Was ist heilsnotwendig?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Re: Anhänger der Heiligen Schrift

Beitrag von Jose »

Peter01 hat geschrieben:Es klingt für mich schon sehr seltsam, denn du wirst doch nicht abstreiten wollen, dass du ein Anhänger der Heiligen Schrift bist?
Das ist eine schöne Formulierung, Peter. Mögen wir alle besonders echte und wahrhaftige Jünger Jesu Christi sein, die in Demut vor Gott wandeln und stets um die Leitung des Heiligen Geistes bitten.

Gott segne uns alle, damit wir uns, trotz unserer Erkenntnisunterschiede, in Liebe begegnen können und einander nicht verurteilen. Wir vermögen Gottes Werk im anderen nur sehr schlecht zu beurteilen, schon deswegen, weil wir uns persönlich nicht kennen und auch nicht in der Gemeinde erleben.

Mein Verständnis zur Erwählung habe ich z.B. bereits hier geschrieben: Epheser 1,4.5. Es war eine Antwort an den user pit (Peter), der leider nicht mehr im Forum ist. Es klingt nun fast so, als ob ich dir geschrieben hätte. An meinem Verständnis zur Erwählung hat sich nichts geändert, wie du beispielsweise auch im Zusammenhang mit diesem Beitrag lesen kannst: Re: Die Souveränität Gottes und Gebet.

Lasst uns weiterhin von Herzen um die rechte Erkenntnis ringen. Der Herr wird uns dazu Gnade und Gelingen schenken.

José

Jose
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Vorstellungen, Überlieferungen und Traditionen

Beitrag von Jose »

Joschie hat geschrieben:Jose, es ist ein absoluter Mytos, das es ein neutrales Bibellesen und eine neutrale Auslegung gibt. Was genau meinst mit Vorstellungen, Überlieferungen und Traditionen? Wieso betrübt man den Heiligen Geist, wenn man aus einer baptistischen Tradition kommt? Woher willst du genau wissen, das Gott zu dir redet und wodurch? Genau auf deine letzte Argumentation, haben sich sehr viele Schwärmer in der Kirchengeschichte berufen.
Wir sind uns sicherlich darüber einig, dass weder Hermeneutik noch Exegese oder irgend ein Theologiestudium uns letztlich im Glauben wirklich weiterhelfen. Siehe z.B. die Themen Sakramente oder Entmythologisierung. Ist es nicht so, dass für die Entmythologisierung besonders die modernen und studierten Theologen maßgeblich verantwortlich sind? Was nützt aber alles Studieren, wenn am Ende von der Bibel nur die Buchdeckel übrig bleiben, um es mal so krass zu sagen.
Joschie hat geschrieben:Wieso betrübt man den Heiligen Geist, wenn man aus einer baptistischen Tradition kommt?
Habe ich das so gesagt? Man kann immer, egal wo unsere Glaubenswurzel liegen, den Heiligen Geist betrüben. Das geschieht immer dann, wenn wir nicht offen sind für das Reden Gottes und nicht bereit sind Zurechtweisung anzunehmen. Diese Worte sage ich mir selber auch, täglich. Wir können nämlich uns selber sehr schnell etwas vormachen und bilden uns vielleicht dabei auch noch ein, es besonders ernst mit dem Glauben zu nehmen.

Über die Traditionen in der Kirche kennst du dich viel besser aus als ich. Seien es die Kleider der Priester und Pfarrer und die Liturgie bis hin zu den ganzen Handlungen, wie Taufe, Beichte, Konfirmation und Eucharistie. Oder seien es die Kirchenfeste, bei denen man oftmals so wenig daran denkt was sie den Gläubigen bedeuten sollen, wenn man sie als Gläubige feiern will.

Es gibt so vieles, wo die Echtheit unseres Glaubens geprüft wird, und wenn wir uns beispielsweise fragen, ob ein Protestant eine Katholikin heiraten darf, dann merkt man plötzlich, wie wenig manchen der Glaube bedeutet. Dann heiratet man oftmals ökumenisch und später einigt man sich, ob die Kinder evangelisch oder katholisch erzogen werden. Ist so eine Haltung biblisch? Meiner Überzeugung nach zeigt man dadurch, dass viele Einstellungen und Überzeugungen nur äußerlich waren und sind.

Es gäbe noch vieles andere, was man sagen könnte, aber ich möchte hier aufhören und hoffe, mit diesen Worten niemanden zu nahe getreten zu sein oder verletzt zu haben.

José

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Jose,
ich denke es geht hier um mehr als die Frage, ob ein „Protestant“ eine „Katholikin“ heiraten darf … ob dies oder jenes Ritual jetzt formgenau …

Das Thema ist doch: „Was ist heilsnotwendig?“ – Aufhänger war zwar die doppelte Vorherbestimmung – aber unter dem Thema muss es nicht ausschließlich darum gehen.
Es gibt auch eine Ökumene, die z. B. sehr engagiert ist zu betonen, dass die Unterschiede zwischen „Katholiken“ und „Evangelischen“ in der Rechtfertigungslehre gar nicht so trennend seien …

Aber hierher zurück: Es war vom reichen Jüngling in Markus 10 die Rede …
Lass doch einmal einen anderen Reichen, auch unter dem mosaischen Gesetz sprechen. Dieser kann zwar nicht sagen, er hätte die Ehe nicht gebrochen und …

Aber was sagte dieser Reiche darüber, was für ihn heilsnotwendig war? Drehten sich seine Gedanken um genügend „Aufrichtigkeit“ im Herzen? Drehten sich seine Gedanken um den Gesetzesgehorsam als Vorbedingung für Gnade? …

Psalm 51
…Sei mir gnädig, o Gott, nach deiner Güte! nach deinem großen Erbarmen tilge meine Vergehen! Wasche völlig mir ab meine Schuld und mache mich rein von meiner Missetat!

Ach ich erkenne meine Vergehen wohl, und meine Missetat steht mir immerdar vor Augen! Gegen dich allein hab´ ich gesündigt und habe getan, was böse ist in deinen Augen, auf dass du recht behältst mit deinen Urteilssprüchen und rein dastehst mit deinem Richten.

Ach! in Schuld bin ich geboren (oder: gezeugt), und in Sünde hat meine Mutter mich empfangen.
Du hast Gefallen an Wahrheit im innersten Herzen, und im Verborgnen lässt du mich Weisheit erkennen.
Entsündige mich mit Ysop, dass ich rein werde, wasche mich, dass ich weißer werde als Schnee. Lass mich (wieder) Freude und Wonne empfinden, dass die Glieder frohlocken, die du zerschlagen,

Verhülle dein Antlitz vor meinen Sünden und tilge alle meine Missetaten!

Schaffe mir, Gott, ein reines Herz und stell` einen neuen, festen Geist in meinem Innern her! Verwirf mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen heiligen Geist nicht weg von mir!

Gib, dass ich deiner Hilfe (oder: deines Heils) mich wieder freue, und rüste mich aus mit einem willigen Geist!

Dann will ich …

Errette mich von Blutschuld, o Gott, du Gott meines Heils, damit meine Zunge …

Tu doch Gutes an Zion nach deiner Gnade: …“


Lutz

PS: Ein Studium des Galaterbriefs in diesem Zusammenhang ist auch angebracht und geboten.

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Joschie
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Re: Zitat ?

Beitrag von Joschie »

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:
"Um zur Wahrheit zu gelangen, müssen wir uns vor religiösen Vorurteilen trennen. Wir müssen Gott für sich selbst sprechen lassen, um die Wahrheit zu finden, berufen wir uns allein durch die Bibel".
Jose, Rate mal, von wen dieses Zitat stammt?
Tut mir Leid, Joschie. Ich weiß es nicht. Ist es vielleicht ein englisches Zitat, ins deutsche übersetzt? Aber die Aussage ist an sich richtig.
Das Zitat ist aus dem Buch "Lass Gott die Wahrheit sein"("Let God be True") das von den Zeugen Jehovas verlegt wird.
Wir wissen aber auch, dass der Verstand des Menschen nicht ausgeschaltet ist und wir alle nicht frei sind vor der Gefahr des Irrtums und Falschauslegungen. Nicht umsonst sagte David bereits im alten Bund: "Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!" Ps 139,24.
Jose ich versehe nicht was du mit diesen Beitrag sagen willst?Ist der Verstand der Grund für Irrtum und Falschauslegung?
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Jose
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Psalm 51

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:Hallo Jose,
ich denke es geht hier um mehr als die Frage, ob ein „Protestant“ eine „Katholikin“ heiraten darf … ob dies oder jenes Ritual jetzt formgenau …

Das Thema ist doch: „Was ist heilsnotwendig?“ – Aufhänger war zwar die doppelte Vorherbestimmung – aber unter dem Thema muss es nicht ausschließlich darum gehen.
Es gibt auch eine Ökumene, die z. B. sehr engagiert ist zu betonen, dass die Unterschiede zwischen „Katholiken“ und „Evangelischen“ in der Rechtfertigungslehre gar nicht so trennend seien …
Aufhänger war zwar die doppelte Vorherbestimmung, aber nur weil "Peter01" in diesem Zusammenhang den Begriff der Heilsnotwendigkeit aufgeworfen hatte und ich mit diesem Thread darauf hinweisen wollte, dass für Anhänger der Prädestinationslehre sich diese Frage: "Was ist heilsnotwendig?" gar nicht wirklich stellen dürfte, da nach der Lehre ein Auserwählter weder beteiligt ist an der Errettung noch verloren gehen kann.

Ich kenne den Begriff heilsnotwendig nur im Zusammenhang damit, dass wir Gläubige unseren Teil dazu beitragen müssen, um das Ziel zu erreichen. Dabei kann es auch um angeblich äußere Dinge gehen, die oftmals alles andere als nur äußerlich sind sondern Ausdruck dessen, wie genau wir es mit dem Wort Gottes nehmen.

Wie soll ich eigentlich deine Aussage verstehen:
lutz hat geschrieben:Es gibt auch eine Ökumene, die z. B. sehr engagiert ist zu betonen, dass die Unterschiede zwischen „Katholiken“ und „Evangelischen“ in der Rechtfertigungslehre gar nicht so trennend seien …
Findest du das gut oder siehst du das neutral. Es ist heilsnotwendig, dass wir den biblischen Glauben nicht vermischen mit menschlichen Irrlehren aus dem Götzendienst. Zwar redet man heutzutage viel von Dialog zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen, wenn dabei aber unbiblische Lehren akzeptiert oder auch nur geduldet werden, begibt man sich auf einen sehr gefährlichen Weg.

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lutz hat geschrieben:Aber was sagte dieser Reiche darüber, was für ihn heilsnotwendig war? Drehten sich seine Gedanken um genügend „Aufrichtigkeit“ im Herzen? Drehten sich seine Gedanken um den Gesetzesgehorsam als Vorbedingung für Gnade? …
Psalm 51 zeugt von dem Tiefpunkt im Leben eines wahren und vorbildhaften Gläubigen, der im Glauben den Goliat überwand, mit seinem Gott über "Mauern" springen konnte und der jahrelang auf der Flucht vor Saul war und doch nie selber Hand an ihn anlegte - selbst als er dazu von anderen gedrängt wurde - sondern das Gericht Gott überließ.

David war und ist ein Vorbild für uns Gläubigen und von ihm stammen wohl die meisten und erquickenden Psalmen. Nach seiner Sünde mit Batseba und den feigen Mord an ihren Mann Uria, wurde Psalm 51 geschrieben, nachdem der Prophet Nathan zu ihm gekommen war. David war so blind in seiner Sünde, dass Nathan ihm die Geschichte eines armen Mannes, der nur ein kleines, einziges Lamm hatte, erzählte, um ihn davon zu überführen, dass er, David, sich wie der Reiche in der Geschichte verhalten hatte, dem es nicht Leid um den Armen getan hatte. "Da sagte Nathan zu David: Du bist der Mann! So spricht der HERR, der Gott Israels: Ich habe dich zum König über Israel gesalbt, und ich habe dich aus der Hand Sauls gerettet, und ich habe dir das Haus deines Herrn gegeben und die Frauen deines Herrn in deinen Schoß und habe dir das Haus Israel und Juda gegeben. Und wenn es zu wenig war, so hätte ich dir noch dies und das hinzugefügt. Warum hast du das Wort des HERRN verachtet, indem du tatest, was böse ist in seinen Augen? Uria, den Hetiter, hast du mit dem Schwert erschlagen, und seine Frau hast du dir zur Frau genommen. Ihn selbst hast du ja umgebracht durch das Schwert der Söhne Ammon" 2. Samuel 12,7-9.

David hat hier viel zurecht bringende Gnade erfahren, aber beachte insbesondere diese Aussage in seinem Bußgebet: "Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und den Geist deiner Heiligkeit nimm nicht von mir!" Ps 51,13. David war sich dessen bewusst, dass Gott ihn verwerfen könnte und das hat nichts mit dem alten oder neuen Testament zu tun, denn Gott ist der gleiche. David beugte sich und durfte Buße tun, wozu ihn Gott nicht gezwungen hatte. Gott hatte ihn überführt, aber er musste das Urteil persönlich annehmen und seine Schuld bekennen: "Da sagte David zu Nathan: Ich habe gegen den HERRN gesündigt". Und dann lesen wir, wie Nathan zu ihm sprach: So hat auch der HERR deine Sünde hinweggetan, du wirst nicht sterben" 2. Sam 12,13.

In diesen Tagen musste ich viel über diese Begebenheit nachdenken. Wir lesen über David, das er "getan hatte, was recht war in den Augen des HERRN, und von allem, was er ihm geboten hatte, nicht abgewichen war alle Tage seines Lebens, außer in der Sache mit Uria, dem Hetiter" 1. Kön 15,4-5. Ja, David hatte eine sehr große Schuld auf sich genommen und so viel Unehre über den Namen Gottes gebracht. Wir lesen selbst im NT: "Isai aber zeugte David, den König, David aber zeugte Salomo von der Frau des Uria" Mt 1,6.
lutz hat geschrieben:Aber was sagte dieser Reiche darüber, was für ihn heilsnotwendig war?
Was sagte er denn, Lutz? Wenn wir diese Bitte lesen: "Erschaffe mir, Gott, ein reines Herz, und erneuere in mir einen festen Geist!" Ps 51,12, so erkennen wir, dass David sich dessen sehr bewusst war, sich sehr von Gott entfernt zu haben. Das wird uns dann deutlich, wenn wir seine Bitte lesen: "Lass mir wiederkehren die Freude deines Heils, und stütze mich mit einem willigen Geist!" Vers 14. Dieser Psalm ist besonders für abgefallene Gläubige oder solche die in Gefahr stehen abzufallen, ein großer Trost, den er vermittelt uns das Herzensanliegen Gottes, allen die willigen Herzens sind zurecht zu bringen. Daher auch die bekundete Absicht Davids: "Lehren will ich die von dir Abgefallenen deine Wege, dass die Sünder zu dir umkehren" Vers 15. Ganz gewiss finden wir daher auch diesen Psalm in der Bibel.

José

lutz
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Re: Psalm 51

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben:
Dieser Psalm ist besonders für abgefallene Gläubige oder solche die in Gefahr stehen abzufallen, ein großer Trost, den er vermittelt uns das Herzensanliegen Gottes, allen die willigen Herzens sind zurecht zu bringen.
Was steht noch einem im Psalm über den "willigen Geist"? Vorbedingung für das Zurechtbringen?
Jose, ich lese das nicht.

Lutz

lutz
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Re: Psalm 51

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben:
lutz hat geschrieben:Aber was sagte dieser Reiche darüber, was für ihn heilsnotwendig war?
Was sagte er denn, Lutz? Wenn wir diese Bitte lesen: "Erschaffe mir, Gott, ein reines Herz, und erneuere in mir einen festen Geist!" Ps 51,12, so erkennen wir, dass David sich dessen sehr bewusst war, sich sehr von Gott entfernt zu haben. Das wird uns dann deutlich, wenn wir seine Bitte lesen: "Lass mir wiederkehren die Freude deines Heils, und stütze mich mit einem willigen Geist!" Vers 14.
Dazu: Das ist tatsächlich Alles, was du dir entnimmst? Mir ging es nicht darum, wie sich David bewusst war, "entfernt" zu sein - sondern darum, was er hier erbittet. Was sind die Inhalte eines Davids? Wofür sind diese Inhalte dann die Grundlage?

Lutz

PS: Wenn ich dir das aber ausführlicher auseinandersetzen soll, dann versuche ich es natürlich.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Jose hat geschrieben:Wir sind uns sicherlich darüber einig, dass weder Hermeneutik noch Exegese oder irgend ein Theologiestudium uns letztlich im Glauben wirklich weiterhelfen. Siehe z.B. die Themen Sakramente oder Entmythologisierung. Ist es nicht so, dass für die Entmythologisierung besonders die modernen und studierten Theologen maßgeblich verantwortlich sind? Was nützt aber alles Studieren, wenn am Ende von der Bibel nur die Buchdeckel übrig bleiben, um es mal so krass zu sagen
Zu erst mal Jose was verstehst du unter letztlich? Ich bin der Meinung das uns Exegese und Hermeneutik sehr wohl weiterhelfen!
Dazu der Text aus Römer.10.17 Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.Eine Predigt fällt nicht vom Himmel sondern ist auch ein Stück harte Arbeit für den Prediger.Gott schenkt bestimmt dazu Weisheit aber er nimmt uns auch die Arbeit dazu nicht ab.Bei der Vorbereitung sind Hermeneutik und Exegese wichtige Handwerkzeuge bei der Erschließung des Bibeltextes.Das gleiche gilt auch für die Hermeneutik beim Bibellesen.
Ich vermute, dass du mit moderne Theologie die historisch-kritische Methode meinst.Sie wird am meisten mit den Name Bultmann verbunden.Ihre Wurzeln liegen aber viel Tiefer und beginnen mit der Kritik an der Inspiration der Bibel von E.Lessing und Johann Salomo Semler um 1770.
Der Kritik an der Bibel, die nicht nur von Theologen kam, sind auch einige bibeltreue Theologen entgegen getreten wie A.Zahn, Th.Zahn, A.Schlatter, H.F.Kohlbrügge, E.Böhl um nur einige zu nennen.
Eine generelle Theologie/Theologenschelte ist vollkommen fehl am Platz und überzogen! Lange Zeit haben viele Gemeinden auf die historisch-kritische Methode/Bultmann geschaut wie das Kaninchen auf die Schlange.
Eine wirkliche Auseinandersetzung, mit der historisch-kritische Methode fand, kaum statt.Warum dieses so geschehn ist, läst sich im Nachhinein nur vermuten. Meine persönliche Meinung ist da viele Gemeinden dich ich kennengelernt habe kein klares Glaubensbekenntnis hatten.Dadurch waren ihre Lehraussagen bis auf einige Ausnahmen sehr schwammig.Ich möchte das Buch von Craig Blomberg "Die historische Zuverlässigkeit
der Evangelien" VTR und James M. Boice "Die Unfehlbarkeit der Bibel" Fundamentum empfehlen.Beide sind bei www.cbuch.de sehr preiswert zu erhaltet. Auch auf dieDie Chicago Erklährung zur Biblischen Irrtumslosikeit der Schrift und Hermeneutikmöchte ich hinweisen.
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Jose
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Verstand

Beitrag von Jose »

Joschie hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Jose, Rate mal, von wen dieses Zitat stammt?
Tut mir Leid, Joschie. Ich weiß es nicht. Ist es vielleicht ein englisches Zitat, ins deutsche übersetzt? Aber die Aussage ist an sich richtig.
Das Zitat ist aus dem Buch "Lass Gott die Wahrheit sein"("Let God be True") das von den Zeugen Jehovas verlegt wird.
Dann verstehe ich nicht, was du genau damit sagen wolltest. Es ist zudem wohl klar, dass Irrlehren oftmals wahrheitsnahe klingende Aussagen enthalten, sonst wären sie für bibelgläubige Menschen eine schnell durchschaubare Verführung.
Joschie hat geschrieben:
Wir wissen aber auch, dass der Verstand des Menschen nicht ausgeschaltet ist und wir alle nicht frei sind vor der Gefahr des Irrtums und Falschauslegungen. Nicht umsonst sagte David bereits im alten Bund: "Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!" Ps 139,24.
Jose ich versehe nicht was du mit diesen Beitrag sagen willst?Ist der Verstand der Grund für Irrtum und Falschauslegung?
Mit Sicherheit ist der Verstand maßgeblich beteiligt an der Entstehung von Irrtümern. Nicht umsonst lesen wir z.B. in den Sprüchen: "Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand!" Sprüche 3,6. In Hebräer 11 wird uns auch klar gesagt, dass unser Verstand erst im Verbindung mit dem Glauben richtig funktioniert, wenn ich es so sagen darf: "Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist" Hebr 11,3. Der Psalmist hatte auch etwas erkannt, was wir uns immer wieder ins Gedächtnis rufen müssen: "Verirrungen - wer bemerkt sie? Von den verborgenen Sünden sprich mich frei!" Ps 19,13. Das gehört genau in die Aussage vom erwähnten Psalm 139,24.


Danke für deine Argumentation für Hermeneutik und Exegese. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich es komplette ablehnen, aber wirklich entscheidend ist es nicht, denn nicht umsonst sagte Jesus: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast. Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir" Mt 11,25-26.

José

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Re: Psalm 51

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:Was steht noch einem im Psalm über den "willigen Geist"? Vorbedingung für das Zurechtbringen?
Jose, ich lese das nicht.
Wenn David nicht seine Schuld, über die Gott ihn überführt hatte, eingesehen hätte, wäre ihm nicht geholfen worden, Gott hätte ihn nicht zurecht bringen können. David bekannte: "Denn ich erkenne meine Vergehen, und meine Sünde ist stets vor mir" Ps 51,5.

Wenn wir uns aber über Psalm 51 ausführlich austauschen wollen, dann wäre es vielleicht sinnvoll, ein eigenes Thema dazu aufzumachen.

José

lutz
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Beitrag von lutz »

Also ich verstehe deine Antworten auf die Frage: Was ist heilsnotwendig? im Zusammenhang mit Psalm 51 einfach nicht.

Nehmen wir doch nur mal die ersten fünf Verse:
Dem Musikmeister …
Sei mir gnädig, o Gott, nach deiner Güte! nach deinem großen Erbarmen tilge meine Vergehen!

David begehrt Gnade. Dann haben wir noch Güte und Erbarmen. Er begehrt Tilgung seiner Schuld.
Worauf kann er sicher nicht plädieren? Auf Verdienst! (David weiß, was „nach Verdienst“ am Ende stehen würde.)

Wasche völlig mir ab meine Schuld und mache mich rein von meiner Missetat!
Wir würden Sündentilgung sagen. Schuldschein auslöschen. Man möge der Schuld nie mehr gedenken. Worauf fußt das – auf einen Verdienst Davids? Sicher nicht. Er fing ja mit Gnade an.

Ach, ich erkenne meine Vergehen wohl, und meine Missetat steht mir immerdar vor Augen!
Ja, David erkennt seine Schuld. David macht keine Abhandlung darüber, wie er überhaupt seine Schuld erkennen und sich darunter auch noch beugen konnte. Dazu steht nichts!
Auf alle Fälle meint ein David nicht Folgendes: Weil ich erkannt habe, habe ich die Voraussetzung für Gnade und Sündentilgung erfüllt. Ich habe mir das Ganze durch Erkenntnis verdient.
Verdienst in diesem Sinne ist David fremd – das kann man dem ganzen Psalm aber entnehmen. Gnade und Barmherzigkeit ist die Grundlage für David und nicht Verdienst irgendeiner Art.

Lutz

PS: Darf ich noch einmal erinnern, dass es mir eigentlich darum ging, was David als heilsnotwendig für sich erbeten hat – nicht darum, was David selbst schon …!

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Jose hat geschrieben:Habe ich das so gesagt? Man kann immer, egal wo unsere Glaubenswurzel liegen, den Heiligen Geist betrüben. Das geschieht immer dann, wenn wir nicht offen sind für das Reden Gottes und nicht bereit sind Zurechtweisung anzunehmen. Diese Worte sage ich mir selber auch, täglich. Wir können nämlich uns selber sehr schnell etwas vormachen und bilden uns vielleicht dabei auch noch ein, es besonders ernst mit dem Glauben zu nehmen.

Du schreibst öfter vom Reden Gottes!Aber wie redet Gott konkret zu dir Jose? Die Zurechtweisung, von der du schreibst, wie geschieht diese?.
Über die Traditionen in der Kirche kennst du dich viel besser aus als ich. Seien es die Kleider der Priester und Pfarrer und die Liturgie bis hin zu den ganzen Handlungen, wie Taufe, Beichte, Konfirmation und Eucharistie. Oder seien es die Kirchenfeste, bei denen man oftmals so wenig daran denkt was sie den Gläubigen bedeuten sollen, wenn man sie als Gläubige feiern will.
Danke für die Blumen Jose.Ich kenne mich etwas in der Kirchen Geschichte aus.In dem Punkte, die du ansprichst, weniger, weil das ja feststehende Lehrpunkte der kath.Kirche sind.Das Traditionsverständnis der kath.Kirche und der reformatorischen Kirchen ist grundsätzlich unterschiedlich!
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Jose
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Was hielt David für heilsnotwendig?

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:Darf ich noch einmal erinnern, dass es mir eigentlich darum ging, was David als heilsnotwendig für sich erbeten hat – nicht darum, was David selbst schon …!
Zuerst möchte ich betonen, dass ich sehr interessant finde, dass du auch den Begriff heilsnotwendig verwendest. Ich würde mich freuen, wenn du dein Verständnis dazu erklären könntest.

Dann möchte ich dennoch betonen, dass Psalm 51 von einem innerlich völlig zerbrochenen, bereits gläubigen Menschen geschrieben wurde. Dass David Buße tun musste und Bitten gebrauchte, die Gott sicherlich auch von jemand erwartet der sich erstmalig bekehrt, gibt dem Psalm eine besondere Tragik.

Zu deine Frage, was David für sich als "heilsnotwendig" erbeten hat, so ist sicherlich ganz besonders diese Aussage hervorzuheben: "Sei mir gnädig, Gott, nach deiner Gnade; tilge meine Vergehen nach der Größe deiner Barmherzigkeit!" Ps 51,3. Es war für David nicht selbstverständlich, das Gott ihm Seine Gnade erhalten würde, darum flehte er auch: "Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und den Geist deiner Heiligkeit nimm nicht von mir!" Vers 13.

Es geht hier nicht um eigenen Verdienst, durch den der Mensch gerettet wird. Der Mensch kann sich sein Heil nicht selbst verdienen. Jesus sagt ja: "Denn was könnte ein Mensch als Lösegeld für sein Leben geben?" Mk 8,37. Und um Erkenntnis alleine geht es auch nicht, denn wenn der Mensch alles wüsste, deswegen wäre Gnade dennoch unverdiente Zuwendung Gottes. Außerdem lesen wir im neuen Testament: "Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts" 1. Kor 13,2.

Ich möchte auch noch betonen, dass als Nathan zu David sagte: "Du bist der Mann!" 2. Sam 12,7, es dann an David lag, sich darunter zu beugen, was er auch tat, als er bekannte: "Ich habe gegen den HERRN gesündigt" Vers 13a. David hat sich hinterher nicht gerühmt, als ob es sein Verdienst gewesen wäre, Buße getan zu haben. Und dennoch hatte Gott ihn nicht dazu gezwungen, denn wir lesen: "Und Nathan sagte zu David: So hat auch der HERR deine Sünde hinweggetan, du wirst nicht sterben" Vers 13b.

Gott hatte Davids Sünde hinweggetan, nachdem David sie erkannte und bekannte. Das gilt für alle Menschen, dass wenn Gott uns von Sünde überführt, wir sie bekennen müssen und lassen. So lesen wir im Buch der Sprüche: "Wer seine Verbrechen zudeckt, wird keinen Erfolg haben; wer sie aber bekennt und lässt, wird Erbarmen finden" Spr 28,13. David durfte seine Schuld erkennen, er hat sich darunter gebeugt und Buße getan, und ihm wurde vergeben.

José

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Wie redet Gott konkret?

Beitrag von Jose »

Joschie hat geschrieben:Du schreibst öfter vom Reden Gottes!Aber wie redet Gott konkret zu dir Jose? Die Zurechtweisung, von der du schreibst, wie geschieht diese?
Gott redet zu uns durch Sein Wort, sei es beim Lesen in der Bibel, im Gebet oder unter der Predigt, und auch durch viele Situationen in unserem Leben, die Er gebraucht, um uns z.B. von unserer falschen Gesinnung und von unseren verkehrten Beweggründen zu überführen. Hierzu gehört aber auch die Bereitschaft unsererseits, offen zu sein für das Reden Gottes. Möge Gott uns diese Bereitschaft schenken und erhalten.

Heute Morgen, in der Predigt, sprach der Brüder der uns diente über die Einsetzungsworte zur Mahlfeier in 1. Korinther 11 und besonders über folgende Verse: "Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch. Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt. Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen" 1.Kor 11,28-30. Er fragte dann ob wir uns schon ernsthaft darüber Gedanken gemacht hätten, dass auch wir unter diesem Gericht stehen können? Die Ermahnung sei an die Gemeinde zu Korinth geschrieben, gilt aber uns allen. Der Prediger wurde dann anschaulich mit Aussagen darüber, was ihn besonders bewegt und auch Sorgen bereitet und scheute sich auch nicht davor, konkrete Nöte anzusprechen, wie es im übrigen die Schreiber der Briefe im neuen Bund oft auch taten, daher finden wir manchen Tadel an den Gemeinden in der Bibel.

Diese Predigt war keine "leichte Kost" und hat mich auch sehr ernst angesprochen.

José

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Ökumene !?

Beitrag von Jose »

Joschie hat geschrieben:Ich kenne mich etwas in der Kirchen Geschichte aus.In dem Punkte, die du ansprichst, weniger, weil das ja feststehende Lehrpunkte der kath.Kirche sind.Das Traditionsverständnis der kath.Kirche und der reformatorischen Kirchen ist grundsätzlich unterschiedlich!
War mir nicht bewusst, dass ich mich so in Richtung katholische Kirche geäußert hatte. Ich stimme dir zu, dass beide Kirchen ein ganz unterschiedliches Traditionsverständnis haben. Ich möchte hinzufügen, dass beide Kirchen von ihrer Ausrichtung her ein ganz unterschiedliches Glaubensverständnis haben. Daher wundere ich mich, über ökumenische Bemühungen.

Es ist m.E. heilnotwendig, keine Vermischung mit Andersgläubigen einzugehen und sich auch ganz klar von Lehren abzuwenden, die unbiblisch sind. Die katholische Kirche wird von einem unbiblischen Fundament getragen und wer sich mit ihr einlässt, stellt die eigene Glaubensüberzeugung in Frage.

lutz hat geschrieben:Es gibt auch eine Ökumene, die z. B. sehr engagiert ist zu betonen, dass die Unterschiede zwischen „Katholiken“ und „Evangelischen“ in der Rechtfertigungslehre gar nicht so trennend seien …
Lutz, mich würde sehr interessieren, ob du hier ein bestimmte ökumenische Bewegung meinst.

José

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