ich in der Konsequenz sogar ein falsches Evangelium angenommen habe. Die Antwort auf diese Frage ist grundlegend wichtig, da sich daran auch die Antwort auf die Frage: Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn? anschließt. Ich weiß, dass ich ein Gotteskind bin und deine Meinung darüber ist für mich nicht entscheidend, aber es geht allgemein um unser Umgang miteinander und unser Zeugnis vor den Ungläubigen.

José

[Jose]

Hallo Lutz,
wenn du in deinem Beitrag Johannes 6,37 erwähnst, so sagt dieses Wort nichts darüber aus, dass Gott nicht alle zu Jesus ziehen will. Es ist vielmehr die Bestätigung dessen, dass Gott der Anfänger des Glaubens ist. Es ist nicht der Menschen, der darüber entscheidet, ob er gläubig wird oder nicht. Jesus sagte es deutlich in der Antwort auf die Frage: "Was sollen wir tun, damit wir die Werke Gottes wirken? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Dies ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat" Joh 6,28-29. Weil es eben Gottes Werk ist, sollte der Mensch nicht meinen, mit der Gnade "spielen" zu können. Die Ermahnung ist für mich unmissverständlich: "Ein Mann, der trotz Ermahnungen halsstarrig bleibt, wird plötzlich zerschmettert werden ohne Heilung" Spr 29,1.

Wenn ich alles betrachte, was mir aus der Bibel bekannt ist, so habe ich keinen Grund, daran zu zweifeln, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist und Gott alle Menschen erretten möchte. So verstehe ich auch das Wort: "Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens" Röm 5,18. Hier lesen wir, dass die Rechtfertigung für alle Menschen erworben wurde und wir lesen weiter:"Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden" Röm 5,19.

In keinem Fall ist Gnade so zu verstehen, als ob der Mensch eine Vorleistung (egal wie man das jetzt formuliert ob als Tun oder als Gesinnung) zu erbringen hätte, damit er Gnade bekommt bzw. die Gnade bei ihm bleibt. Eine Abhängigkeit der Gnade von einer Vorleistung zerstört den Inhalt des Begriffs völlig.

Das mit der "Vorleistung" ist interessant formuliert, aber ich würde eher von "Bringschuld" sprechen.

Gott "will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1.Tim 2,4, aber wir lesen: "Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse" Joh 3,19. Warum Gericht? Weil "das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet" Joh 1,9, die Menschen jedoch die Finsternis mehr lieben.

Ich freue mich übrigens über viele deine Aussagen und habe eine Frage an dich. Wenn ich an Gläubige denke, die vieles noch nicht erkannt haben, und überhaupt an die Menschen, die sich selbst noch nicht als verlorene Sünden erkannt haben. Wie würdest du ihnen erklären was notwendig ist, um gerettet zu werden?

José

[lutz]

Jose, tut mit jetzt leid – aber deine Fokussierung auf „alle“ auf mich zu übertragen ist einfach nur „voll daneben“.
Du lässt das "alle" hier regieren.
Meine Beiträge hatten nun wirklich nur das im Blick, was ich sagte: Gott zum Heil!!!! Es geht einfach um "Schafe"!

Hat der Mensch deiner Sicht nach eine „Bringschuld“?

Weitere Fragen würde ich nicht beantworten ohne klare Antwort von dir.
Deine Position zu "Bringschuld" ist nicht so einfach deutlich!!!

Lutz

[Jose]

Hat der Mensch deiner Sicht nach eine „Bringschuld“?

Danke für die Nachfrage, Lutz. Wie es hoffentlich aus meinen zwei vorherigen Beiträgen deutlich ist, ist es meine Überzeugung, dass Gott der Anfänger und Völlender des Glaubens ist. Nicht wir machen den Anfang, und nicht wir bestimmen letztlich das Ende. Wir vermögen uns nicht einmal zu bewahren. Wenn aber Gott uns mit heiligem Ruf zu Sich ruft und in Seiner Gnade uns zu Jesus zieht, stehen wir in der Veranwortung, auch in der Verantworung Gott zu bitten, uns zu bewahren und nicht auf eigene Kraft zu vertrauen. Auch sollen wir während unseres Laufes nicht meinen, "bereits" am Ziel angekommen zu sein und unseres Heils so gewiß werden, dass wir meinen die Gnade missbrauchen zu können, um wieder in der Sünde zu leben.

Was meine ich nun mit "Bringschuld"? Sicherlich kennst du das Wort: "Gib mir, mein Sohn, dein Herz, und deine Augen laß an meinen Wegen Gefallen haben!" Spr. 23,26. Das ist z.B. eine "Bringschuld": Gott hat uns in Jesus alles gegeben, sollten wir da vor IHM heucheln. Uns allen mangelt es sicher an Hingabe, aber bewegt es uns, wenn Gott spricht: "Gib mir dein Herz!" und weihen wir uns Gott täglich neu?

Eine Begenheit, die mich auch immer wieder bewegt, ist die Heilung der 10 Aussätzigen. Hier fragt Jesus: "Sind nicht die Zehn gereinigt worden? Wo sind die Neun?" Lukas 17,17. Es gibt so viele Menschen, denen Gott in großer Gnade bereits begegnet ist, und doch gilt auch über viele leider die Feststellung: "Haben sich sonst keine gefunden, die zurückkehrten, um Gott Ehre zu geben, außer diesem Fremdling?", Vers 18. Die Konsequenz ist deutlich: Und er sprach zu ihm: "Steh auf und geh hin! Dein Glaube hat dich gerettet" Vers 19. Wer nicht Gott die Ehre gibt, für empfangene Gnade, geht letzlich am zuvor empfangenen Heil vorbei.

Ich könnte noch weitere Stellen erwähnen, aber vielleicht ist es nun klarer, was ich meinte und meine. Gott erweist uns viel Gutes, ER hat für uns Seinen eingeborenen Sohn hingegeben. Nun gilt es: "Tut Buße und glaubt ans das Evangelium!". Gott selbst schenkt Gelegenheiten und gebraucht Menschen, damit wir mit der Botschaft des Evangeliums konfrontiert werden. Wie antworten wir darauf: Das ist unsere "Bringschuld".

José

[Christine]

Hallo!

Eine meiner Auseinandersetzungen endete tatsächlich mal mit einem: „Dann liegt ja alles an der Barmherzigkeit Gottes – das ist ja schrecklich!“ An der Stelle ist dann Schluss und es gibt nur den Ruf zur Buße und die Hoffnung darauf, dass Gott sie verleiht.

Für mich wäre hier nicht Schluss gewesen. Ich habe von Menschen gehört, die verzweifelt sind, weil sie nicht wussten, ob sie erwählt sind oder nicht und ob Gott sie retten will oder nicht.

Hallo Lutz,
das ist eine normale Reaktion des Menschen, sie steht auch im Römerbrief 9,19 drin. Und nicht etwa ein Kennzeichen, das dieser Mensch hoffnungsloser verdammt und schlimmer in Finsternis wäre wie andere Menschen, die an die Auswählung glauben können. Oder besser gesagt, denen es begeben ist an die Auserwählung zu glauben, denn der Glaube ist eine Gabe Gottes.
Ja, es gibt wirklich Menschen und auch Gläubige, die verzweifelt sind, weil sie nicht sicher sind, erwählt zu sein.
Vielleicht strengen sie sich deswegen auch mehr an als andere und das ist ja auch kein Fehler. Luther hat das auch getan und ist dadurch zur Bekehrung gekommen.
Wenn Gläubige zittern und zweifeln, ob sie wahrhaft auserwählt sind, ist das auch kein Kennzeichen von Unbußfertigkeit. Meiner Meinung nach ist das ein Wirken des Hl Geistes, und ein Ringen um rechte Erkenntnis.

Aus diesem Grund Christine, kann ich mit Sicherheit sagen, dass ich damals nicht gerettet war, sondern erst als der Geist Gottes in mir wirkte und mir den Glauben schenkte, das Verständnis vom Evangelium und mich durch sein Wort wiedergeboren hat.

Vielen Dank Peter für deine Offenheit.

Ich habe mich erst mit 30 Jahren bekehrt und kam total "aus der Welt", ich war vorher nicht mal ein bisschen christlich, sondern noch weniger als 1 Woche vor meiner Bekehrung bekennender Atheist und Lästerer des Gott der Bibel und der Bibelgläubigen.
Für mich ist es daher extrem einfach an die Erwählung zu glauben. Ich habe Gott vorher nicht mal gesucht. Er hat mich einfach so heraus gepickt und sich mir offenbart. Diese Gnade ist für mich nach wie vor unfassbar! Ich bin so dankbar!!

Aber, ich glaubte damals bei meiner Bekehrung und Wiedergeburt weder an die Auserwählung oder eine andere Lehre. Ich glaubte nicht viel mehr, als dass ich vor Gott meinem Schöpfer stehe und er mich zu Recht verdammen muss. Ich bat um Gnade und bekam sie, denn Jesus war für mich in den Riss getreten. Das war alles!

Ich finde daher deine Haltung ein wenig widersprüchlich, Peter.
Die Gnade ist nur dann Gnade, wenn sie wirklich Gnade ist.
Du machst sie abhängig von ihrer eigenen Lehre. Aber die Gnade ist -wenn überhaupt- nur abhängig von der Größe der Liebe und Barmherzigkeit Gottes. Und die ist unendlich groß!!

und hier sehe ich wieder, wie wir in der Lehre auseinander gehen. Denn dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst. Wenn Gott Gnade erweist, dann gibt es kein "uns bleibt nur es anzunehmen" übrig, sonst wäre Gnade nicht mehr Gnade. Du kannst dieses Annehmen unter "NUR" versuchen durchzuquetschen, aber die Tatsache bleibt bestehen: Die Gnade wird zunichte Gemancht.

Das was du hier zu José schreibst, ist exakt das, was ich auch bei deiner Argumentation entgegen halte. Du bestehst darauf, dass der Mensch die Gnadenlehre und Erwählungslehre annehmen muss, um Gnade zu erlangen.




Was verlangt Gott von uns? Den Glaubensgehorsam, wie die Bibel es nennt. Denken und tun bilden biblisch gesehen eine Einheit. In unserem aufgeklärten humanistischen Zeitalter versuchen wir das zu trennen, aber das ist falsch. Der Glaube äußert sich in der Tat. Darum kann es auch keine verborgenen Glauben geben, keinen Kopfglauben. Und wenn ein Mensch an die Gnadenlehre glauben würde und deswegen nicht auch Buße täte, dann würde ihm die Gnadenlehre auch nichts nützen.
Ein Mensch, der recht glaubt, der tut auch.

Und darum würde ich auch sagen, wie José (obwohl ich hier nicht in jedem Punkt seiner Meinung bin):
"Es ist eben nicht so, dass der Mensch ganz unbeteiligt ist, obwohl er nichts zu Seiner Errettung hinzufügen kann."
Der Mensch ist allerdings beteiligt. Im Schlafen hat sich noch keiner bekehrt.
"Heilsnotwendig ist Buße und Bekehrung und Glaube an Jesus Christus, der unsere Sünden am Kreuz getragen hat. "

Und ich gebe auch Lutz recht (obwohl ich auch bei ihm nicht in jedem Punkt seine Meinung teile):
"Derjenige wird aber in Fragen nach der Ursache (also wer ist es eigentlich, dem die Ehre gebührt für alles) immer bei Gott selbst landen. "
Das ist sehr wichtig. Gott gebührt alle Ehe und trotzdem hat der Mensch keine Entschuldigung, wenn er Gottes Ruf zur Umkehr nicht aktiv Folge leistet. Der Mensch ist voll verantwortlich für sein Tun bzw sein Unterlassen.
Wenn er das rechte tut, dann ist es Gnade Gottes und Gottes Ehre. Wenn er das falsche tut, dann muss der Mensch selbst dafür bezahlen.

Gruß Christine

[lutz]

Nun gilt es: "Tut Buße und glaubt ans das Evangelium!". Gott selbst schenkt Gelegenheiten und gebraucht Menschen, damit wir mit der Botschaft des Evangeliums konfrontiert werden. Wie antworten wir darauf: Das ist unsere "Bringschuld".

Danke für die Mühe, Jose, ich bin nicht wirklich weiter gekommen in dem, was du meinst.
Die Botschaft wird verkündigt und Gott fordert (gebietet) Antwort zu geben. Ist nicht strittig.
Die Antwort ist aber dieses: „Buße und Glaube“. „Buße und Glaube“ ist dann „Bringschuld“ und „Annehmen“ sagt nicht weniger aus.
Das Ganze ist aber niemals so „Bringschuld“, dass der Mensch von sich etwas tun muss, um das Heil zu erlangen. Der Mensch hat keine Buße und keinen Glauben (der Ungläubige nimmt nicht an), den er hier bringen könnte. Erst muss dem Menschen „vom Himmel gegeben“ werden, dann wird er …
Gegeben wird ihm durch die Verkündigung selbst (Evangelium ist Gotteskraft, der Glaube kommt aus der Predigt, nachdem ihr gehört habt und zum Glauben gekommen seid …).

Der Unterschied wird auch deutlich, wenn man Hebräer 8 verwendet:
Hebräer 8 (Menge)
9nicht einen solchen Bund, wie ich ihn mit ihren Vätern damals geschlossen habe, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus dem Lande Ägypten wegzuführen; denn sie sind meinem Bunde nicht treu geblieben, und auch ich habe mich nicht (mehr) um sie gekümmert« – so lautet der Ausspruch des Herrn –.

Das ist jetzt zwar keine „Bringschuld“ im Sinne von Heil gewesen, denn wir wissen das Gesetz hatte die Aufgabe von Sünde zu überführen, aus dem Gesetz kommt die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, nicht.
Hier hat Gott einen Bund geschlossen, in dem der Mensch eine Bringschuld hatte.
Es gab sie und es gibt sie heute noch:
Menschen, die daran verzweifeln:
„Ich begehre das Heil, aber ich kann die Bringschuld nicht leisten.“ – Konsequenz: ewig verloren!
Die Verzweiflung wird keineswegs behoben, wenn man die Bringschuld nach unten korrigiert in ein „Annehmen“ oder „Buße und Glaube“. Sie entzündet sich dann hier:
„Vielleicht doch nicht ernst genug angenommen, nicht genügend Sünde gegen Gott empfunden, nicht vollständig zu Gott gewendet, glaube ich wirklich, ist das nicht alles nur Selbstbetrug gewesen …“. Da das aber eine Bringschuld zum Heil ist, ist es dann „heilsnotwendig“.
Die Gedanken müssen sich zwangsläufig ständig darum drehen.

Festzuhalten ist, dass es auch in dieser historischen Zeit Gläubige gab, wie die Schrift uns sagt. Dieser Glaube ist kein Resultat eines Einhaltens von Bedingungen.

10»Nein, darin soll der Bund bestehen, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen werde« – so lautet der Ausspruch des Herrn –: »Ich will meine Gesetze in ihren Sinn hineinlegen und sie ihnen ins Herz schreiben und will dann ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein. 11Dann braucht niemand mehr seinem Mitbürger und niemand seinem Bruder Belehrung zu erteilen und ihm vorzuhalten: ›Lerne den Herrn kennen!‹ Denn sie werden mich allesamt kennen vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen. 12Denn ihren Übertretungen gegenüber werde ich Nachsicht üben und ihrer Sünden nicht mehr gedenken.«

Hier hingegen geht Gott in allem in „Vorleistung“ mal einfach gesprochen. Der Mensch tut aufgrund dessen, was Gott an/in ihm getan hat.
Insofern gibt es keine Bringschuld zum Heil für den Menschen – aber eine gottgewirkte von Gott selbst eingeforderte Antwort durchaus.

Wenn ich an Gläubige denke, die vieles noch nicht erkannt haben, und überhaupt an die Menschen, die sich selbst noch nicht als verlorene Sünden erkannt haben. Wie würdest du ihnen erklären was notwendig ist, um gerettet zu werden?

Wenn ich an Gläubige denke, die Vieles noch nicht erkannt haben:
denke ich zuerst daran, was die „unterste Stufe“ im Erkennen eines Gläubigen für mich persönlich sein kann. Es ist nach wie vor dieses: „Oh Gott sei mir Sünder, gnädig!“ Das lässt viel Spielraum für alles Mögliche – ich weiß. Aber hier ist ja bei mir nicht Schluss. Es ist ein Anfang – ein „es könnte sein“.
Für die örtliche Gemeinde ist es so, dass mindestens die „Standards“ schlüssig sind, die wir in der Schrift finden, ab wann getauft wurde. Hier ist es sehr abhängig davon, unter welcher Botschaft der „Gläubige“ zum Glauben kam und was er in „Ich-Form“ bekennt. Inhalte variieren hier sehr stark.

Wenn ich an die denke, die sich noch nicht als verlorene Sünder erkannt haben, dann schau ich zuerst auf die Präsentation des Evangeliums in der Apostelgeschichte. Was haben denn die Apostel jeweils wem wie erklärt?

Lutz

[Peter01]

Das was du hier zu José schreibst, ist exakt das, was ich auch bei deiner Argumentation entgegen halte. Du bestehst darauf, dass der Mensch die Gnadenlehre und Erwählungslehre annehmen muss, um Gnade zu erlangen.

Ich kann mich nicht erinnern so etwas geschrieben zu haben. Ich bestehe überhaupt nicht darauf, dass der Mensch die Erwählungslehre bzw. die Gnadenlehre annehmen muss um Gnade zu erlangen. Das wäre wirklich ein Widerspruch. Es ist viel mehr so, dass die Gnade allumfassend ist -das Verständnis vom Evangelium miteingeschlossen. Mit anderene Worten fliest das rechte Verständnis von der Lehre Christi aus der Gnade heraus. Somit ist das rechte Verständnis keine Voraussetzung für die Gnade, sondern eine Folge der Gnade.

Ein Mensch, der recht glaubt, der tut auch.

Das stimmt! Aber es gibt auch leider viele Menschen, die nicht recht glauben, aber doch tun. Dabei denken sie, dass sie recht glauben. Ihr Glaube ist eine tote Religion, in der sie sehr eifrig sein können, die ihnen aber letztendlich nichts nützen wird. Die Menschen aus Mt. 7,22-23 haben auch sehr vieles getan, aber Jesus nennt sie Übeltäter -warum? Weil ihr Tun sich nicht auf dem rechten Glauben stützte.

Der Mensch ist allerdings beteiligt. Im Schlafen hat sich noch keiner bekehrt.
"Heilsnotwendig ist Buße und Bekehrung und Glaube an Jesus Christus, der unsere Sünden am Kreuz getragen hat. "

Ich denke ich habe schon dazu genügend geschrieben und mittlerweile sollte es klar sein, dass der Mensch das Evangelium nicht im Schlaf annimmt. Es ist eben ein Unterschied, ob du das Annehmen des Evangeliums auf die von Gott unabhängige Fähigkeit des Menschen stützt (die es biblisch gesehen gar nicht gibt), oder du sagst, das der Mensch das Evangelium annimmt bzw. daran glaubt, aber sein Annehmen und sein Glaube geht keinesfalls auf seine Fähigkeit zurück, sondern auf das Wirken Gottes. Gott wirkt und der Mensch will. Wenn man zum ersteren tendiert, so glaubt man an eine Rechtfertigung aus Werken.

Das ist sehr wichtig. Gott gebührt alle Ehe und trotzdem hat der Mensch keine Entschuldigung, wenn er Gottes Ruf zur Umkehr nicht aktiv Folge leistet. Der Mensch ist voll verantwortlich für sein Tun bzw sein Unterlassen.

Das ist korrekt. Die Erwählungslehre entschuldigt keinen Menschen, der Gottlos lebt. Jeder, der nicht glaubt, auf dem ist der Zorn Gottes und er wird zur Verantwortung gezogen werden.

Über die Annahme des Heils und inwiefern der Mensch daran beteiligt ist, sagen diese Bibelstellen aber nichts aus, dafür gibt es aber andere Bibelstellen, die eine aktive und unverzichtbare Mitwirkung des Menschen bestätigen, z.B. im Brief an die Korinther : "Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, dass ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid" 1.Kor 15,1-2. Sollte ich diese Bibelstelle nicht wörtlich nehmen?

Nimm die Bibelstellen wörtlich, aber sei dir auch bewußt, dass das Annehmen nicht auf die menschliche Fähigkeit, sondern auf Gottes Wirkung zurückgeht.

[Peter01]

Insbesondere bei der Betrachtung des Briefes an die Galater wird mir sogar bewusst, dass selbst Gläubige aus der Gnade fallen können. Auch hier sind wir unterschiedlicher Meinung, aber Paulus schreibt doch eindeutig: "Ich wundere mich, dass ihr euch so schnell von dem, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, abwendet zu einem anderen Evangelium" Gal 1,6. Was wäre, wenn die Geschwister nicht Buße getan hätten und die Ermahnung des Apostels nicht befolgt?

Es ist unnötig zu spekulieren Jose, was denn wäre, wenn dies und jenes so oder anders wäre. Fakt ist, dass der wahre Gläubige nie mehr verloren gehen kann und das genügt als Antwort.

[Jose]

Nun gilt es: "Tut Buße und glaubt ans das Evangelium!". Gott selbst schenkt Gelegenheiten und gebraucht Menschen, damit wir mit der Botschaft des Evangeliums konfrontiert werden. Wie antworten wir darauf: Das ist unsere "Bringschuld".

Danke für die Mühe, Jose, ich bin nicht wirklich weiter gekommen in dem, was du meinst.

Lutz, du hattest in einem Beitrag gestern geschrieben:

In keinem Fall ist Gnade so zu verstehen, als ob der Mensch eine Vorleistung (egal wie man das jetzt formuliert ob als Tun oder als Gesinnung) zu erbringen hätte, damit er Gnade bekommt bzw. die Gnade bei ihm bleibt. Eine Abhängigkeit der Gnade von einer Vorleistung zerstört den Inhalt des Begriffs völlig.

Als ich von "Vorleistung" las überlegte ich, welchen anderen Begriff ich verwenden könnte, um dir zu erklären was ich meine. An "Vorleistung" hatte ich nie gedacht, schon wegen des Wortes "Leistung". Wir haben nichts geleistet. Dann fiel mir das Wort "Bringschuld" ein, denn wir sind schuldig, in einer gebührenden Weise auf Gottes Gnadenwerk an uns zu antworten.

Jesus sagt: "Bringt nun der Buße würdige Frucht" Mt 3,8, und da denke ich z.B. auch an unsere Bereitschaft anderen zu vergeben. Unsere Sündenschuld ist völlig bezahlt, wenn aber andere an uns sündig werden und wir sind nicht bereit zu vergeben, dann wird auch unsere Schuld uns wieder angerechnet. Das lesen wir im sogenannten Vaterunser, und der Herr sagt es uns auch im Gleichnis vom umbarmherzigen Knecht. "Da rief ihn sein Herr herbei und spricht zu ihm: Böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich batest. Solltest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmt haben, wie auch ich mich deiner erbarmt habe? Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Folterknechten, bis er alles bezahlt habe, was er ihm schuldig war. So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt" Mt 18,32-35. Ob es aber hilfreich war, das Wort "Bringschuld" zu verwenden, frage ich mich natürlich auch, aber vielleicht hast du es nun doch etwas besser verstanden.


Zum anderen Punkt, wenn du schreibst:

Die Verzweiflung wird keineswegs behoben, wenn man die Bringschuld nach unten korrigiert in ein „Annehmen“ oder „Buße und Glaube“. Sie entzündet sich dann hier:
„Vielleicht doch nicht ernst genug angenommen, nicht genügend Sünde gegen Gott empfunden, nicht vollständig zu Gott gewendet, glaube ich wirklich, ist das nicht alles nur Selbstbetrug gewesen …“. Da das aber eine Bringschuld zum Heil ist, ist es dann „heilsnotwendig“.
Die Gedanken müssen sich zwangsläufig ständig darum drehen.

Ich denke, keiner von uns ist frei von Anfechtungen und es ist eine besondere Gnade, wenn das Herz gefestigt wird und man nicht daran zweifelt gerettet zu sein. Es gibt aber auch Menschen, die sich mit der Gnaden- und Erwählungslehre beschäftigen und sich dann fragen: "Woran erkenne ich, dass ich erwählt bin?"

In einer Predigt von Spurgeon lesen wir:

An solchen Merkmalen können wir unsre Erwählung erkennen. Ich wollte zu Gott, daß die, welche so zuversichtlich betreffs ihrer Erwählung sind, zuweilen sich herabließen, nach biblischen Merkmalen und Beweisen sich zu prüfen. Gewisse Theologen sagen uns, daß wir niemals an unsrer Sicherheit zweifeln sollten. Geliebte, wir sollten niemals an Gott zweifeln, aber ich bin geneigt, zu denken, daß kein Mensch, der eine heilige Wachsamkeit über sich selbst ausübt und mit heiligem Ernst wünscht, am Ende angenommen zu werden, zu allen Zeiten ohne Zweifel an seinem Anteil an Christo sein kann. Ich bin überzeugt, daß das Lied:

• "Bin ich sein? bin ich es nicht?
  Lieb' ich Jesum oder nicht?"

mehr oder weniger die Erfahrung jedes Gotteskindes ist, und daß es Zeiten gibt, wo es das beste Lied ist, was ein Mensch singen kann. Es geschieht selten, daß ich meinen Anteil an Christo Jesu in Zweifel ziehe, aber sehr oft frage ich mich: "Ist diese Zuversicht wohl begründet?" Und wenn ich es fürchtete, mich zu befragen, wenn ich es fürchtete, auf die Grundlage zurückzugehen und mich gründlich zu erforschen, wenn ich immer blind vertrauend vorwärts ginge und mich nie prüfte, ob ich im Glauben stünde, so dünkt mich, würde das ein Anzeichen sein, daß ich einem kräftigen Irrtum dahingegeben wäre und einer Lüge glaubte.

Quelle: - Welche sind erwählt? - C. H. Spurgeon

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Was verlangt Gott von uns? Den Glaubensgehorsam, wie die Bibel es nennt.

Danke Christine, für deinen Beitrag. Über den "Glaubensgehorsam" habe ich in diesen Tagen auch immer wieder gedacht. Abraham ist uns diesbezüglich als Vorbild gegeben: "Und er sprach: Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts! Denn nun habe ich erkannt, dass du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast" 1.Mose 22,12. Gott prüfte die Hingabe Abrahams.

Abraham musste seinen Sohn nicht opfern, aber zu unserem Heil gab es keinen anderen Weg, als dass Gott für uns Seinen Sohn als Opfer gab. Das alleine ist schon unbegreiflich. Aber Jesus war ja nicht einer aus unserer Mitte, sondern er kaum aus der Herrlichkeit, erniedrigte sich und wurde Mensch wie wir, um an unserer Statt zu sterben. Johannes schreibt: "Hieran haben wir die Liebe erkannt, dass er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben" 1.Joh 3,16. Da fehlt noch viel bei mir.

Gruß, José

[Jose]

Peter, in deinem Beitrag vom 15.12.2011 hast du geschrieben:

Jose, ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden. Es ist egal ob ein Mensch Jesus bewußt ablehnt oder unbewußt. Ein Mensch der sich äußerlich zu Jesus bekennt, aber gleichzeitig denkt, dass die Errettung von seiner freien Entscheidung abhängig ist, handelt im prinzip genau gleich, wie einer der Jesus öffentlich ablehnt und sich seiner Gerechtigkeit nicht unterwerfen will.

Ich bin dankbar, dass Christine in ihrem Folgebeitrag auf diese Aussage eingegangen ist, denn da wurde mir erst bewusst, was du geschrieben hattest. Sind in deinen Augen also alle, die die freie Gnade vertreten nicht gerettet? Es liest sich zumindest so.

Dann frage ich mich aber auch, was du mit der Aussage vorhin gemeint hast, in einer Antwort an Christine:

Das was du hier zu José schreibst, ist exakt das, was ich auch bei deiner Argumentation entgegen halte. Du bestehst darauf, dass der Mensch die Gnadenlehre und Erwählungslehre annehmen muss, um Gnade zu erlangen.

Ich kann mich nicht erinnern so etwas geschrieben zu haben. Ich bestehe überhaupt nicht darauf, dass der Mensch die Erwählungslehre bzw. die Gnadenlehre annehmen muss um Gnade zu erlangen.

Ehrlich gesagt habe ich ein Problem, deine Aussagen zusammen zu bringen.


Zu der Aussage:

Es ist unnötig zu spekulieren Jose, was denn wäre, wenn dies und jenes so oder anders wäre. Fakt ist, dass der wahre Gläubige nie mehr verloren gehen kann und das genügt als Antwort

Das ist richtig, denn wer in Jesus bleibt kann auch nicht verloren gehen.

José

[Peter01]

Dann frage ich mich aber auch, was du mit der Aussage vorhin gemeint hast, in einer Antwort an Christine

Ich habe genau das gemeint, was ich geschrieben habe: "Ich bestehe überhaupt nicht darauf, dass der Mensch die Erwählungslehre bzw. die Gnadenlehre annehmen muss um Gnade zu erlangen." Es ist aber hilfreich, wenn du den ganzen Satz betrachtest, den ich geschrieben habe, denn weiter führe ich aus: "Es ist viel mehr so, dass die Gnade allumfassend ist -das Verständnis vom Evangelium miteingeschlossen. Mit anderen Worten fliesst das rechte Verständnis von der Lehre Christi aus der Gnade heraus. Somit ist das rechte Verständnis keine Voraussetzung für die Gnade, sondern eine Folge der Gnade. "

So, und was ist für dich nochmal unverständlich an dieser Aussage bzw. wo siehst du ein Problem?

Ich bin dankbar, dass Christine in ihrem Folgebeitrag auf diese Aussage eingegangen ist, denn da wurde mir erst bewusst, was du geschrieben hattest. Sind in deinen Augen also alle, die die freie Gnade vertreten nicht gerettet?

Alle, die die freie Gnade vertreten sind nicht gerettet?!? Eher umgekehrt...

[lutz]

Als ich von "Vorleistung" las überlegte ich, welchen anderen Begriff ich verwenden könnte, um dir zu erklären was ich meine. An "Vorleistung" hatte ich nie gedacht, schon wegen des Wortes "Leistung".

Jose, dann setze ich eben in meine Ausführungen „Bringschuld“ statt „Vorleistung“:
Dann würde es heißen:
In keinem Fall ist Gnade so zu verstehen, als ob der Mensch eine Bringschuld (egal wie man das jetzt formuliert ob als Tun oder als Gesinnung) zu erbringen hätte, damit er Gnade bekommt bzw. die Gnade bei ihm bleibt. Eine Abhängigkeit der Gnade von einer Bringschuld zerstört den Inhalt des Begriffs völlig.

An meiner Aussage ändert das nicht das Geringste und von deiner Vorstellung habe ich immer noch kein konkretes Bild.
Wie stellst du dir „Bringschuld darbringen“ vor? (Es ist mitunter schwierig den Begriff zu finden, der aussagt, was man eigentlich aussagen will – ich weiß das auch.)
Der Mensch allein – der Mensch und Gott zusammen in ergänzender Weise …? Wie? Das ist doch einfach gefragt oder?

Es gibt aber auch Menschen, die sich mit der Gnaden- und Erwählungslehre beschäftigen und sich dann fragen: "Woran erkenne ich, dass ich erwählt bin?"

Das ist ja nun mehrmals angeklungen und ich möchte dazu sagen, dass ich nicht blind bin für die Verzweiflung, die hier mitunter anzutreffen ist.
Die Verzweiflung, die ich aber beschrieben habe (verzweifelt die Gerechtigkeit über Gesetz zu erlangen) und die Verzweiflung bzgl. Erwählung haben einen grundsätzlichen Unterschied:
Gerechtigkeit aus dem Gesetz ist falsch – Erwählung steht in der Schrift. D. h. z. B. im Umgang damit sind jeweils andere Methoden zu wählen.
Deinem Zitat von Spurgeon zur Folge geht es ihm darum zu zeigen, dass eine Forderung: „Ein Gottes Kind kann überhaupt niemals an seinem Heil zweifeln …“ überzogen ist.
Spurgeon hat auch mindestens eine Predigt dazu gehalten, wie man die Erwählungslehre recht aufnehmen soll:
http://glaubensstimme.de/doku.php?id=au ... men_sollen

Lutz

[Jose]

Ich habe genau das gemeint, was ich geschrieben habe: "Ich bestehe überhaupt nicht darauf, dass der Mensch die Erwählungslehre bzw. die Gnadenlehre annehmen muss um Gnade zu erlangen." Es ist aber hilfreich, wenn du den ganzen Satz betrachtest, den ich geschrieben habe, denn weiter führe ich aus: "Es ist viel mehr so, dass die Gnade allumfassend ist -das Verständnis vom Evangelium miteingeschlossen. Mit anderen Worten fliesst das rechte Verständnis von der Lehre Christi aus der Gnade heraus. Somit ist das rechte Verständnis keine Voraussetzung für die Gnade, sondern eine Folge der Gnade. "

Das hatte ich gelesen, Peter, und ich meine deine Schlussfolgerungen auch verstanden zu haben.

Du schreibst

Somit ist das rechte Verständnis keine Voraussetzung für die Gnade, sondern eine Folge der Gnade

Willst du damit sagen, dass jeder, der sich wirklich bekehrt, die von dir vertretene Erkenntnis irgendwann auch erlangen muss, sonst war er nie wirklich bekehrt. Wolltest du das sagen?

Deine Aussagen kann ich so in der Bibel nicht bestätigt finden, darum will ich lieber bei dem bleiben, was ich von der Schrift erkannt habe und worauf ich auch meinen Glauben bauen kann. Da habe ich festen Grund.

Jesus sagte über den "Beistand" d.h. den Heiligen Geist: "Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht. Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht; von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist" Joh 16,8-12. Das ist das entscheidende. Wenn der Heilige Geist uns zur Buße führt, dann ist es von Gott gewirkt. In der Erkenntnis müssen wir aber alle noch wachsen.

Alle, die die freie Gnade vertreten sind nicht gerettet?!? Eher umgekehrt...

Kann man "freie Gnade" verschieden verstehen? Ich verstehe darunter das, was wir auch im unteren Zitat lesen:

Die befreiende Gewissheit, von Gott angenommen zu sein, verändert sein ganzes Leben und befähigt ihn zu einer "Revolution ohne Gewalt", wie ein Biograph sein Lebenswerk einmal bezeichnet hat.
Von jetzt an bestimmen zwei Grundüberzeugungen sein Handeln: Gottes freie Gnade gilt allen Menschen; und: Der lebendige Glaube ist in der Liebe tätig. Wesley wendet sich gegen ein oberflächliches Christentum, das von der verändernden Kraft des Evangeliums wenig erkennen lässt.

Quelle: http://www.emk-frankfurt.de/wir-ueber-u ... wesley.htm

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In keinem Fall ist Gnade so zu verstehen, als ob der Mensch eine Bringschuld (egal wie man das jetzt formuliert ob als Tun oder als Gesinnung) zu erbringen hätte, damit er Gnade bekommt bzw. die Gnade bei ihm bleibt. Eine Abhängigkeit der Gnade von einer Bringschuld zerstört den Inhalt des Begriffs völlig.

Vermutlich haben wir alle noch nicht erfasst, was Gnade wirklich ist, darum wird so viel über Begriffsdeutungen diskutiert. Wir sollten aber viel lieber über Jesus reden und über das, was Er für uns getan hat, und danach handeln.

Ich will von Paulus lernen: "Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt. Und ich war bei euch in Schwachheit und mit Furcht und in vielem Zittern; und meine Rede und meine Predigt bestand nicht in überredenden Worten der Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, damit euer Glaube nicht auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft beruhe" 1.Kor 2,2-5. Unser Glaube beruht nicht auf das rechte Verständnis der Gnade - das wäre menschliche Weisheit - sondern darauf, dass wir wirklich an Jesus glauben und Ihm nachfolgen, wie die Schrift es uns lehrt.

José

[Peter01]

Willst du damit sagen, dass jeder, der sich wirklich bekehrt, die von dir vertretene Erkenntnis irgendwann auch erlangen muss, sonst war er nie wirklich bekehrt. Wolltest du das sagen?

Deine Aussagen kann ich so in der Bibel nicht bestätigt finden, darum will ich lieber bei dem bleiben, was ich von der Schrift erkannt habe und worauf ich auch meinen Glauben bauen kann. Da habe ich festen Grund.

Jose, ich habe schon einige Male gesagt, dass es hier nicht um mich und mein Verständnis geht. Du wirst sicherlich gemerkt haben, dass ich bei meiner Argumentation mich auf die heilige Schrift begründe. Daher: Es geht nicht darum, was ich sage, sondern was die Heilige Schrift sagt. Sie ist der Maßstab.

Es ist eben unmöglich Jose, den Glauben an Jesus von der Lehre zu trennen: Man kann nicht an Christus glauben, ohne zu wissen, wer Er ist. Die Frage, wer Er ist, wird gerade durch die Botschaft von Seinem Werk und Seiner Person, also durch das Evangelium beantwortet, das selbstverständlich biblische Lehre enthält. . Rettender Glaube ist "ein Überführtsein von Tatsachen, die man nicht sieht" (Hebräer 11, 1). Diese unsichtbaren Tatsachen sind die Grundlehren des Evangeliums.

Wenn du das, was du geschrieben hast, konsequent anwenden würdest, dann müsstest du auch den Papst, die Zeugen Jehovas und viele Antichristen mehr als deine Glaubensbrüder aufnehmen. Denn sie behaupten auch, an "Christus" zu glauben. Woher wissen wir, dass das nicht stimmt? Weil diese Leute den Begriff "Christus" falsch definieren. Um ihn aber richtig zu definieren, muss man die richtige Lehre über Ihn kennen.

Wenn fundamentale Lehre nicht heilsnotwendig ist, warum sprach Paulus dann einen Fluch über die Irrlehrer aus (Galater 1, 8.9) und warnte davor, dass alle, die ihnen folgen, verloren gehen (Galater 5, 4)?

Kann man "freie Gnade" verschieden verstehen? Ich verstehe darunter das, was wir auch im unteren Zitat lesen:

Und hier siehst du Jose, wie wichtig eine Begriffsdefinition ist, damit man nicht aneinander vorbeiredet. Das baptistische Glaubensbekenntnis deutet an, was freie Gnade ist:

Da er (Jesus Christus) nun vom Vater für sie (die Sünder) hingegeben wurde und da sein Gehorsam und seine Sühnung stellvertretend für sie gelten und ihnen beides frei und nicht für etwas, das in ihnen ist, zugerechnet wird, geschieht ihre Rechtfertigung allein aus freier Gnade, damit beide, sowohl die strikte Gerechtigkeit als auch die reiche Gnade Gottes, bei der Rechtfertigung von Sündern verherrlicht werden.

Quelle: Entnommen aus dem reformiert-baptistischem Glaubensbekenntnis: Kap. 11 (Über die Rechtfertigung), Absatz 3.

Gruß

PEter