Was ist heilsnotwendig?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Re: Aus Gnaden gerettet

Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben: Was mich an der Aussage:
Die Gnadenlehre zu vertreten ist natürlich heilsnotwendig
stört, ist die Tatsache, dass einerseits von Gnade gesprochen wird die nur Gott wirken kann, andererseits aber davon, dass wir diese Lehre vertreten müssen, um gerettet zu sein. Zumindest so klingt es für mich. Und hier liegt doch die Gefahr, dass manche sich einbilden könnten, weil sie die Gnadenlehre vertreten sind sie bekehrt bzw. erwählt.

Ich kann es leider nicht besser in Worte fassen, was mir bei der Aussage gefährlich erscheint. Aber vielleicht schenkt es der Herr, dass du mich auch so verstehst.

José
Es gibt nur ein Evangelium und daher kann es auch nur einen Weg geben. Das entscheidende ist das Objekt, an das man glaubt -nicht die Art und Weise, wie man glaubt. Du wirst doch nicht leugnen wollen Jose, dass man auch gerettet wird, wenn man nicht an das Evangelium des Christus glaubt. Diese Erkenntnis und der GLaube ist jedoch nicht etwas, was vom MEnschen gewirkt werden, es kommt alles von Gott.

Wer sich einbildet die Gnadenlehre erkannt zu haben, muss noch nicht unbedingt gerettet sein. Das entscheidende Mittel ist der Glaube. Wer irgendwie meint, durch die Gnadenlehre die Situation nun ausnützen zu müssen (entsprechend z.B. Röm. 6,1.15), der offenbart lediglich, dass er noch nicht erkannt hat, wie man erkennen muss.
Ja, die Gnadenlehre muss man vertreten um gerettet zu sein. Denn das ist das Evangelium. Doch wie gesagt: Diese Erkenntnis wird einem durch Gott gegeben. Ich weis nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Es ist doch genauso wie mit dem GLauben. In Hebr. 11,6 lesen, dass einer Glauben muss, wenn er zu Gott kommt. Aber es ist doch selbstverständlich, dass der Glaube nicht aus einem selbst produziert wird, sondern eine Gabe GOttes ist (vgl. Eph. 2,8; Phil. 1,29; 2Pet. 1,1...)

Gruß

Peter

Jose
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Glaube an eine Lehre oder an Jesus !?

Beitrag von Jose »

Vorab, statt "leugnen" wolltest du wahrscheinlich "behaupten" oder so ähnlich schreiben, ansonsten würde mich der Satz wundern:
Peter01 hat geschrieben:Du wirst doch nicht leugnen wollen Jose, dass man auch gerettet wird, wenn man nicht an das Evangelium des Christus glaubt.
Mit der Aussage
Peter01 hat geschrieben:Ja, die Gnadenlehre muss man vertreten um gerettet zu sein.
behauptest du somit, dass alle anderen verloren sind. Bislang kann ich mich an solch einer ausgrenzenden Aussage nur von dir erinnern. Was mir dabei Sorgen bereitet ist, dass eine konfessionelle Überzeugung über die Aussage der Schrift gestellt wird, denn in der Schrift lesen wir: "Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden" Apg 2,21. Bitte beachte, dass es hier nicht zur Diskussion steht, wie es dazu kommt, dass ein Mensch den Namen des Herrn anruft, denn es ist ganz klar, dass "Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht" Joh 6,44.

Ist es heilsnotwendig an eine bestimmte konfessionelle Ausrichtung zu glauben, und mehr ist der Calvinismus nicht, oder ist es heilsnotwendig Jesus Christus als persönlichen Heiland angenommen zu haben und das Wort zu befolgen: "haltet den Herrn, den Christus, in euren Herzen heilig!" 1.Petr 3,15

José

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Hallo Jose,

ich bitte dich mir nicht etwas zu unterstellen, sondern genauer zu lesen, was ich schrieb. Ich habe nichts davon erwähnt, dass der Glaube an den Calvinismus heilsnotwendig ist o.ä. Ich kann mir nicht erklären, wie du darauf kommst ?!?

Meine Aussage war deutlich: Man muss die Gnadenlehre vertreten, um gerettet zu werden. Dies habe ich mit sehr deutlichen Bibelstellen (Wie z.B. Eph. 2,8; Gal. 5,4; Röm. 11,5-6 usw.) immer wieder belegt. Einer der nicht glaubt, dass man aus Gnaden gerettet wird, glaubt nicht an das Evangelium der Bibel. Ich spreche hierbei nicht über den Calvinismus, sondern über die Lehre, wie sie in der Schrift zu sehen ist. Die Galater, die sich dadurch in die Irre leiten ließen, dass man nicht nur aus Gnaden erettet wird (sondern dass man auch Werke hinzufügen muss), tadelt Paulus und sagt dass es eine anderes Evangelium ist, und jeder der anders lehrt (nämlich dass man nicht aus Gnaden gerettet wird), der sei verflucht (vgl. Gal. 1,6-9).

Daher spreche ich von der Gnadenlehre als solche die heilsnotwendig ist. Du bist aber auf keine einzige Bibelstelle eingegangen und versucht diese zu deinen Gunsten zu wiederlegen, die deine Ansicht, nämlich dass die Gnadenlehre nicht heilsnotwendig ist, bestätigt. Doch wie kannst du dies auch. Lehrt doch die Schrift nicht nur an einer Stelle, dass man allein aus Gnaden, mittels des Glaubens gerettet wird. Das ist die Gnadenlehre.
Jose hat geschrieben:...oder ist es heilsnotwendig Jesus Christus als persönlichen Heiland angenommen zu haben und das Wort zu befolgen: "haltet den Herrn, den Christus, in euren Herzen heilig!" 1.Petr 3,15
Du sprichst hier lediglich von der Wirkung Jose. Dies könnte so rüberkommen, als würde die Errettung vom Menschen abhängen. Es ist klar, dass ein Mensch glauben muss, das er Buße tun muss, dass er heilig Leben muss usw. Doch sind diese ganzen Punkte Wirkunsweisen der Ursache, welche selbstverständlich auf Gott zurückzuführen ist. Der Mensch kehrt um, weil Gott durch den heiligen Geist anfängt in ihm zu wirken, so dass er anfängt das Gute zu wollen. Der Mensch nimmt Jesus an, weil Gott in ihm dies bewirkt hat. Der Mensch lebt heilig, weil Gott in ihm wirkt (vgl. Phil. 2,12-13; Hebr. 13,21).

Gruß

PEter

Jose
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Es ist heilsnotwendig, an der Wahrheit festzuhalten

Beitrag von Jose »

Wenn ich das Wort lese: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme" Eph 2,8.9, dann erkenne ich darin nicht die Botschaft, dass wir Gläubige davon entbunden sind bzw. nicht die Verantwortung tragen, das Heil anzunehmen. Es ist nichts ins uns was uns retten kann und es gibt nichts, was wir zu unserem Heil beitragen könnten, aber: Es gilt das Heil anzunehmen! An diesem Punkt gehen die Meinungen und zuweilen leider auch die Gemüter, sehr stark auseinander und die Anhänger der sogenannten "Gnadenlehre" werfen den anderen ein "anderes Evangelium" vor.

Damit habe ich ein echtes Problem, gerade im Umgang mit denen, die ich gerne als Brüder sehen möchte, trotz mancher Unterschiede. Es geht doch darum, dass wir unsere Sünden im Aufblick zum Kreuz erkennen und wissen, dass Jesus für uns dort starb. Es geht darum, zu bereuen und umzukehren, um dann neues Leben aus Gott zu empfangen. Und ganz wichtig: Es geht darum, dann auch im Glauben und im Willen Gottes zu wandeln.

Wenn ich nun auch damit konfrontiert werde, ich würde ein anderes Evangelium verkündigen, weil ich glaube, dass erst durch mein Ja zu Gott mein Bündnis mit Jesus rechtskräftig wurde, und weil ich sogar noch davon überzeugt bin, dass man aus der Gnade fallen kann, wenn man nicht wacht und die Welt und Sünde wieder ins Herz lässt. Dann frage ich mich, mit welchem Recht handelt man so. Berechtigt die eigene Auffassung dessen was Gnade beinhaltet, dazu, andere Geschwister, welche die gleiche Bibel lesen aber manchen Aspekten ein anderes Augenmerk schenken, den Glauben abzusprechen?

Was schreibt denn der Apostel Paulus den Galatern: "Ich wundere mich, dass ihr euch so schnell von dem, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, abwendet zu einem anderen Evangelium" Gal 1,6. Es waren Berufene und Gläubige die sich aber bereits einem anderen Evangelium zugewandt hatten, d.h. den Gesetzeswerken, und in Gefahr standen abzufallen. Deswegen erinnerte sie Paulus auch an seinem früheren Wandel unter dem Gesetz und wie er sich davon bekehrt hatte.

Die Galater standen wirklich in Gefahr aus der Gnade zu fallen, daher schrieb Paulus auch: "Ihr beobachtet Tage und Monate und bestimmte Zeiten und Jahre. Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe" Gal 4,10-11. Ich weiß nicht, wie es andere fertig bringen, diese Worte nicht in der Form ernst zu nehmen wie sie geschrieben stehen, aber ich möchte lieber offen sein für die Warnungen Gottes.

"Meine Kinder, um die ich abermals Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat - ich wünschte aber, jetzt bei euch anwesend zu sein und meine Stimme zu wandeln, denn ich bin wegen euch im Zweifel." Gal 4,19.20. Mich lassen diese Worte nicht kalt und es ist meine Bitte zum Herrn, dass Er es auch mir offenbare, wenn Er wegen mir im Zweifel ist. Paulus schreibt nicht an Ungläubige, sondern an Gläubige diese Warnung: "Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen" Gal 5,4.

Man muss sich dem Evangelium hinwenden, und dazu schenkt Gott Gnade. Gott schenkt auch Gnade, das Evangelium anzunehmen, aber ER zwingt uns nicht dazu. Wenn man sich abwendet, wie es die Galater taten bzw. in große Gefahr standen es zu tun, hat man das Heil in Jesus wieder verworfen. Aus der Schrift erkenne ich deutlich, dass wir dem Herrn im Wege stehen können, Sein Heil in uns wirksam werden zu lassen: "Ihr lieft gut. Wer hat euch gehindert, der Wahrheit zu gehorchen?" Gal 5,7, schreibt Paulus so eindringlich. Auch an diesem Wort wird mir deutlich, dass wir, auch als Berufene und Gläubige, von der Wahrheit abirren können. Es ist daher heilsnotwendig, an der Wahrheit festzuhalten.

José

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Wenn ich das Wort lese: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme" Eph 2,8.9, dann erkenne ich darin nicht die Botschaft, dass wir Gläubige davon entbunden sind bzw. nicht die Verantwortung tragen, das Heil anzunehmen. Es ist nichts ins uns was uns retten kann und es gibt nichts, was wir zu unserem Heil beitragen könnten, aber: Es gilt das Heil anzunehmen! An diesem Punkt gehen die Meinungen und zuweilen leider auch die Gemüter, sehr stark auseinander und die Anhänger der sogenannten "Gnadenlehre" werfen den anderen ein "anderes Evangelium" vor.
Ich glaube auch, dass der Mensch für sein Tun voll verantwortlich ist. Wenn du meine Beiträge in diesem Zusammenhang liest, so wirst du sehen, dass ich dies niemals abgestritten habe. Agestritten habe ich, dass der Mensch einen freien (von Gott unabhängigen) Willen hat. Weiterhin wehre ich mich gerade gegen solche Aussagen wie:
"Es ist nichts in uns, was uns retten kann und es gibt nichts, was wir zu unserem Heil beitragen könnten, aber: Es gilt das Heil anzunehmen!"

Denn dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst: Wenn es nichts gibt, was wir zu unserem Heil beitragen können, so ist auch die Annahme des Heils kein Werk, was wir auf uns selbst zurückführen müssen, sondern eine Wirkung der Ursache, die auf Gott zurückzuführen ist. Doch bei dir kommt es so rüber, als ob doch etwas von der menschlichen Seite zur Errettung vorausgesetzt wird.
Jose hat geschrieben:Es geht doch darum, dass wir unsere Sünden im Aufblick zum Kreuz erkennen und wissen, dass Jesus für uns dort starb. Es geht darum, zu bereuen und umzukehren, um dann neues Leben aus Gott zu empfangen. Und ganz wichtig: Es geht darum, dann auch im Glauben und im Willen Gottes zu wandeln.

Es ist alles richtig Jose, doch ich glaube du verwechselst städig die Ursache mit der Wirkung. Du schreibst ständig, was der Mensch alles tun muss um gerettet zu werden, aber wichtig ist hier zu erkennen, dass die Wirkungen des Menschen keine Voraussetzungen für die Errettung sind, sondern Wirkungen der Ursache. Die Ursache ist, dass GOtt den Menschen durch seinen Heiligen Geist von neuem gebiert und der Mensch anfängt vor Gott zu wandeln.
Jose hat geschrieben:Wenn ich nun auch damit konfrontiert werde, ich würde ein anderes Evangelium verkündigen, weil ich glaube, dass erst durch mein Ja zu Gott mein Bündnis mit Jesus rechtskräftig wurde, und weil ich sogar noch davon überzeugt bin, dass man aus der Gnade fallen kann, wenn man nicht wacht und die Welt und Sünde wieder ins Herz lässt. Dann frage ich mich, mit welchem Recht handelt man so. Berechtigt die eigene Auffassung dessen was Gnade beinhaltet, dazu, andere Geschwister, welche die gleiche Bibel lesen aber manchen Aspekten ein anderes Augenmerk schenken, den Glauben abzusprechen?
Einem den Glauben abzusprechen, den man nicht kennt (sondern nur eingie Aspekte seiner Überzeugung) wäre wahrscheinlich zu gewagt. Zumal man nicht weis, ob Gott diesem noch Gnade schenkt und er die Erkenntis von der wahrheit bekommt. Aber auf seine falschen Überzeugungen, die nicht mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen sind, muss man klar hinweisen. Denn wenn jemand etwas glaubt und davon überzeugt ist, dies aber nicht mit der Bibel belegen kann, heißt es noch langen nciht, dass es auch so ist, wie er glaubt.

Du sagst, du glaubst, dass ein Kind GOttes wieder verloren gehen kann. Aber hierin widersprichst du der Schrift und Jesus selsbt, der klar gesagt hat, dass ein Kind GOttes in ewigkeit nicht verloren gehen kann. Daher gehört zumindestens dieser Punkt nicht zum wahren Evangelium.

Gruß

Peter

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Die Galater standen wirklich in Gefahr aus der Gnade zu fallen, daher schrieb Paulus auch: "Ihr beobachtet Tage und Monate und bestimmte Zeiten und Jahre. Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe" Gal 4,10-11. Ich weiß nicht, wie es andere fertig bringen, diese Worte nicht in der Form ernst zu nehmen wie sie geschrieben stehen, aber ich möchte lieber offen sein für die Warnungen Gottes.
Das ein Wiedergeborener verloren gehen kann ist nicht biblisch. Doch soll das nicht heißen, dass er nun tun und lassen kann, was ihm gefällt. Hierin wird er irren. Diese Warnungen sind an GLäubige gerichtet, damit sie nicht verloren gehen. Aber warum schlussfolgerst du dass die Möglichkeit verlorenzugehen gegeben ist? Diese Warnungen dienen dazu als Mittel, damit die Gläubigen sich nicht beruhigen, ihrer Berufung entsprechend leben und am Ende nicht verloren gehen. Daher Jose: Wenn du meinst, dass ich diese Worte nicht ernst nehme, so irrst du.
Jose hat geschrieben:"Meine Kinder, um die ich abermals Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat - ich wünschte aber, jetzt bei euch anwesend zu sein und meine Stimme zu wandeln, denn ich bin wegen euch im Zweifel." Gal 4,19.20. Mich lassen diese Worte nicht kalt und es ist meine Bitte zum Herrn, dass Er es auch mir offenbare, wenn Er wegen mir im Zweifel ist. Paulus schreibt nicht an Ungläubige, sondern an Gläubige diese Warnung: "Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen" Gal 5,4.
Mich lassen diese Worte auch nicht kalt. Die Galater gingen soweit, dass sie anfingen zu denken, dass man nicht allein asu Gnaden gerettet wird. Daher sind die Zweifel, die Paulus hatte völig gerechtfertigt. Aber beachte hier bitte eins Jose: Paulus sagt nicht, dass die Galater nun verloren sind. Er widerspricht sich doch nicht selbst. Gerade noch sagt er, dass er sich nicht sicher ist, ob sie wiedergeboren sind und nun ist er sich sicher, dass aus der Gnade gefallen (also verloren) sind. Er stellt lediglich ein Hypothese auf: Etwas was nicht wahrscheinlich, sondern denkbar ist: Ein Gläubiger, der sich zum Gesetz hinwendet fällt aus der Gnade. Er geht verloren. Das ist denkbar, aber nicht wahrscheinlich. Wahrscheinlich ist, dass ein wahrer Gläubiger niemals verloren gehen wird. Daher sind auch diese Worte als Warnungen zu betrachten, nicht aber als eine Möglichkeit verloren zu gehen.
Jose hat geschrieben:Aus der Schrift erkenne ich deutlich, dass wir dem Herrn im Wege stehen können, Sein Heil in uns wirksam werden zu lassen
Du sagst: " aus der Schrit erkenne ich deutlich..." Kannst du mal bitte ein Beispiel nennen? Aber verstehe mich nicht falsch: Ich weis, es gibt genügend Bibelstellen, die von widerstrebenden Menschen spreche (z.B Lk. 7,30; Apg. 7,51) aber du sagst doch dass du aus der Schrift erkennst, dass es Menschen gibt, die Gott retten will, diese aber GOtt widerstreben, so dass er sie nicht retten kann. Also Jose, ich bitte dich mir auch nur eine Bibelstelle zu zitieren. Wenn es nämlich so wäre, wie du es darstellst, dann wäre der Mensch mächtiger als Gott selbst. Vielmehr ist es so, dass der Mensch Gott niemals in dem Weg stehen kann, wenn Gott ihn retten möchte (vgl. Jer. 10,23; Spr. 16,9; Joh. 6,37 usw.)

Gruß

Peter

Jose
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Lasst uns die Welt nicht wieder liebgewinnen

Beitrag von Jose »

Peter01 hat geschrieben:Wenn es nichts gibt, was wir zu unserem Heil beitragen können, so ist auch die Annahme des Heils kein Werk, was wir auf uns selbst zurückführen müssen, sondern eine Wirkung der Ursache, die auf Gott zurückzuführen ist. Doch bei dir kommt es so rüber, als ob doch etwas von der menschlichen Seite zur Errettung vorausgesetzt wird.
Die Bibel enthält Aussagen, die uns zeigen, dass Gott von uns die persönliche Annahme des Heils erwartet. Jesus hat alles für uns vollbracht und Seine Gnade allen Menschen kundgetan, aber trotz der Souveränität Gottes, die wir nicht ergründen können, sagt Gott in Seinem Wort: "»Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen.« Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst. Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil" Röm 10,8-10. Jesus als Herrn bekennen und das Heil bewusst annehmen, das erwartet Gott von uns.

Gottes Gnade gilt allen Menschen, aber Ja zu Jesus und von unseren Sünden umkehren, das müssen wir tun, nachdem Gott allemal den ersten Schritt getan hat. Wenn die Vertreter der Gnadenlehre bereits die Annahme des Heils als Werk sehen, so wüsste ich nicht, dass es mit dem Wort begründbar wäre. Aber mir ist bewusst, dass es andere Interpretationen gibt, leider vermischt mit einem eigenen Verständnis über die Souveränität Gottes. Es ist aber m.E. sehr schwer, ein Glaubensfundament auf etwas aufzubauen, was wir gar nicht ergründen können. Ich meine, die Souveränität Gottes. Wer kann behaupten, sie verstanden zu haben.
Peter01 hat geschrieben:Das ein Wiedergeborener verloren gehen kann ist nicht biblisch. Doch soll das nicht heißen, dass er nun tun und lassen kann, was ihm gefällt. Hierin wird er irren. Diese Warnungen sind an GLäubige gerichtet, damit sie nicht verloren gehen. Aber warum schlussfolgerst du dass die Möglichkeit verlorenzugehen gegeben ist? Diese Warnungen dienen dazu als Mittel, damit die Gläubigen sich nicht beruhigen, ihrer Berufung entsprechend leben und am Ende nicht verloren gehen.
Über das Thema haben schon viele andere Gotteskinder ernstlich gerungen. Ich möchte dich hierzu auf folgendes Buch hinweisen: Kann ein Christ zu einem Nichtchristen werden? Wenn Gott in Seinem Wort Konsequenzen ankündigt, dann sind es echte Konsequenzen, die dann auch eintreten, wenn wir die Warnung nicht beachten. Wobei Gott langmütig ist und nicht so schnell, einen Menschen aufgibt. Auf Bileam hatte ich bereits hingewiesen, mehrmals die Warnungen Gottes nicht angenommen hatte, bis es zu spät war.

Aber nochmal zum Galaterbrief. Gerade die Tragik und Dramatik wegen den Galatern zeigt so deutlich, wie wichtig es ist, als Gotteskind wachsam zu sein. Wenn Paulus schreibt: "Damals jedoch, als ihr Gott nicht kanntet, dientet ihr denen, die von Natur nicht Götter sind; jetzt aber habt ihr Gott erkannt - vielmehr seid ihr von Gott erkannt worden. Wie wendet ihr euch wieder zu den schwachen und armseligen Elementen zurück, denen ihr wieder von neuem dienen wollt? Ihr beobachtet Tage und Monate und bestimmte Zeiten und Jahre. Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe" Gal 4,8-11, so sehen wir hier gang klar, dass Gott den Anfang gemacht hatte und die Galater zu sich gezogen. Aber, sie standen in akute Gefahr sich wieder abzuwenden. Wenn wir lesen: "Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe", dann war das sehr ernst gemeint, es ging um eine wirklich vorhandene Gefahr. "Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!" Offb 3,11. Das schaffen wir nicht, ohne Gottes Hilfe, aber wenn es nicht unser Verlangen ist, dann zwingt uns Gott nicht dazu.

Im Brief an die Kolosser lesen wir: "Es grüßt euch Lukas, der geliebte Arzt, und Demas" Kol 4,14. Auch im Brief an Philemon lesen wir: "Es grüßt dich Epaphras, mein Mitgefangener in Christus Jesus, Markus, Aristarch, Demas, Lukas, meine Mitarbeiter" Phlm 23-24. Demas wurde zweimal erwähnt, und dann lesen wir leider: "Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf lieb gewonnen hat" 2.Tim 4,10. Nach bald 30 Jahren auf dem Weg sind mir viele Menschen zum Segen gewesen, die treu und eifrig in der Nachfolge waren. Einige davon sind leider nicht mehr auf den Weg. Sie waren gläubig gewesen, oftmals eifrig im Zeugendienst, aber irgendwann hatten sie sich von dem Weg abbringen lassen und die Welt wieder lieb gewonnen. Das sind für mich die ernsten Warnungen, obgleich sehr traurige. Ich bin nicht besser, als meine damaligen Geschwister, für die wir weiter beten, dass der Herr ihnen Gnade zur Umkehr schenken möge, d.h. weiterhin an ihre Herzen klopfen möge, dass überhaupt die Möglichkeit besteht, dass sie wieder Buße tun können.

José

Jose
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Verfolgt von Gottes Liebe

Beitrag von Jose »

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Aus der Schrift erkenne ich deutlich, dass wir dem Herrn im Wege stehen können, Sein Heil in uns wirksam werden zu lassen
Also Jose, ich bitte dich mir auch nur eine Bibelstelle zu zitieren. Wenn es nämlich so wäre, wie du es darstellst, dann wäre der Mensch mächtiger als Gott selbst. Vielmehr ist es so, dass der Mensch Gott niemals in dem Weg stehen kann, wenn Gott ihn retten möchte (vgl. Jer. 10,23; Spr. 16,9; Joh. 6,37 usw.)
Ich habe kürzlich eine Kinder-CD gehört: "Verfolgt von Gottes Liebe". Der junge Mann, um des es hier ging, hat irgendwann auch die Hand Gottes ergriffen, die nach ihm ausgestreckt war. Es war besondere Gnade. Der Mensch ist nicht mächtiger als Gott, aber ich wage es nicht, Gottes Souveränität beurteilen zu wollen. Wir lesen bereits im alten Bund: "Gib mir, mein Sohn, dein Herz, und deine Augen lass an meinen Wegen Gefallen haben!" Spr 23,26. Gott zwingt uns nicht, unser Herz Ihm zu geben. Und warum sollte Gott Menschen, die Seiner Gnade widerstreben, mit Gewalt erretten? Auch den reichen Jüngling ließ Jesus ziehen und sagte zu den Jüngern: "Wie schwer werden die, welche Güter haben, in das Reich Gottes hineinkommen!"Mk 10,23. Für wen wie schwer? Sicherlich nicht für Gott, aber für die Menschen, denn je mehr Bindungen an das irdische vorhanden sind, desto schwerer fällt es, dieses alte Gebot zu befolgen: Gib mir, mein Sohn, dein Herz. Dabei gilt Gottes Liebe allen: "Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen" Tit 2,11. Allen Menschen gilt Gottes Gnade. Schade, dass nur wenige, das Heil annehmen, dabei ermahnt Jesus so ernstlich: "Geht hinein durch die enge Pforte!" Mt 7,13a.

Wie ernst ist auch das Wort, wenn wir die Klage Jesu lesen: "Dann fing er an, die Städte zu schelten, in denen seine meisten Wunderwerke geschehen waren, weil sie nicht Buße getan hatten" Mt 11,20. Gott könnte uns doch alle zur Umkehr bringen, aber ER zwingt uns nicht. Schon im alten Bund lesen wir: "Ich habe den ganzen Tag meine Hände ausgebreitet zu einem widerspenstigen Volk, zu solchen, die auf dem Weg, der nicht gut ist, ihren eigenen Gedanken nachlaufen" Jes 65,2, und das begann sehr bald nach dem Auszug aus Ägypten, denn wir lesen: "Unsere Väter aber wollten nicht gehorsam sein, sondern stießen ihn von sich, wandten sich in ihren Herzen nach Ägypten zurück" Apg 7,39. Gott hat weder im alten Bund noch im neuen Bund die Menschen zur Umkehr gezwungen, und so sagt Jesus auch: "Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag" Joh 12,48. Es liegt in unsere Verantwortung, Gottes Wort nicht zu verwerfen, sondern es anzunehmen.

José

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Hallo Jose,

du redest von einer Rechtfertigung aus Werken, indem du eine Entscheidung für Gott als heilsnotwendig erachtest. Das ist nicht eine Errettung aus Gnaden. Man wird dieser Ansicht nach praktisch aus dem Grund errettet, weil man sich für Gott entschieden hat, und das ist ein falschen Evangelium. Wie ich schon weiter oben anführte, ist es klar, dass der Mensch glauben muss, dass er sich bekehren muss usw. aber dies ist lediglich eine Wirkung der gnade, weil Gott in ihm schon vorher angefangen hat zu wirken. Vergleiche dazu:

Hes. 36,26-27: Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euch legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben; ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Satzungen wandeln und meine Rechte beobachten und tun.

Auch Phil 2,12-13 ist hier zu erwähnen. Somit ist das Tun des Menschen eine Wirkung bzw. eine Folge. Du stellst es aber so dar, als ob das Tun des Menschen etwas ist, was er von sich aus beitragen muss. Das ist nicht richtig Jose.
Jose hat geschrieben:Gottes Gnade gilt allen Menschen, aber Ja zu Jesus und von unseren Sünden umkehren, das müssen wir tun, nachdem Gott allemal den ersten Schritt getan hat.
Damit siehst du die Errettung als solche an die Gott und Mensch zusammenwirken. Das ist nicht das, was in der Bibel geschrieben ist. Die Errettung ist des Herrn (vgl. Jon. 2,10). Der Mensch trägt nicht zu der Errettung bei.
Jose hat geschrieben:Wenn die Vertreter der Gnadenlehre bereits die Annahme des Heils als Werk sehen, so wüsste ich nicht, dass es mit dem Wort begründbar wäre.
Es kommt darauf an, wie du dieses "Annehmen" interpretierst. Und wie ich aus deinen Beiträgen heraus erkenne, sagst du, dass der Mensch von sich aus, also aus seinen eigenen Fähigkeiten und seinem freien Willen heraus (von Gott unabhängig) sich zu Gott wenden muss. Ja, dann ist es ein Werk. Dann wäre die Errettung aus werken. Denn wenn der Mensch, etwas aktives tun muss, und sei es, sich für Gott zu entscheiden, so wird er nicht mehr aus Gnaden gerettet, sondern aufgrund seiner Entscheidung. Demnach könnte er sich auch gegenüber dritten rühmen, weil sie sich nicht für Gott entschieden haben, er aber schon. Das ist nicht das Evangelium.
Jose hat geschrieben:Wenn Gott in Seinem Wort Konsequenzen ankündigt, dann sind es echte Konsequenzen, die dann auch eintreten, wenn wir die Warnung nicht beachten. Wobei Gott langmütig ist und nicht so schnell, einen Menschen aufgibt. Auf Bileam hatte ich bereits hingewiesen, mehrmals die Warnungen Gottes nicht angenommen hatte, bis es zu spät war.
Wenn die Warnungen nicht beachtet werden, dann wird es eintreten, doch werden die Warnungen von den Kindern Gottes beachtet. Sind diese doch das Mittel, für ihr Beharren in dem Stand der Gnade.

Jose hat geschrieben:Gal 4,8-11, so sehen wir hier gang klar, dass Gott den Anfang gemacht hatte und die Galater zu sich gezogen. Aber, sie standen in akute Gefahr sich wieder abzuwenden. Wenn wir lesen: "Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe", dann war das sehr ernst gemeint, es ging um eine wirklich vorhandene Gefahr. "Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!" Offb 3,11. Das schaffen wir nicht, ohne Gottes Hilfe, aber wenn es nicht unser Verlangen ist, dann zwingt uns Gott nicht dazu.
Ja, die Galater standen in einer großen Gefahr, von Gott abzufallen. Doch heißt es nicht, dass sie auch wirklich von Gott abgefallen sind, wenn sie wahre Kinder Gottes waren. Du stellst lediglich eine mögliche Schlussfolgerung auf, die so von der Bibel aber nicht gegeben ist. Die wahren Kinder GOttes fallen nieamls ab, sondern werden vielmehr durch Gott bewahrt. Oder meinst du dass Gott die Bitte seines Sohnes ("bewahre sie in der Welt" in Joh. 17) verachtet und die seinen verloren gehen läst? Wohl kaum. Aber nichtsdestotrotz werden sie öfters Gefahren ausgesetzt. Der Feind wird versuchen, wenn es möglich ist, die Auserwählten zu verführen. Aber er wird es nicht vermögen.
Jose hat geschrieben:Im Brief an die Kolosser lesen wir: "Es grüßt euch Lukas, der geliebte Arzt, und Demas" Kol 4,14. Auch im Brief an Philemon lesen wir: "Es grüßt dich Epaphras, mein Mitgefangener in Christus Jesus, Markus, Aristarch, Demas, Lukas, meine Mitarbeiter" Phlm 23-24. Demas wurde zweimal erwähnt, und dann lesen wir leider: "Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf lieb gewonnen hat" 2.Tim 4,10. Nach bald 30 Jahren auf dem Weg sind mir viele Menschen zum Segen gewesen, die treu und eifrig in der Nachfolge waren. Einige davon sind leider nicht mehr auf den Weg. Sie waren gläubig gewesen, oftmals eifrig im Zeugendienst, aber irgendwann hatten sie sich von dem Weg abbringen lassen und die Welt wieder lieb gewonnen.
Ja es gibt sehr wohl einige Menschen, die scheinbar zu der Gemeinde Chriti gehören. Doch eines Tages erweist sich das, was in der Schrift geschrieben steht: Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie bei uns geblieben. Aber es sollte offenbar werden, daß nicht alle von uns sind. (1 Jo. 2,19). Die gewaschene Sau, kehrt wieder in den Dreck zurück und der Hund frißt wieder das, was er vorher ausgespuckt hat. Ein Schaf Christi aber ist kein Hund, und auch keine Sau. Er ist und bleibt ein Schaf und geht niemals mehr verloren (Joh. 10,27-29).
Zuletzt geändert von Peter01 am 28.07.2011 11:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Ich habe kürzlich eine Kinder-CD gehört: "Verfolgt von Gottes Liebe". Der junge Mann, um des es hier ging, hat irgendwann auch die Hand Gottes ergriffen, die nach ihm ausgestreckt war. Es war besondere Gnade.
Entschuldige Jose, aber wir dürfen uns nicht von irgendwelchen Meinungen oder Aussagen, die irgendjemand auf einer CD äußert, indem er es durch eine "schöne Geschichte" erklärt, inspirieren lassen. Das entscheidende ist das Wort Gottes. Was dort geschrieben ist, das ist von Bedeutung. Weiterhin ist es sehr schade, dass sogar versucht wird den Kindern von Kindheit an ein falsches Evangelium einzuschärfen. Wir müssen umsomehr wachsam sein.

Weiterhin bringst du einige Bibelstellen, die jedoch nicht das wiedergeben, was du behauptest: Liest du irgendwo, dass Jesus den reichen Jüngling retten wollte?

Die Aussage: Gib mir, mein Sohn dein Herz, spricht ja auch nicht davon, dass Gott einen retten möchte, derjenige aber widerstrebt. Nein Die Aussage ist einfach eine Forderung an den Menschen. Und aus der Schrift wissen wir, dass diejenigen, die Vater erwählt hat kommen werden (vgl. Joh. 6,37:10,16).

Die Aussage: Geht hinein durch die enge Pforte ist auch ein Forderung, aber keine Bestätigung, dass der Mensch Gott widerstreben kann, wenn er ihn retten möchte.
Auch deine angeführte Jesajastelle sagt dies nicht aus. Dort geht es nicht um die ewige Errettung. Bitte beachte dazu den Kontext.

Du hast mir nocht keine Bibelstelle gebracht Jose, dass der Mensch sich Gott in den Weg stellen kann, wenn er ihn rettetn möchte. Ich bitte dich dies noch zu tun.

Gruß

Peter

FrankS
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Beitrag von FrankS »

Guten Tag.
Peter01 hat geschrieben: Ja, die Galater standen in einer großen Gefahr, von Gott abzufallen. Doch heißt es nicht, dass sie auch wirklich von Gott abgefallen sind, wenn sie wahre Kinder Gottes waren. Du stellst lediglich eine mögliche Schlussfolgerung auf, die so von der Bibel aber nicht gegeben ist. Die wahren Kinder GOttes fallen nieamls ab, sondern werden vielmehr durch Gott bewahrt.
Es ist meines Erachtens müßig zu diskutieren, ob die Aussagen des Paulus an die Galater, sie könnten aus der Gnade fallen, keine akute oder reale Gefahr darstellten. Sollte Paulus mit leeren Worten auf Gefahren hingewiesen haben? Das wahre Kinder Gottes niemals abfallen ist auch eine reine Behauptung, die nirgendwo in der Bibel steht.

Die Argumentation von Paulus ist recht simpel: Jemand der in der Gnade ist kann durch gewisse Umstände wieder herausfallen. Um aus der Gnade fallen zu können, muss man jedoch erstmal drin gewesen sein.

Gruß, Frank

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

FrankS hat geschrieben:Das wahre Kinder Gottes niemals abfallen ist auch eine reine Behauptung, die nirgendwo in der Bibel steht.

Hiob 17,9: Aber der Gerechte wird seinen Weg behalten; und wer reine Hände hat, wird an Stärke zunehmen.

Römer 11,29: „Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.“

Römer 8,38-39: „Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unsrem Herrn!“

Joh. 10,27-28: „Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach. Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.“

Philipper 1,6: „…weil ich davon überzeugt bin, dass der, welcher in euch ein gutes Werk angefangen hat, es auch vollenden wird bis auf den Tag Jesu Christi.“

1 Korinther 1,8: „…der euch auch fest machen wird bis ans Ende, so dass ihr unverklagbar seid am Tag unseres Herrn Jesus Christus.“

Psalm 37,28: Denn der HERR hat das Recht lieb und verläßt seine Heiligen nicht; ewiglich werden sie bewahrt; aber der Gottlosen Same wird ausgerottet.

Sprüche 2,8: und behütet die, so recht tun, und bewahrt den Weg seiner Heiligen.

Römer 5,9: So werden wir ja viel mehr durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir durch sein Blut gerecht geworden sind.

1 Petrus 1,5: euch, die ihr aus Gottes Macht durch den Glauben bewahrt werdet zur Seligkeit, die bereitet ist, daß sie offenbar werde zu der letzten Zeit.

Judas 1,1: Judas, ein Knecht Jesu Christi, ein Bruder aber des Jakobus, den Berufenen, die da geheiligt sind in Gott, dem Vater, und bewahrt in Jesu Christo

2 Thessalonicher 3,3 Aber der HERR ist treu; der wird euch stärken und bewahren vor dem Argen.



Wenn du die biblischen Aussagen für eine Behauptung hältst, dann kann ich mit dir über dieses Thema nicht mehr diskutieren, denn mein Grundlage ist die heilige Schrift.

Gruß

Peter

FrankS
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Beitrag von FrankS »

Hallo Peter!

In keinem der Verse steht etwas davon, dass ein Christ nicht wieder aus der Gnade fallen kann. In dem Vers von Paulus steht das aber nun ausdrücklich.
"Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen"
Gal 5,4.

Ist der Galaterbrief nicht Teil der Heiligen Schrift? Deine letzte Bemerkung ist daher nicht angebracht.

Gruß, Frank
Zuletzt geändert von FrankS am 28.07.2011 15:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

FrankS hat geschrieben:In keinem der Verse steht etwas davon, dass ein Christ nicht wieder aus der Gnade fallen kann
Hallo FrankS,
bitte lies nochmals die Bibelstellen durch, die ich angeführt habe. Dort steht es sehr deutlich, dass man nicht aus der Gnade fallen kann. Oder ist für dich der Ausdruck sie werden in Ewigkeit nicht umkommen nicht deutlich genug? In Ewigkeit nicht umkommen heißt nie mehr aus der Gnade zu fallen.
FrankS hat geschrieben:Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen"
Gal 5,4.
Ist der Galaterbrief nicht Teil der Heiligen Schrift? Deine letzte Bemerkung ist daher überflüssig.
Auf Gal 5,4 bin ich schon eingegangen. Bitte lies dazu oben die Beiträge durch, damit du auf dem aktuellen Stand bist.

Gruß

Peter

Jose
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Registriert: 29.05.2010 19:23

Einmal gerettet, immer gerettet !?

Beitrag von Jose »

Ich habe im Beitrag "Kann ein Christ zu einem Nichtchristen werden?", bereits auf ein Buch hingewiesen, in dem sich ernste Christen, wie wir alle es auch sein wollen, mit dem Thema, ob ein Christ aus seinem Christsein abfallen kann oder nicht, ernsthaft auseinander gesetzt haben. Obwohl mir der Herr über das Thema bereits Klarheit geschenkt hatte, hat mir die Argumentation in dem Buch noch mehr Klarheit darüber geschenkt.

Wer sich bekehrt hat und seine Sünden bekannt hat, wer Jesus für das Erlösungswerk gedankt hat, ist wiedergeboren und darf Heilsgewissheit haben. Gottes Wort ermahnt uns aber auch: "Jagt dem Frieden mit allen nach und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn schauen wird" Hebr 12,14, und dazu sind wir, nämlich die Gotteskinder, aufgefordert. Es sind keine leeren Ermahnungen, sonst wäre Gottes Wort ein "zahnloser" Tiger.

"Was ist heilsnotwendig?". Ganz gewiss nicht die Zugehörigkeit zu einer Kirche oder irgend einer Konfession, aber mit Sicherheit folgende Erfahrung: "Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder? Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,37-38; und: "Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan. Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten" Apg 2,41-42.

Das ist Gottes Wort
, und mir ist sehr wohl bewusst, dass bereits in diesen wenigen Versen sehr viel Potential für Entzweiungen enthalten ist. Daher benötigen wir auch hierfür viel Gnade, damit wir am Ende nicht das eigentliche aus den Augen verlieren, nämlich, dass ein Mensch sich für Jesus entscheiden muss, sich bekehren muss und dann auch bei Jesus bleiben wollen muss. Aber auch hierzu will der Herr Gnade schenken.

Alles ist Gnade, und wenn wir am Ende im Himmel bei unserem Herrn sein werden, werden wir uns nicht dessen rühmen, was wir geleistet haben, sondern der Liebe und Gnade Gottes in unserem Leben, ohne die wir nichts zur Ehre Gottes hätten leisten können. Wir sollten aber sehr nüchtern sein, in dem was wir glauben, damit wir am Ende nicht enttäuscht werden.

Petrus schreibt: "Deshalb umgürtet die Lenden eurer Gesinnung, seid nüchtern und hofft völlig auf die Gnade, die euch gebracht wird in der Offenbarung Jesu Christi!" 1. Petr 1,13. Später lesen wir aber auch: "Denn die Zeit ist gekommen, dass das Gericht anfange beim Haus Gottes; wenn aber zuerst bei uns, was wird das Ende derer sein, die dem Evangelium Gottes nicht gehorchen? Und wenn der Gerechte mit Not gerettet wird, wo wird der Gottlose und Sünder erscheinen?" 1. Petr 4,17-18.

Diese Worte ermahnen mich sehr, mir nicht einzubilden "einmal gerettet, immer gerettet zu sein", damit ich nicht am Ende, lau werde und das Urteil hören muss: "Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiß bist. Ach, dass du kalt oder heiß wärest! Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde" Offb 3,15-16.

Lieber gewarnt und ermahnt sein, aber auch ermuntert, völlig auf die Gnade zu hoffen, anstatt sich einer Täuschung hinzugeben. Gott lässt uns nicht fallen, wenn wir völlig auf Ihn vertrauen, und wer aufrichtig bekennt: "Herr, ich will in Dir bleiben, aber in mir ist nicht die Kraft dazu", darf darauf vertrauen, dass nichts ihn aus der Hand Gottes rauben kann. Dann gelten all die trostreichen Verheißungen der Schrift. Alles andere ist für mich zu gewagt.

José

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