Was ist heilsnotwendig?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Baptistisches Glaubensbekenntnis

Beitrag von Jose »

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Kann man "freie Gnade" verschieden verstehen? Ich verstehe darunter das, was wir auch im unteren Zitat lesen:
Und hier siehst du Jose, wie wichtig eine Begriffsdefinition ist, damit man nicht aneinander vorbeiredet. Das baptistische Glaubensbekenntnis deutet an, was freie Gnade ist:
Da er (Jesus Christus) nun vom Vater für sie (die Sünder) hingegeben wurde und da sein Gehorsam und seine Sühnung stellvertretend für sie gelten und ihnen beides frei und nicht für etwas, das in ihnen ist, zugerechnet wird, geschieht ihre Rechtfertigung allein aus freier Gnade, damit beide, sowohl die strikte Gerechtigkeit als auch die reiche Gnade Gottes, bei der Rechtfertigung von Sündern verherrlicht werden.
Peter, mit dem Zitat aus dem baptistischen Glaubensbekenntnis habe ich keine Probleme, aber nun mit deinem Verständnis von "freie Gnade". Freie Gnade meint nach dem was ich bislang verstanden habe, dass Gottes Gnade allen Menschen gilt und nicht nur den Auserwählen, dass der Menschen aber erst durch die Bekehrung die Gnade für sich wirksam macht. Wenn es Unklarheit über dieses Thema gibt, dann könntest du vielleicht einen neuen Thread dazu aufmachen.


Frage zum baptistischen Glaubensbekenntnis
Damit ich mir das baptistische Glaubensbekenntnis nicht durchlesen muss und vielleicht was wichtiges übersehen, weiß vielleicht jemand der diesen Beitrag liest, ob im erwähnten Bekenntnis ausgeschlossen wird, dass der Mensch dafür verantwortlich ist die Rechtfertigung aus Glauben persönlich anzunehmen?

Und noch eine Frage: Steht im baptistischen Glaubensbekenntnis etwas darüber, dass die Gnade nicht allen Menschen gilt?

Danke und Gruß,
José

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Peter, mit dem Zitat aus dem baptistischen Glaubensbekenntnis habe ich keine Probleme, aber nun mit deinem Verständnis von "freie Gnade". Freie Gnade meint nach dem was ich bislang verstanden habe, dass Gottes Gnade allen Menschen gilt und nicht nur den Auserwählen, dass der Menschen aber erst durch die Bekehrung die Gnade für sich wirksam macht.
Jose, du hast ein Problem mit dem Zitat aus dem Glaubensbekenntnis. Lies es bitte nochmal durch: Dort Steht, was die freie Gnade ist. Frei im Sinne von: Vom Menschen unabhängig. Mein Verständnis von der freien Gnade ist nicht anders Jose, daher gründe ich mich auch auf das Glaubensbekenntnis, das sich auf das Wort gründet.

Der Mensch macht gar nichts wirksam Jose, hier wären wir wieder bei der Werksgerechtigkeit. Es ist viel mehr so, dass Gott wirkt und der Mensch folgt.
Jose hat geschrieben:Wenn es Unklarheit über dieses Thema gibt, dann könntest du vielleicht einen neuen Thread dazu aufmachen.
Wenn ich wüsste, was hierbei unklar sein soll - könnte ich das wohl tun.
Jose hat geschrieben:Damit ich mir das baptistische Glaubensbekenntnis nicht durchlesen muss und vielleicht was wichtiges übersehen, weiß vielleicht jemand der diesen Beitrag liest, ob im erwähnten Bekenntnis ausgeschlossen wird, dass der Mensch dafür verantwortlich ist die Rechtfertigung aus Glauben persönlich anzunehmen? Und noch eine Frage: Steht im baptistischen Glaubensbekenntnis etwas darüber, dass die Gnade nicht allen Menschen gilt?
Vielleicht wird dir der folgende Auszug aus dem Glaubensbekenntnis helfen:
Kapitel 10
Über die wirksame Berufung
1. Es gefällt Gott, diejenigen, die er zum Leben vorherbestimmt hat, zu der von ihm bestimmten und ihm angenehmen Zeit wirksam1 durch sein Wort und seinen Geist aus dem Stand der Sünde und des Todes, in dem sie von Natur aus sind, zur Gnade und Erlösung durch Jesus Christus zu berufen,2 indem er ihren Verstand geistlich und zum Heil erleuchtet, damit sie die göttlichen Dinge verstehen können;3 indem er ihr steinernes Herz wegnimmt und ihnen ein fleischernes Herz gibt.4 Dadurch erneuert er ihren Willen und bestimmt sie durch seine allmächtige Kraft zum Guten, und er zieht sie wirksam zu Jesus Christus, 5 doch so, dass sie völlig freiwillig kommen, da sie durch
seine Gnade dazu gebracht worden sind, es selbst zu wollen.6

1) Röm 8,30; 11,7; Eph 1,10-11; 2 Thess 3,13-14.
2) Eph 2,1-6.
3) Apg 26,18; Eph 1,17-18.
4) Hes 36,26.
5) 5Mose 30,6; Hes 36,27; Eph 1,19.
6) Ps 110,3; Hld 1,4.

2. Diese wirksame Berufung geschieht allein durch die freie und besondere Gnade Gottes, keinesfalls durch irgendetwas, das im Menschen vorausgesehen wurde, noch durch irgendeine Fähigkeit oder Tätigkeit im Menschen, die mit seiner besonderen
Gnade zusammenwirken würde.7 Der Mensch ist dabei vollkommen passiv, da er in Sünden und Übertretungen tot ist, bis er vom Heiligen Geist belebt und erneuert wird.8 Dadurch ist er dazu fähig, diesem Ruf zu folgen und die darin angebotene und vermittelte Gnade anzunehmen, und das durch keine geringere Macht als die, die Christus von den Toten auferweckte. 9

7) 2Tim 1,9; Eph 2,8.
8) 1Kor 2,14; Eph 2,5; Joh 5,25.
9) Eph 1,19-20.

4. Andere, die nicht erwählt sind, — auch wenn sie durch den Dienst des Wortes gerufen werden und vielleicht einige allgemeine Wirkungen des Geistes erfahren,12 jedoch nicht
wirksam vom Vater gezogen werden — wollen noch können weder wirklich zu Christus kommen und können daher nicht gerettet werden.13 Noch viel weniger können Menschen, die den christlichen Glauben nicht annehmen, errettet werden, auch wenn sie noch so gewissenhaft ihr Leben im Licht der natürlichen Offenbarung und nach dem Gesetz ihrer Religion führen. 14

12) Mt 22,14; 13,20-21; Hebr 6,4-5.
13) Joh 6,44-45.65; 1Joh 2,24-25.
14) Apg 4,12; Joh 4,22; 17,3.
Achte hierbei nochmals auf den Ausdruck "freie Gnade"

Gruß

Peter

Christine
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Beitrag von Christine »

Peter hat geschrieben:Ich kann mich nicht erinnern so etwas geschrieben zu haben. Ich bestehe überhaupt nicht darauf, dass der Mensch die Erwählungslehre bzw. die Gnadenlehre annehmen muss um Gnade zu erlangen. Das wäre wirklich ein Widerspruch. Es ist viel mehr so, dass die Gnade allumfassend ist -das Verständnis vom Evangelium miteingeschlossen. Mit anderene Worten fliest das rechte Verständnis von der Lehre Christi aus der Gnade heraus. Somit ist das rechte Verständnis keine Voraussetzung für die Gnade, sondern eine Folge der Gnade.
Hallo Peter,

ich hatte dich wirklich die ganze Zeit so verstanden, dass du diese beiden Lehren (Gnadenlehre, Erwählungs- bzw Vorherbestimmungslehre) als heilsnotwenig betrachtest. Du hattest das doch auch wortwörtlich geschrieben, oder nicht.
Das ist schließlich auch das Thema dieses Threads. Und ich hatte dich so verstanden, dass du von manchen bekennenden Christen (Beispiel Arminianer) nicht glaubst, dass sie wahre Brüder im Herrn sind, weil sie genau daran nicht glaubten.

Peter hat geschrieben:ich kann nachvollziehen, dass es für dich Probleme bereitet, wenn man die Vorherbestimmungslehre heilsnotwendig macht, denn wie du schon selbst sagst, machen sich nicht viele Menschen darüber Gedanken. Aber welche Konsequenz würde es geben, wenn man nicht daran glaubt? Für mich gibt es nur eine Konsequenz, nämlich der Glaube, dass die Rechtfertigung, nicht auf der Gerechtigkeit Gottes, sondern auf die der menschlichen basiert (dies habe ich ja in dem anderen Thread versucht herzuleiten). Wie kann man an den wahren Gott glauben, dabei jedoch seine Vorherbestimmung außer Acht lassen?
Ich muss sagen, ich verstehe dich nicht wirklich.
Ich sehe nach wie vor den Widerspruch, die Gnade nicht Gnade sein zu lassen.

Und ich kenne auch einige Glaubensgeschwister, die einen sehr "einfachen" Glauben haben und von irgendwelchen Lehren praktisch überhaupt keine Ahnung haben. Sie wissen aber trotzdem, an wen sie glauben: nämlich an den gekreuzigten Herrn, der ihr Herr und Heiland ist.
Und ich habe keinen Zweifel daran, dass der Herr sie auch kennt.

Das ist nämlich bei weitem am wichtigsten, vom Herrn erkannt worden zu sein.
"Jetzt aber, da ihr Gott erkannt habt, ja vielmehr von Gott erkannt seid" Galater 4,9;Schlachter 2000

Grüße, Christine

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Steht im baptistischen Glaubensbekenntnis etwas darüber, dass die Gnade nicht allen Menschen gilt?
Antwort vom baptistischem Glaubensbekenntnis, Kapitel 1 (über den Ratschluss Gottes), Absatz 3-5:


3. Durch den Ratschluss Gottes sind zur Offenbarung seiner Herrlichkeit einige Menschen und Engel durch Jesus Christus zu ewigem Leben auserwählt oder vorherbestimmt7 zum Preise seiner wunderbaren Gnade.8 Andere sind einem Leben in Sünde überlassen, zu ihrer gerechten Verurteilung, zum Preise seiner wunderbaren Gerechtigkeit.9

7) 1Tim 5,21;Mt 25,41.
8) Eph 1,5-6.
9) Röm 9,22-23; Jud 4.

4. Jeder dieser Engel und Menschen, die so auserwählt und vorherbestimmt sind, ist einzeln und unabänderlich ausersehen. Ihre Zahl ist so sicher und genau bestimmt, dass sie weder vergrößert noch verkleinert werden kann.10

10) 2Tim 2,19; Joh 13,18.

5. Diejenigen der Menschheit, die zum Leben erwählt sind, hat Gott, ehe die Welt geschaffen wurde, gemäß seinem ewigen und unveränderlichen Vorsatz sowie seinem geheimen Ratschluss und dem Wohlgefallen seines Willens entsprechend in Christus zur ewigen Herrlichkeit auserwählt. Er tat dies aus seiner völlig freien Gnade und Liebe,11 ohne dass ihn irgendetwas im Geschöpf dazu gezwungen oder veranlasst hätte.12

11) Eph 1,4.9.11; Röm 8,30; 2Tim 1,9; 1Thess 5,9.
12) Röm 9,13.16; Eph 1,6.12.

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Christine hat geschrieben:Hallo Peter,

ich hatte dich wirklich die ganze Zeit so verstanden, dass du diese beiden Lehren (Gnadenlehre, Erwählungs- bzw Vorherbestimmungslehre) als heilsnotwenig betrachtest. Du hattest das doch auch wortwörtlich geschrieben, oder nicht.
Genau das habe ich geschrieben Christine und dabei bleibe ich (Wobei betreffend der Vorherbestimmungslehre, hatte ich mich noch so klar geäußert). Was ich nicht geschrieben habe ist so, wie du es ausgeführt hast:
Christine hat geschrieben:Du bestehst darauf, dass der Mensch die Gnadenlehre und Erwählungslehre annehmen muss, um Gnade zu erlangen.
Das ist ein sehr deutlicher Unterschied und wenn ich es so wirklich geschrieben hätte, würde ich mir selbst widersprechen, der ich doch hier die ganze Zeit von der freien Gnade spreche, aber gleich darauf beharre, dass man etwas tun muss, um die Gnade zu erlangen. Daher schrieb ich dir auch, dass das rechte Verständnis von dem Evangelium nicht eine Voraussetzung der Gnade ist, sondern eine Folge:
Peter01 hat geschrieben:Ich bestehe überhaupt nicht darauf, dass der Mensch die Erwählungslehre bzw. die Gnadenlehre annehmen muss um Gnade zu erlangen. Das wäre wirklich ein Widerspruch. Es ist viel mehr so, dass die Gnade allumfassend ist -das Verständnis vom Evangelium miteingeschlossen. Mit anderene Worten fliest das rechte Verständnis von der Lehre Christi aus der Gnade heraus. Somit ist das rechte Verständnis keine Voraussetzung für die Gnade, sondern eine Folge der Gnade.
Christine hat geschrieben:Das ist nämlich bei weitem am wichtigsten, vom Herrn erkannt worden zu sein.
"Jetzt aber, da ihr Gott erkannt habt, ja vielmehr von Gott erkannt seid" Galater 4,9;Schlachter 2000
Das ist wichtig, vom Herrn erkannt worden zu sein. Aber die Folge, das man erkannt worden ist, ist, dass man Gott selbst erkannt hat. Das sagt deine angeführte Bibelstelle aus.

Gruß

Peter

Christine
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Beitrag von Christine »

Ich habe gerade das Buch von A.W.Pink "Die Souveränität Gottes in Händen.
Im Vorwort, auf Seite 8, schreibt der Autor etwas, was ich hier an dieser Stelle gerne zitieren würde:
Zwei praktische Dinge gilt es in Zusammenhang mit der Lehre von der Souveränität Gottes immer im Sinn zu behalten. Erstens, dass dies eine Wahrheit ist, die zu verkündigen jeder Diener des Evangeliums zwar berufen ist, die aber kein Thema sein darf, über das Christen miteinander in Streit geraten. Ja, ein Christ, der diese Wahrheit zu glauben vorgibt, der aber so redet, als ob andere durch die Kraft wortreicher Streitgespräche davon überzeugt werden könnten, verleugnet durch sein Handeln das, was er bekennt. Wer wirklich glaubt, dass Gnade, Licht und geistliches Verständnis Gaben Gottes sind, wird danach trachten, der Lehre mit einem ruhigen und geduldigen Geist Ehre zu machen, wie es in Kolosser 3,12-13 heißt
Ich glaube auch sicher, dass die Gnade und ihr Verständnis davon eine Gabe Gottes ist. Sie wird nur dem zuteil, der sich an den Herrn mit dem Bekenntnis "Sei mir Sünder gnädig" gewandt hat und sich von seinem alten Lebenswandel abgekehrt hat um dem lebendigen Gott zu dienen.
All das wirkt Gott durch den Hl Geist im Verborgenen bei dem Menschen und indem er ihn ganz konkret und praktisch zum Glaubens-Gehorsam ruft und befiehlt durch das Evangelium.
Und Wunder über Wunder gibt es Menschen, die diesem Ruf folgen, sich bekehren bzw sich bekehren lassen und Gnade erlangen.
Ich meine, es ist die Aufgabe der Nachfolger Jesu, das Evangelium zu verkündigen und Menschen zur aktiven Buße und aktiven Glauben zu bewegen suchen. Der ganze Rest (über den man noch lange streiten könnte) steht in Gottes Hand.


Peter hat geschrieben:Aber die Folge, das man erkannt worden ist, ist, dass man Gott selbst erkannt hat.
Du meinst damit: wer von Gott erkannt worden ist, der erkennt dann auch als Folge Gott, richtig?!

Das glaube ich auch. Gott muss sich uns erst offenbaren, damit wir ihn erkennen können.

Ein schöner Vers dazu noch:
Und nun, so spricht der Herr, der dich geschaffen hat, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst! Ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein
Jesaja 43,1, Schlachter 2000
Grüße, Christine

lutz
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Beitrag von lutz »

Um weiteren Missverständnissen über den Begriff „heilsnotwendig“ vorzubeugen, erinnere ich daran, dass bereits auf Seite 2 eine Auseinandersetzung darüber zu lesen ist:

Es geht darum: „heilsnotwendig“ würde bedeuten, „dass wir Gläubige unseren Teil dazu beitragen müssen, um das Ziel zu erreichen.“ (Eine solche Definition kennt Jose.)

Bereits am 20. 06. 2011, 11: 23 Uhr formuliert Peter:
Deine Definition von der Heilsnotwendigkeit Jose ist nicht biblisch, denn dann wären wir wieder bei der Errettung aus den Werken. Dass der Gläubige in der Heiligkeit wächst, nachdem er wiedergeboren ist, ist biblisch, aber er tut es nicht als ein Beitrag zu seiner Errettung, nach dem Motto, er wurde noch nicht ganz errettet und muss etwas dazu beitragen, um letztendlich auch wirklich errettet zu werden. er tut es als eine Folge (oder auch Wirkung) der Ursache. Die Ursache ist, dass Gott ihn wiedergeboren hat und er schon errettet ist.
Heilsnotwendig bedeutet für einen Anhänger der Erwählungslehre nicht, dass man etwas tun muss (Werke zum Heil hinzufügen), um gerettet zu werden, sondern was den richtigen Glauben ausmacht.
Es liegen zwei Begriffsdeutungen vor.
Da das Jose´ s Thema ist und er auch eine Definition kennt – müsste der Titel:
„Was ist heilsnotwendig?“
dann im Sinne von:
Was trägt der Gläubige bei, um das Ziel zu erreichen? lauten.

Nach der Darlegung von Peter bedeutet:
„Was ist heilsnotwendig?“ – „Was macht den richtigen Glauben aus?“

Eines darf man nicht machen:
Peters „heilsnotwendig-Aussagen“ in das Verständnis von Jose´s „Beitrag leisten“ hineinmischen.

Dazu bin ich noch einmal die Aussagen von Peter ab Seite 1 durchgegangen.
Die Zitate, in denen Peter durchgängig deutlich erklärt, füllen bei mir jetzt zwei volle A4-Seiten (und da habe ich mich nur auf „Kernaussagen“ konzentriert).
Stellvertretend für all diese (Juli 2011):
Wie ich schon weiter oben anführte, ist es klar, dass der Mensch glauben muss, dass er sich bekehren muss usw. aber dies ist lediglich eine Wirkung der Gnade, weil Gott in ihm schon vorher angefangen hat zu wirken. Vergleiche dazu:
Hes. 36,26-27: Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euch legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben; ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Satzungen wandeln und meine Rechte beobachten und tun.
Auch Phil 2,12-13 ist hier zu erwähnen. Somit ist das Tun des Menschen eine Wirkung bzw. eine Folge. Du stellst es aber so dar, als ob das Tun des Menschen etwas ist, was er von sich aus beitragen muss. Das ist nicht richtig ... (28. 7.)
Lutz

PS: Weil ich den Umgang mit „heilsnotwendig“ eigentlich nur im Sinne von Jose erfahre – deshalb verzichtete ich auf diesen Begriff im Zusammenhang mit Lehrinhalten.

Jose
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Die eherne Schlange

Beitrag von Jose »

Peter, zunächst danke ich dir für die eingefügten Auszüge aus dem baptistischen Glaubensbekenntnis. Ich gehe davon aus, dass es sich dabei um das von den Baptisten allgemein anerkanntes Glaubensbekenntnis handelt.

Überrascht war ich, das darin die Prädestinationslehre doch sehr klar erwähnt ist. Es wird wohl doch sinnvoll sein, mich auch noch selber mit dem Bekenntnis zu beschäftigen.


Zu dem Begriff "Freie Gnade", so hatte ich geschrieben, dass es dazu offensichtlich unterschiedliche Verständnisse gibt. Mein Zitat in diesem Beitrag verwendet den Begiff ja auch, aber doch mit einer anderen Bedeutung, nämlich als die Gnade welche Gott allen Menschen gewährt.


Du schreibst:
Peter01 hat geschrieben:Jose, du hast ein Problem mit dem Zitat aus dem Glaubensbekenntnis. Lies es bitte nochmal durch: Dort Steht, was die freie Gnade ist. Frei im Sinne von: Vom Menschen unabhängig. Mein Verständnis von der freien Gnade ist nicht anders Jose, daher gründe ich mich auch auf das Glaubensbekenntnis, das sich auf das Wort gründet.
Vielleicht hilft es dir zu versetehen, wie ich Gnade verstehe, wenn ich dich an die eherne Schlange erinnere: "Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben" 4.Mose 21,9. Nach deinem Verständnis von Gnade wären die Israeliten gar nicht in der Lage gewesen, den Aufruf Gottes zu folgen, nachdem die Aufforderung an sie ergangen war. Denke bitte auch daran, das Jesus das Beispiel mit der ehernen Schlange selber erwähnt in Johannes 3,14.15.

José

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Christine hat geschrieben:Ich habe gerade das Buch von A.W.Pink "Die Souveränität Gottes in Händen.
Ich freue mich wirklich, dass du dieses gute Buch hast Christine.
Christine hat geschrieben:Du meinst damit: wer von Gott erkannt worden ist, der erkennt dann auch als Folge Gott, richtig?!
Genauso meine ich das.
Jose hat geschrieben:Vielleicht hilft es dir zu versetehen, wie ich Gnade verstehe, wenn ich dich an die eherne Schlange erinnere: "Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben" 4.Mose 21,9. Nach deinem Verständnis von Gnade wären die Israeliten gar nicht in der Lage gewesen, den Aufruf Gottes zu folgen, nachdem die Aufforderung an sie ergangen war. Denke bitte auch daran, das Jesus das Beispiel mit der ehernen Schlange selber erwähnt in Johannes 3,14.15.
Jose, ich verstehe deine Definition von der Gnade. Du versuchst weiterhin zu der Gnade etwas hinzuzufügen. Dann wäre aber Gnade nicht mehr Gnade. Das musst du auch verstehen. Jesus sprach von der ehernen Schlange in der Wüste -ja, aber er sagte nicht: "So wie jeder, die Gelegenheit hatte, die Schlange anzuschauen und zu leben, so hat jetzt jeder die Gelegenheit Jesus Christus anzunehmen und errettet zu werden." Jesus verglich nicht jeden einzelnen Punkt, im Sinne von: "das Schauen auf die Schlange = an den Sohn Gottes Glauben... Daher spekulieren wir zu weit, wenn wir jede Einzelheit des Beispiels von der Schlange auf Jesus Christus übertragen.

@Lutz: Ich danke dir für deine Mühe. Dies zeigt wieder, dass die Begriffsdefinition klar sein muss, da man ansonsten aneinander vorbei redet.

Gruß

Peter

Jose
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Kein neuer Gnadenstreit

Beitrag von Jose »

Peter01 hat geschrieben:
Christine hat geschrieben:Du meinst damit: wer von Gott erkannt worden ist, der erkennt dann auch als Folge Gott, richtig?!
Genauso meine ich das.
Wir lesen bereits im Römerbrief: "Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein" Röm 8,29, und das ist eine sehr wichtige Aussage, die uns zeigt, dass Gottes Vorbestimmung auf Grund Seiner Vorkenntnis geschieht. Gott kennt unsere Antwort auf den Ruf: "Tut Buße und glaubt an das Evangelium!", aber es liegt dennoch an IHN, uns den Ruf hören zu lassen, uns zu Sich zu ziehen, uns anzunehmen. So verstehe ich Gnade. Somit, über dieses; "wer von Gott erkannt worden ist", habe ich mich gefreut.

lutz hat geschrieben:Weil ich den Umgang mit „heilsnotwendig“ eigentlich nur im Sinne von Jose erfahre – deshalb verzichtete ich auf diesen Begriff im Zusammenhang mit Lehrinhalten.
Lutz, ich hoffe du hattest auch gelesen, dass Peter das in Zusammenhang mit dem Glauben and die Lehren der doppelten Vorherbestimmung gebracht hatte in einer Antwort an Joel. Siehe bitte den Eröffnungsbeitrag:
Peter01 hat geschrieben:Nehmen wir an, die Lehre von der doppelten Vorherbestimmung wäre nicht heilsnotwendig. Was würde es denn bedeuten? Dass man an diese Lehre nicht unbedingt glauben muss um gerettet zu werden, oder? Dann könnten theoretisch die Menschen, die davon überzeugt sind, dass nicht alles nach der ewigen Vorherbestimmung geschieht, auch gerettet werden.
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8975#18975
Allerdings schränkte sich Peter dann wieder selber ein, siehe den verlinkten Beitrag:
Peter01 hat geschrieben:Ob die Lehre an die doppelte Prädestination heilsnotwendig ist, kann ich biblisch nicht genügend begründen, nur soviel: Man sollte im Bezug auf das Heil sehr vorsichtige sein, also wem man es zuspricht und wem man es abspricht.
Ich bin nun doch froh, dass man etwas davon abgerückt ist, den Glauben an eine bestimmte Lehre als Heilsnotwendig zu betrachten. Nicht die Lehre, nicht eine Gemeinde, sondern der persönlicher und lebendiger Glaube an Jesus Christus errettet.

Jose

Jose
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Kein neuer Gnadenstreit - Fortsetzung

Beitrag von Jose »

Bitte gestattet mir meine Verunsicherung hinsichtlich der Verwendung des Begriffes "Freie Gnade" zu wiederholen. Für Peter ist es absolut im Einklang mit seinem Verständnis von Gnade, aber so klar ist es nicht.
«Die freie Gnade Gottes» ist ein allgemein verbreiteter Ausdruck, der richtig ist und dem die meisten von uns zustimmen. Für viele aber ist es verwirrend, wenn sie ihre Bibel aufschlagen und beim Lesen eines Abschnittes unerwartet mit einem «Wenn» konfrontiert werden. Zum Beispiel: «Wenn jemand mir nachkommen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach» (Luk. 9,23)
Was bedeutet das? Ist das Heil doch nicht so frei, wie wir angenommen hatten? Müssen wir mit unserem Meister eine Art Abkommen mit gewissen Bedingungen treffen, bevor wir von Ihm aufgenommen werden können?

Wir können sie wie folgt unterscheiden:
Gnade ist eine besondere Form oder ein Charakter der göttlichen Liebe. Diese Gestalt nimmt sie dann an, wenn sie sich herablässt, um den völlig Unwürdigen zuzufliessen, indem sie ihren Nöten entspricht, aber durch den Reichtum ihrer vollen Hilfe die Bedürfnisse weit übersteigt.

Im Gleichnis vom grossen Abendmahl finden wir die Tür des Heils weit geöffnet. Der Schlimmste ist eingeladen. Nichts wird von den Geladenen verlangt, keine Bedingungen auferlegt, kein Abkommen getroffen. Die Gnade strahlt hervor, ohne dass sie durch irgendwelche Trübung gedämpft würde. Aber Er, der dieses Gleichnis ausgesprochen hat, war sich zweier Dinge wohl bewusst:
  • - Dass viele bekennen würden, die Gnade empfangen zu haben, ohne echt zu sein in ihrem Bekenntnis.

    - Dass in den Herzen jener, bei denen die Annahme Wirklichkeit war, eine Liebe erzeugt würde, die sie unwiderstehlich zu Dem hinzöge, von dem sie kam. Diese Menschen sollten verstehen, was notwendig war, um Ihm nachzufolgen.
Deshalb folgen auf seine Erklärungen der Gnade Belehrungen in Bezug auf Jüngerschaft. Dann werden zwei kurze Gleichnisse angefügt, um die Wichtigkeit der Kostenberechnung aufzuzeigen.

Quelle= Siehe Gnade und Jüngerschaft

Mit dem Begriff "Freie Gnade werde ich zukünftig aber vorsichtig sein. In Wikipedia ist zu lesen:
Reformatorisch
Motiv Gesetz und Gnade auf dem Mittelteil des Cranach-Altars in Weimar. Der Mensch kann nach reformatorischem Verständnis von sich aus nicht vor Gott bestehen, er ist von sich aus immer gottlos, und das heißt: Sünder. Gott allein kann den Menschen annehmen und ins Recht setzen. Dieser Vorgang der Rechtfertigung ist eine Tat Gottes allein aus Gnade (sola gratia). Kein Werk des Menschen kann die Rechtfertigung herbeiführen. Der Gnadenakt der Rechtfertigung gründet in der Erwählung des Menschen durch Gott in Jesus Christus. Bei der Rechtfertigung allein aus Gnade wird dem Gläubigen die Gerechtigkeit Jesu zugerechnet. Als von Gott allein aus Gnade gerechtfertigte Person kann sie vor Gott bestehen. Das reformatorische Gnadenverständnis ist von Martin Luther in aller Konsequenz in seiner Schrift Vom unfreien Willen dargestellt.

Der sündige Mensch muss dabei Gott im Gebet um Vergebung bitten. Hier liegt der Unterschied zum katholischen Glauben: Der Katholik wendet sich in der Beichte an einen Priester, dieser vergibt dem Sünder in seiner Funktion als Vertreter Jesu Christi in Gottes Namen die Sünden, denn auch nach katholischem Verständnis kann allein Gott einem Menschen seine Sünden vergeben.

Im reformatorischen Glauben wendet sich der Gläubige im Gebet direkt an Jesus Christus, damit dieser ihm seine Sünden vergibt. Es ist also in beiden Fällen Jesus Christus, der handelt, beim Katholiken als Christus durch das Gebet eines Priesters, beim Evangelischen durch das direkte Gebet an Jesus Christus.


Baptistisch
Die Gnade Gottes bewirkt nach baptistischer Sicht nicht zwangsläufig die Erlösung des Menschen. Sie ist ein Angebot an alle Menschen, die das Evangelium von Jesus Christus hören, muss aber durch den Menschen im Glauben angenommen werden. Das äußere Zeichen, dass Gottes Gnade im Glauben angenommen wurde, ist die Taufe. Eine Ausnahme bilden dabei aber die unmündigen Kinder. Ihnen gehört nach Aussagen Jesu das Reich Gottes. Sie befinden sich im Zustand der Gnade – auch ohne persönlichen Glauben und Taufe.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenlehre


Im BROCKHAUS ist z.B. zu lesen (mit Letztere ist die Gnade gemeint):
Letztere ist freie Gabe Gottes; der Mensch kann sie sich nicht verdienen, weil sie jedoch zur Rechtfertigung notwendig ist, wird sie allen Menschen von der Kirche in den Gnadenmitteln (Wort Gottes und Sakramente) angeboten. Durch seine Mitwirkung (die im Glauben vollzogene Annahme des Gnadenangebots Gottes) gewinnt der Mensch die heilig machende Gnade (gratia habitualis sanctificans); theologisch beschrieben als neue bleibende Beschaffenheit (habitus) der Seele, gekennzeichnet durch Sündenvergebung (Sünde) und Heiligung. Auf dieser Grundlage betonte das Konzil von Trient im Rechtfertigungsdekret (1547) die Mitwirkung des Menschen als unerlässlich für seine Rechtfertigung. Versuche der nachtridentinischen Theologie, das Verhältnis von Gnade und Freiheit genauer zu bestimmen, führten zum sogenannten Gnadenstreit.
Es haben also schon viele Menschen um das rechte Verständnis von der Gnade gerungen und dabei leider auch gestritten, mögen sie dabei es nicht versäumt haben, Buße zu tun und dem Evangelium zu glauben.

José

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Zuletzt geändert von Jose am 21.12.2011 12:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Wir lesen bereits im Römerbrief: "Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein" Röm 8,29, und das ist eine sehr wichtige Aussage, die uns zeigt, dass Gottes Vorbestimmung auf Grund Seiner Vorkenntnis geschieht. Gott kennt unsere Antwort auf den Ruf: "Tut Buße und glaubt an das Evangelium!", aber es liegt dennoch an IHN, uns den Ruf hören zu lassen, uns zu Sich zu ziehen, uns anzunehmen. So verstehe ich Gnade.
Eine Frage für das Verständnis Jose: Hat Gott im voraus gesehen, dass sein Sohn für Sünder leiden wird und hat er deshalb bestimmt, dass er leiden wird? Oder war es eher umgekehrt: Gott bestimmte, dass sein Sohn für Sünder leiden muss und daher sah er voraus, dass dies so geschehen wird.

Gruß

Peter

Christine
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Beitrag von Christine »

Lutz hat geschrieben:Es liegen zwei Begriffsdeutungen vor.
Da das Jose´ s Thema ist und er auch eine Definition kennt – müsste der Titel:
„Was ist heilsnotwendig?“
dann im Sinne von:
Was trägt der Gläubige bei, um das Ziel zu erreichen? lauten.

Nach der Darlegung von Peter bedeutet:
„Was ist heilsnotwendig?“ – „Was macht den richtigen Glauben aus?“

Eines darf man nicht machen:
Peters „heilsnotwendig-Aussagen“ in das Verständnis von Jose´s „Beitrag leisten“ hineinmischen.
Ich kann nicht wirklich erkennen, dass hier der Begriff heilsnotwendig verschieden definiert werden würde.
José versteht darunter, was der Mensch unbedingt glauben muss zum Heil.
Und Peter versteht auch darunter, was der Mensch unbedingt glauben muss zum Heil.


Allerdings finde ich, dass Peter hier mehr dem Menschen auferlegt, was gerade entgegen seiner eigenen Definition von Gnade ist. Das ist es, was für mich so irritierend ist.
Ich finde es für mich auch weder schlüssig noch hilfreich daraus eine Art logischer Endlosschleife zu machen:
Peter hat geschrieben:Es ist viel mehr so, dass die Gnade allumfassend ist -das Verständnis vom Evangelium miteingeschlossen. Mit anderene Worten fliest das rechte Verständnis von der Lehre Christi aus der Gnade heraus. Somit ist das rechte Verständnis keine Voraussetzung für die Gnade, sondern eine Folge der Gnade.
Ich habe viel über diese Aussage nachgedacht, aber ich sehe keinen Anfang und kein Ende hier. Das Verstehen des Evangeliums ist Gnade. Soweit so gut. Ohne Gnade kein rechtes Verständnis des Evangeliums.
Aber rechtes Verständnis des Evangeliums ist wiederum unbedingt notwendig für die Errettung, also heilsnotwendig. Ohne rechtes Verständnis des Evangeliums gibt es kein Heil und damit auch keine Gnade.
Es tut mir leid, da komme ich nicht mit.

Noch eine Frage zur "freien Gnade".
Auf welche Bibelstellen bezieht ihr euch bei dem Begriff? Kommt er überhaupt in der Bibel vor?
Mir fällt dazu grad keine Stelle ein.

Gruß Christine

Jose
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Das Lamm Gottes, vor Grundlegung der Welt erkannt

Beitrag von Jose »

Peter01 hat geschrieben:Eine Frage für das Verständnis Jose: Hat Gott im voraus gesehen, dass sein Sohn für Sünder leiden wird und hat er deshalb bestimmt, dass er leiden wird? Oder war es eher umgekehrt: Gott bestimmte, dass sein Sohn für Sünder leiden muss und daher sah er voraus, dass dies so geschehen wird.
Die Frage empfinde ich als etwas verwirrend. Jesus war vor Grundlegung der Welt erkannt, das Lamm Gottes zu werden, um uns durch Sein kostbares Blut zu erlösen (1. Petrus 1,19.20). Die kostbarste Prophezeiung diesbezüglich, finde ich, steht in Jesaja 53.

Vieles können wir nicht erklären, auch nicht, warum Gott den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen im Paradies den Menschen zugänglich gemacht hat oder warum der Teufel Zugang zum Paradies hatte, obwohl die Menschen danach doch aus dem Paradies hinausmussten mit der Begründung: "Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!" 1. Mose 3,22.

Peter, da ich mir nicht sicher bin, deine Frage richtig verstanden zu haben, hoffe ich, dass meine Antwort dennoch etwas zum Verständnis beiträgt.
Christine hat geschrieben:Noch eine Frage zur "freien Gnade".
Auf welche Bibelstellen bezieht ihr euch bei dem Begriff? Kommt er überhaupt in der Bibel vor?
Mir fällt dazu grad keine Stelle ein.
Danke Christine, dass du auch von dieser Seite nachfragst.

Gruß, José

lutz
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Re: Kein neuer Gnadenstreit

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Lutz, ich hoffe du hattest auch gelesen, dass Peter das in Zusammenhang mit dem Glauben and die Lehren der doppelten Vorherbestimmung gebracht hatte in einer Antwort an Joel. Siehe bitte den Eröffnungsbeitrag:
Jose, natürlich hatte ich das Zitat gelesen – auch den zugrunde liegenden Beitrag. Natürlich übersehe ich auch nicht, dass wir hier die zehnte Seite anvisieren.
Der Schwerpunkt liegt auf der Konsequenz der Ablehnung, die da wäre: Werksgerechtigkeit zum Heil. „Lebendiger Glaube“ lässt sich so nicht beschreiben.

Dass sich diese Konsequenz nicht auf alle formal anwenden lässt, die diese Lehre ablehnen – habe ich selbst ausführlich beschrieben.

Das Ganze hindert aber nicht, diese Lehre als „Bestandteil des rechten Glaubens“ (heilsnotwendig nach Def. von Peter) in die Liste aufzunehmen. Vorherbestimmung ist keine Lehre, die überhaupt nichts mit Evangelium zu tun hätte …

http://www.kfg.org/archiv/pdf/artikel/0 ... gelium.pdf
(Das Evangelium des Römerbriefs – oder das der Römischen Kirche?, Benedikt Peters)

Gegen Ende seiner Auslegung des Evangeliums kommt Paulus im Römerbrief erneut auf den Ursprung des Evangeliums und damit der Errettung zu sprechen. Er geht dann aber noch weiter zurück als zu den Verheißungen, die Gott den Propheten gemacht hatte (Röm 1,2); denn jetzt sagt er, dass die von Gott geliebten und berufenen Gläubigen (Röm 1,6.7) von Gott von je her dazu ersehen und dazu bestimmt waren, berufen, gerechtfertigt und verherrlicht zu werden. Dass die Sache also nicht damit anfing, dass die Römer eines Tages glaubten und dem Ruf folgten, sondern damit, dass Gott sie zuvor erkannt hatte (Röm 8,29.39). Beachten wir, dass Paulus hier nicht sagt: „Das was Gott zuvor erkannt hat“, sondern er sagt: „Die welche Gott zuvor erkannt hat“. (S. 5)

Aber, ich weiß, dass es jetzt Schwierigkeiten gibt und ich hoffe einen Teil davon in meinem zweiten Beitrag an Christine zu klären.

Lutz

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