Was ist heilsnotwendig?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Christine
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Beitrag von Christine »

Hallo,

ich habe den Thread interessiert gelesen, denn ich spreche gerade mit Freundin über die Erwählung Gottes. Vorweg möchte ich betonen, dass ich kein Problem habe, an die Erwählung, an die Errettung allein aus Gnaden oder an die Unverlierbarkeit des Heils zu glauben. Daran halte ich fest, das sind für mich Pfeiler des Glaubens.

Aber für heilsnotwendig in dem Sinne: wer hier anderes glaubt hat kein Heil, halte ich diese Dinge nicht.
Was ist überhaupt heilsnotwendig, diese Frage habe ich schon sehr oft Christen diskutieren gehört. Ich benutze dieses Wort nur ungern, es kommt in der Bibel auch gar nicht vor.
Wenn überhaupt etwas heilsnotwendig ist, dann ist es der Ratschluss Gottes, den Heiland zur Rettung von Sündern zu senden und das Erlösungswerk Jesu. Das ist im absoluten Sinn heilsnotwendig.

Was muss ich tun, damit ich gerettet werde, fragt der Kerkermeister den Paulus.
"Glaube an den Herrn Jesus Christus und du wirst gerettet werden, du und dein Haus", bekommt er zur Antwort.
Man beachte, dass Paulus nicht etwa antwortet: Du musst gar nichts tun, nur richtig glauben musst du.

Darum richtet sich der Glaube auch auf die Person Jesu, hier sind sich alle christlichen Denominationen weitgehend einig, es ist ein aktiver Glaube (ein Glaube der etwas tut), der sich Christus zuwendet und in ihm begründet ist.


Doch dann kommen die Feinheiten, die in Diskussionen über Heil oder Verdammnis entscheiden. Ob Vorherbestimmungslehre, Gnadenlehre, Sabbathlehre, Geistestauflehre, Wasser-Tauflehre und so weiter.... wie kann eine Lehre überhaupt heilsnotwendig sein? "Rettet mich Erkenntnis", fragt Lutz in diesem Thread einmal zu Recht. Die Antwort kann doch wohl nur nein lauten.
Peter hat geschrieben:Wer sich einbildet die Gnadenlehre erkannt zu haben, muss noch nicht unbedingt gerettet sein. Das entscheidende Mittel ist der Glaube. Wer irgendwie meint, durch die Gnadenlehre die Situation nun ausnützen zu müssen (entsprechend z.B. Röm. 6,1.15), der offenbart lediglich, dass er noch nicht erkannt hat, wie man erkennen muss.
Ja, die Gnadenlehre muss man vertreten um gerettet zu sein. Denn das ist das Evangelium.
Peter vertritt hier im Thread die Meinung, dass es Lehren gibt, die heilsnotwendig sind, so wie ich ihn verstanden habe. Und hier macht er es noch vom rechten Erkennen der Gnadenlehre abhängig, das sich in einem sünden-vermeidenden Leben beweisen muss.

Was das Leben eines Christen betrifft, gebe ich ihm total recht. Wenn Gott einen Menschen lebendig macht und er wiedergeboren wird, dann wird sich das in einem veränderten Leben, das den Willen Gottes gern tun will, auch zeigen. Sonst hat Gott nichts neu gemacht und der Mensch ist nicht errettet.
Aber dass das vom rechten Erkennen der "Gnadenlehre" abhängt, das glaube ich nicht. Ich weiß auch nicht, was Peter unter dem Begriff Gnadenlehre oder Vorherbestimmungslehre genau meint. Dazu müsste ich noch viel von ihm lesen, viele Stunden lang. Und selbst dann blieben Fragen offen.

Ich habe viele Geschwister, die in diesen Fragen nicht meine Überzeugung teilen, und doch haben wir den gleichen Herrn. ER allein verbindet uns zu EINEM Leib.
Woher wissen wir das? Weil der Geist Gottes in uns wohnt und uns das Zeugnis gegeben hat, das uns die Sicherheit gibt, Kinder Gottes zu sein.
Der Geist selbst gibt Zeugnis zusammen mit unserem Geist, daß wir Gottes Kinder sind.
Römer 8,16
Darum bleibt der Mensch auch in der Frage "was ist heilsnotwendig" von Gott zum 100% abhängig. Wir haben auch hier keinen Katalog zum "abharken", das und jenes muss ich glauben, oder dieses tun und jenes lassen, und dann habe ich das Heil, so funktioniert es eben nicht!

Dass der Mensch zwar etwas tun muss, aber das Gelingen dann doch von Gott abhängig ist, veranschaulicht dieser Vers sehr gut:
Es sprach aber einer zu ihm: Herr, sind es wenige, die errettet werden? Er aber sprach zu ihnen: Ringt danach, durch die enge Pforte hineinzugehen! Denn viele, sage ich euch, werden hineinzugehen suchen und es nicht können.
Lukas 13, 23-24
Gruß Christine

Jose
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Erkenntnis

Beitrag von Jose »

Christine hat geschrieben:"Rettet mich Erkenntnis", fragt Lutz in diesem Thread einmal zu Recht. Die Antwort kann doch wohl nur nein lauten.
Hallo Christine und danke für deinen Beitrag.

Peter hatte mal eine Aussage von mir genommen und einen Teil wiedergegeben:
Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:s gibt nichts in uns, weder eine Gabe noch irgendeine Erkenntnis, die uns würdig machen könnte gerettet zu werden, es sei denn die Erkenntnis
Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst: Von einer Seite, sagst du, dass es nichts gibt, was uns würdig machen kann, und von anderer Seite sagst du es gibt etwas, nämlich die Erkenntnis (1 Tim1,15-16). Doch nicht mal die Erkenntnis können wir aus uns selbst produzieren. Auch diese ist eine Gabe Gottes. Es gibt also rein gar nichts, was uns würdig machen kann. Wir werden allein durch die Gerechtigkeit Christi gerettet, mittels des Glaubens. Das ist die Gnadenlehre.

Siehe den Beitrag hier
Vermutlich hatte Lutz es dann aufgegriffen. Das Zitat dürfte wohl aus einer Aussage von mir in dem Thread: Johannes Calvin und die Geistesgaben, stammen. Meine Aussage dort lautete:
Jose hat geschrieben:Es gibt nichts in uns, weder eine Gabe noch irgendeine Erkenntnis, die uns würdig machen könnte gerettet zu werden, es sei denn die Erkenntnis: "Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu retten, von welchen ich der erste bin. Aber darum ist mir Barmherzigkeit zuteilgeworden, damit Jesus Christus an mir als dem Ersten die ganze Langmut beweise, zum Vorbild für die, welche an ihn glauben werden zum ewigen Leben" 1.Tim 1,15.16.

Siehe den Beitrag hier
Es ging mir nicht darum, wer die Erkenntnis schenkt, sondern es ging mir darum, was der überführte Sünder mit der Erkenntnis anfängt. Außerdem ging es mir in dem erwähnten Thread auch um die Geistesgaben als solche:
Jose hat geschrieben:Es ist weder heilsnotwendig, in Zungen reden zu können, noch ist es heilsnotwendig, die Gnadenlehre zu vertreten. Es ist entscheidend, sich als Sünder erkannt zu haben und den gnädigen Gott wirklich erfahren zu haben und zu wissen: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme" Eph 2,8.9.

Siehe den Beitrag hier


Ich hoffe, dass nun verständlicher ist, was ich gemeint hatte und meine.

Gruß, José

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Christin hat geschrieben:Aber dass das vom rechten Erkennen der "Gnadenlehre" abhängt, das glaube ich nicht. Ich weiß auch nicht, was Peter unter dem Begriff Gnadenlehre oder Vorherbestimmungslehre genau meint.
Hallo Christine,

ich glaube ich habe es schon mal irgendwo aufgeschrieben, was ich unter der Gnadenlehre bzw. unter der Vorherbestimmungslehre verstehe, aber ich kann es gerne in Kürze nochmal wiedergeben.

Unter Gnadelehre verstehe ich schlicht den Glauben, dasss ein Kind Gottes allein aus Gnaden gerettet wird (gemäß z.B. Eph 2,8-10) und nicht aus seinen Werken. Dies ist ein entscheidender Punkt und gibt Aufschluss darüber was einer wirklich glaubt. Denn das Evangelium lehrt eben dass die Errettung nicht auf den Menschen selbst, sondern auf die Gnade zurückgeht. Daher, wer meint aus Werken gerechtfertigt zu werden, verwirft Jesus Christus selbst und glaubt nicht an das wahre Evangelium.

Deshalb ist das rechte Verständnis vom Evangelium entscheidend. Der Inhalt des Glaubens macht den Glauben aus. Wenn du sagst, dass die Errettung von der rechten Erkenntnis von der Gnadenlehre nicht abhängig ist, so kann ja jeder glauben was er will. Dann wären wir wieder bei der These: Es ist nicht wichtig was man glaubt, sondern entcheident ist, mit welcher Herzenshaltung geglaubt wird. Aber schau mal was Paulus diesbezüglich sagt (diese Stelle habe ich auch schon oft erwähnt):

Röm 10,1-3: 1 1 Brüder! das Wohlgefallen meines Herzens und mein Flehen für sie zu Gott ist, daß sie errettet werden. 2 Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht nach Erkenntnis. 3 Denn da sie Gottes Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene [Gerechtigkeit] aufzurichten trachteten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen.

Was meinst du: Auf welcher Grundlage konnte Paulus behaupten dass die hier angesprochenen Menschen noch nicht gerettet waren? Spricht er ihre Herzenshaltung an? Sehr wohl: Ihre Herzenshaltung ist aufrichtig. Sie haben Eifer. Doch was war das Problem? Ihr Glaubensinhalt. Daher ist es heilsnotwendig an das Evangelium zu glauben und nicht an irgend ein Evangelium, sondern an das eine (es gibt nur ein wahres -vgl. Gal. 1,6-9).

Wenn ich von der Vorherbestimmungslehre spreche, so meine ich damit, dass Gott alle Dinge in seinem Ratschluss vorherbestimmt hat. Es geschieht nichts, ohne das Gott es gewollt hatte dass es geschehen soll. Viel mehr geschieht alles, was geschieht, weil Gott es so vorherbestimmte. Ob der Glaube an die Vorherbestimmungslehre heilsnotwendig ist, kann ich nicht genügend mit der Bibel belegen. Aber die Schlussfolgerung, die ich weiter oben näher erklärt habe, kann darauf hinauslaufen.

Gruß

Peter

Jose
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Errettet aus Gnade

Beitrag von Jose »

Hallo Peter.
Bitte gestatte mir, mit Bezug auf deine erneute Argumentation mit Römer 10, hier meine Antwort aus dem Beitrag vom 27.11.2011 einzufügen.
Jose hat geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Eine Frage an dich Jose: War die Herzenshaltung der von Paulus erwähnten Juden in Röm. 10,2 eine aufrichtige oder nicht? Wenn du "ja" sagst, so dann musst du zugeben, dass obwohl ihre Herzenshaltung aufrichtig war, stimmte doch der Inhalt ihres Glaubens nicht. Und das war Grund genug für Paulus diese nicht bzw. noch nicht als gerettet anzusehen.
Solche meine ich doch nicht, von denen Paulus schreibt: "Denn ich gebe ihnen Zeugnis, dass sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit rechter Erkenntnis". Sie hatten Eifer für Gott, wie Paulus vorher auch schon, aber wir lesen auch im darauf folgenden Vers: "Denn da sie Gottes Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene aufzurichten trachteten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen" Römer 10,3. Das ist das entscheidende hier, dass sie "ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten versuchten", daher waren sie nicht gerettet.

Gotteskinder bezeugen aber, da "wir nun gerechtfertigt worden sind aus Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir im Glauben auch Zugang erhalten haben zu dieser Gnade, in der wir stehen" Röm 5,1-2. Es mögen sie manche Lehrunterschiede noch trennen, aber wenn sie das vorher zitierte wirklich erfasst und angenommen haben, sind sie Gotteskinder.
Zu solchen Gotteskindern, die keineswegs ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten versuchen, zähle ich auch solche, welche der Überzeugung sind, dass Gott alle Menschen erretten will, aber dass der Mensch die Einladung Gottes persönlich annehmen muss. Es geht zu weit, wenn man solchen unterstellt, sie würden ein falsches Evangelium verkündigen und versuchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten. Sie haben wohl eine unterschiedliche Erkenntnis über die Erwählungslehre, aber keineswegs ein falsches Verständnis darüber, dass sie nur in Jesus Heil und Errettung finden, ohne Gesetzeswerke.

Gruß, José

lutz
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Re: Errettet aus Gnade

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben:
...aber dass der Mensch die Einladung Gottes persönlich annehmen muss.
Bei diesem Teilsatz wird es immer darum gehen, ob der Mensch mit diesem Annehmen einen zusätzlichen „Eigenbeitrag“ zum Tun Gottes leisten muss, um gerettet zu werden.
Es ist nicht unverständlich, dass „Eigenbeitrag“ im Zusammenhang mit „Tun“ also im Zusammenhang mit „Werk“ steht.
Das heißt: „Eigenbeitrag“ = „eigenes Zusatz-tun“ = „eigenes Werk“.

Selbst wenn jemand, der so denkt alles Andere will als seine Gerechtigkeit vor Gott aufrichten – reißt er das Evangelium nieder, weil er dem Werk Gottes noch ein „eigenes notwendiges Tun“ hinzufügt, weil er das biblische Zeugnis über den Menschen nicht adäquat vermittelt, weil er Gottes Wirken in Teilbereichen dem Menschen selbst zuschreibt ….

Auch das Annehmen kommt von Gott. Nach dem Evangelium ist es eben nicht so, dass „Gott wartet, bis der Mensch aus sich selbst heraus annimmt“. Das steht dem biblischen Menschenbild komplett entgegen und dem Zeugnis der Schrift, was Gott Alles für die Seinen tut.

(Vielleicht ist es eher so, dass diejenigen, die für sich persönlich nie der Ansicht frönen: "meine Entscheidung aus mir heraus machte mich zum Gotteskind" nur deshalb so destruktiv lehren, weil sie dieses "alle" über all ihre Schriftkenntnis herrschen lassen.)

Lutz

PS: Du musst nicht wieder auf das Argument „Erwählungslehre“ setzen, denke an das in der Schrift vermittelte Menschenbild und unzählige Diskussionen dazu. Wir müssen nicht wieder an den Anfang zurück als „Alles irgendwie mit und aus der Erwählungslehre zu kommen schien“ …

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Hallo Jose,

ich habe deine Antwort schon gelesen. Doch leider bist du hier nicht konsequent. Denn das was du weiter ausführst, nämlich dass Gott alle Menschen erretten will, aber dass der Mensch die Einladung Gottes persönlich annehmen muss, ist nichts anderes, als was Paulus in Römer 10,1-3 unter dem Namen "Gottes Gerechtigkeit nicht unterwerfen" anspricht: Solche Menschen suchen nach einer eigenen Gerechtigkeit. Sie meinen gerecht zu werden, weil sie zu Gott ja gesagt haben. Ok, du wirst sagen, sie meinen sowas doch nicht. Aber bedenke eins Jose: Sobald der Mensch meint, dass die Errettung letzten Endes von seiner freien Entscheidung abhängig ist, unterwirft er sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Vielleicht ist es ihm nicht so bewußt, aber was spielt es für eine Rolle. Ob bewußt oder nicht bewußt: Er unterwirft sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Das, was du versuchst auszuführen ist lediglich eine Verniedlichung dessen, was Paulus in Röm 10,1-3 unter dem Namen Gottes Gerechtigkeit nicht unterwerfen" anspricht.

Und denke bitte über deine Argumentation nach: Du sagst: Es geht zu weit, wenn man solchen unterstellt, sie würden ein falsches Evangelium verkündigen und versuchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten.

Auf welcher Schrift stelle begründest du dich mit dieser Aussage? Es ist ein sehr subjektives bzw. überhaupt kein Argument. Warum geht es zu weit? Wer sagt wann es zu weit geht? Wie du siehst nützt mir deine Antwort auf Röm 10,1-3 nicht wirklich und daher halte ich es deinerseits noch für unbeantwortet und werde diese Bibelstelle, wenn nötig, auch weiterhin für meine Argumentation verwenden.

Gruß

Peter

Jose
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Keine eigene Gerechtigkeit und Unergründliche Liebe

Beitrag von Jose »

Peter01 hat geschrieben:Denn das was du weiter ausführst, nämlich dass Gott alle Menschen erretten will, aber dass der Mensch die Einladung Gottes persönlich annehmen muss, ist nichts anderes, als was Paulus in Römer 10,1-3 unter dem Namen "Gottes Gerechtigkeit nicht unterwerfen" anspricht
Die Menschen, um die es in Römer 10,1-3 geht, sind die Juden, welche nach dem Gesetz gerecht werden wollten und Jesus ablehnten: "Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.«" Röm 9,31-33. Das sollten wir richtig erkennen. Sie hatten Jesus nicht angenommen sondern abgelehnt.

An Christine hattest du außerdem geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Ob der Glaube an die Vorherbestimmungslehre heilsnotwendig ist, kann ich nicht genügend mit der Bibel belegen. Aber die Schlussfolgerung, die ich weiter oben näher erklärt habe, kann darauf hinauslaufen.
Wozu überhaupt solche Überlegungen: Besteht hier nicht die Gefahr, darauf die eigene Gerechtigkeit aufzubauen? Wenn ich an eine Vorherbestimmungslehre glauben müsste, um gerettet zu sein, dann wäre Vorherbestimmung nicht Vorherbestimmung sondern würde erst durch mein Bekenntnis dazu wirksam. "Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden" Apg 16,31. Genügt das nicht?

lutz hat geschrieben:Auch das Annehmen kommt von Gott. Nach dem Evangelium ist es eben nicht so, dass „Gott wartet, bis der Mensch aus sich selbst heraus annimmt“. Das steht dem biblischen Menschenbild komplett entgegen und dem Zeugnis der Schrift, was Gott Alles für die Seinen tut.
Wenn ich z.B. an dem Gleichnis von dem verlorenen Sohn denke, so erkenne ich im Vater die Liebe und Geduld und Langmut Gottes; im verlorenen Sohn aber all die Menschen, die in der Sünde ihren Glück suchen bis sie irgendwann, durch die Gnade gezogen, sich auf dem Weg zurück ins Vaterhaus begeben. Aber sie müssen sich aufmachen und zu dem Vater zurückgehen. So hat es dieser verlorene Sohn getan. Auch der 2. verlorene Sohn, der immer im Haus des Vaters war, musste zur Umkehr bewegt werden: "Er aber wurde zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber ging hinaus und redete ihm zu" Lk 15,28. Ob er Buße getan hat?

Wenn Gott Sich uns in Seinem Wort so offenbart, dann staune ich über Seine anbetungswürdige Liebe und wie ER sich so den Menschen zeigt, dass sie erkennen: Da ist kein strafender Gott, sondern ein liebender Gott der unser aller Vater werden möchte in Jesus Christus. Es ist der gleiche Gott, von dem wir lesen: "Denn auch unser Gott »ist ein verzehrendes Feuer«" Hebr 12,29, aber ER offenbart sich uns so, dass wir selbst als gefallene Menschen, wenn wir Sein Wort lesen, seine Liebe erahnen können. Verstehen kann ich es nicht, nur danken will ich und Gott anbeten.

José

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben:Die Menschen, um die es in Römer 10,1-3 geht, sind die Juden, welche nach dem Gesetz gerecht werden wollten und Jesus ablehnten: "Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.«" Röm 9,31-33. Das sollten wir richtig erkennen. Sie hatten Jesus nicht angenommen sondern abgelehnt.
Jose, ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden. Es ist egal ob ein Mensch Jesus bewußt ablehnt oder unbewußt. Ein Mensch der sich äußerlich zu Jesus bekennt, aber gleichzeitig denkt, dass die Errettung von seiner freien Entscheidung abhängig ist, handelt im prinzip genau gleich, wie einer der Jesus öffentlich ablehnt und sich seiner Gerechtigkeit nicht unterwerfen will. Aber das habe ich ja schon oben ausgeführt.

Jose hat geschrieben:Wozu überhaupt solche Überlegungen: Besteht hier nicht die Gefahr, darauf die eigene Gerechtigkeit aufzubauen? Wenn ich an eine Vorherbestimmungslehre glauben müsste, um gerettet zu sein, dann wäre Vorherbestimmung nicht Vorherbestimmung sondern würde erst durch mein Bekenntnis dazu wirksam. "Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden" Apg 16,31. Genügt das nicht?
Ich weis ncht wie ich es dir noch ausführen kann. Eigentlich habe ich mich dazu schon sehr deutlich ausgedrückt. Es reicht an den wahren Jesus Christus zu glauben, ja und Amen. Aber wie viele Menschen glauben an einen falschen Christus und an das falsche Evangelium? Das wirst du doch nicht bestreiten Jose? Und was ist dann mit solchen? Sie glaube an Jesus, so sagen sie zumindestens. Aber was macht den Glauben aus? Der Inhalt. Und das ist von Bedetung. Denn auch die Dämonen glauben, dass es einen Gott gibt.
Jose hat geschrieben:Wenn ich z.B. an dem Gleichnis von dem verlorenen Sohn denke, so erkenne ich im Vater die Liebe und Geduld und Langmut Gottes; im verlorenen Sohn aber all die Menschen, die in der Sünde ihren Glück suchen bis sie irgendwann, durch die Gnade gezogen, sich auf dem Weg zurück ins Vaterhaus begeben. Aber sie müssen sich aufmachen und zu dem Vater zurückgehen. So hat es dieser verlorene Sohn getan.
Was du hierbei vergessen hast zu erwähnen Jose, ist dass die Tat des verlorenen Sohnes eine Wirkung des Vaters war. Der Sohn hat sich nicht von sich selbst aufgemacht, sondern der Vater hat dies in ihm bewirkt. Denn wie spricht der Vater darüber?

Lk 15,24: Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist wiedergefunden worden. Richtig: Er war verloren, und ist wiedergefunden WORDEN. Dies spricht mehr davon, dass das Finden des Sohnes weniger auf den Sohn selbst, als auf den Vater zurückgeht.

Christine
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Beitrag von Christine »

Peter hat geschrieben:Daher ist es heilsnotwendig an das Evangelium zu glauben und nicht an irgend ein Evangelium, sondern an das eine (es gibt nur ein wahres -vgl. Gal. 1,6-9).
Was ist das wahre Evangelium, Peter?
Kannst du es überhaupt mit deinen eigenen Worten wiedergeben, in nur wenigen Sätzen?
Wenn ja, möchte ich dich bitten, es doch mal zu tun.

Ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Warum haben wir denn dann die Bibel mit den vier Evangelien, der Apostelgeschichte und den Briefen. Das Evangelium ist auch kein Glaubensbekenntnis, sondern es ist eine Person. Und hier liegt meiner Meinung nach dein Denkfehler.

Der Inhalt des Glaubens ist keine Lehre, es ist der Herr selbst!!
Wir glauben zur Errettung an den Herrn. Er ist unser Heil.
Peter hat geschrieben:Ein Mensch der sich äußerlich zu Jesus bekennt, aber gleichzeitig denkt, dass die Errettung von seiner freien Entscheidung abhängig ist, handelt im prinzip genau gleich, wie einer der Jesus öffentlich ablehnt und sich seiner Gerechtigkeit nicht unterwerfen will.
Ein ziemlicher Hammer, was du da schreibst. Du hast dich hier zu Vernunftschlüssen empor geschwungen, die in der Bibel keine Entsprechung haben.
Im Übrigen ein totaler Zirkelschluss, wie José oben zum wiederholten Male beweisen tut. Denn du selbst richtest damit eine eigene Gerechtigkeit auf. Es ist der Herr der rettet, nicht unser Glaube an sich rettet uns.
José hat geschrieben:besteht hier nicht die Gefahr, darauf die eigene Gerechtigkeit aufzubauen? Wenn ich an eine Vorherbestimmungslehre glauben müsste, um gerettet zu sein, dann wäre Vorherbestimmung nicht Vorherbestimmung sondern würde erst durch mein Bekenntnis dazu wirksam
Menschen sind Sünder und brauchen Vergebung. Ihr Herz ist arglistig und verderbt, wir werden nie die ganze Gnade erkennen können und uns immer ein Stück selbst rühmen und erheben. Darum sind wir verloren und taugen überhaupt nichts. Ohne die Gnade -und zwar auch genau in diesem Punkt- sind wir verloren.

Ich glaube; hilf meinem Unglauben! Markus 9,24

Gruß Christine
Zuletzt geändert von Christine am 15.12.2011 21:23, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Beitrag von lutz »

Obwohl mir das Thema jetzt in der Gesamtheit ziemlich unübersichtlich geworden ist, möchte ich doch auch noch etwas dazu sagen.

Allein Gott kann retten und wen Gott rettet, den rettet er nicht zu 25 % oder zu 99%, sondern ganz und gar zu 100 %.
Jetzt stellt sich die Frage: Wie rettet Gott? Wir wissen durch die Schrift z. B. nicht an Jesus vorbei (Es ist kein anderer Name …). Wir wissen durch die Schrift z. B., dass Gott jetzt den Menschen ansagen lässt, dass sie alle überall Buße tun sollen (Apg. 17, 30).
Wir wissen auch um solche Zusagen Gottes: „wer zu mir kommt, den werde ich nimmer hinaus stoßen“ (Johannes 6, 38).

Es lässt sich doch leicht sehen, dass es um einen ganz speziellen „Jesus“ geht und dass es nur dieser „Jesus“ sein kann. Ein Anderer führt mich in die Irre, nützt in Ewigkeit nichts …
Ich brauche den richtigen „Jesus“. Der richtige „Jesus“ muss präsentiert (verkündigt) werden – das ist wichtig.
An der Stelle mal Zitate aus (Erwin Lutzer, Gefährliche Weichenstellung, Lehrstreit und Trennungen …, Christl. Verlagsgesellschaft Dillenburg, 1999):
(Unter 1. Ist Christus wirklich Gott?, Welcher Christus rettet? (S. 33/34):
Ich habe lernen müssen, es nie mehr zu unterlassen, jeden, der sagt, er glaube an Christus, zu fragen: „An welchen Christus glauben Sie?“ … Der stärkste Glaube kann uns nicht in den Himmel tragen, wenn wir einem Christus vertrauen, der nicht retten kann. Die Frage ist, welcher Christus uns retten kann.
Ja gut, dass scheint schnell geklärt zu sein (Gottheit Jesu), wie sieht es jetzt mit dem aus, was dieser spezielle Jesus getan hat?
(Quelle siehe oben, Unter: Warum diese Kontroversen? (S. 10):
Petrus hatte nur einen falschen Eindruck vom Inhalt des Evangeliums gegeben, und das war Paulus Ursache genug, den Prominentesten unter den Aposteln vor allen zurechtzuweisen. So etwas wie harmlose Zusätze zum Evangelium gibt es nicht.
Eine Verkündigung des Evangeliums mit dem Aufruf: „Entscheide dich!“ – ist eine Verschleierung dessen, was tatsächlich gefordert wird: Gott gebietet, zu tun – Gott überlässt es nicht dem Menschen eine Entscheidung zu treffen (wähle zwischen zwei Möglichkeiten). Die Apostel sind so nicht aufgetreten.
Und genau das macht es mir jetzt so schwierig:
Nehmen wir an, die Inhalte (Sünder, Vergebung nötig, Verdammnis …) stimmen und die Erfahrung (ich bin doch gekommen, ich habe doch Buße getan, ich habe doch entschieden so zu handeln …) wird in dem Sinne interpretiert, dass es eine „Eigenleistung“ oder „Eigenfähigkeit des Menschen“ war – der Mensch ist nicht gerettet?
Ich denke, es zählt nicht, wie der Mensch seine Erfahrung in den Plan Gottes einordnet, sondern ob er tat, was verlangt wurde (Voraussetzung: Inhalte stimmen).

Was mich hingegen befremdet, ist die Reaktion darauf, wenn man eine solche falsche Interpretation von Erfahrung zu korrigieren sucht. Wenn mir hier jahrelanger Widerstand entgegen schlägt, sorge ich mich schon darum, ob hier überhaupt „Heil“ vorliegt. Meistens ist es so (subjektiv), dass dann mehr zu Tage kommt als nur: ich habe meine Erfahrung falsch eingeordnet oder: leider bin ich der falschen Interpretation des Verkündigers gefolgt …
Die, die Gott retten will zu dem konkreten Zeitpunkt, folgen den Anweisungen Gottes unerheblich davon, ob man ein: „Entscheide dich!“ davor setzt, unabhängig davon, ob man ein: „Mensch, in deinen Händen liegt es jetzt!“ davor setzt. …
Dieser Art von Verkündigung folgen aber nicht nur Gläubige und ich denke um die geht es Peter hier. Wer hier dann: „Frieden“ ausruft ohne das „Frieden“ vorliegt, macht sich extrem schuldig. Das ist ein nicht zu unterschätzender Gewissenskonflikt, es geht um die Ewigkeit.

Lutz

PS: Es gibt nun mal Kinder Gottes, die nicht so schnell damit sind, Anderen „Frieden“ zuzurufen. Man kann das dann aber auch mal positiv beantworten und zwar in dem Sinne:
Ich kümmere mich darum, wie sicher ich eigentlich in der Rechtfertigungslehre stehe … - bin ich gerettet? – Gehöre ich dazu? …
Wenn dann rauskommt: Ja, ich bin … - dann ist es unerheblich ob Hinz oder Kunz mir den Glauben abspricht. Dann kann es sein, dass ich erhebliche „irdische“ Schmerzen durchmachen muss, weil mir eine Gemeinschaft versagt bleibt, die mir eigentlich „zustehen würde“ – aber gemessen an der Ewigkeit ist das nun wieder das kleinere Übel. Ich weiß wovon ich hier ganz praktisch rede!

Christine
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Beitrag von Christine »

lutz hat geschrieben:Eine Verkündigung des Evangeliums mit dem Aufruf: „Entscheide dich!“ – ist eine Verschleierung dessen, was tatsächlich gefordert wird: Gott gebietet, zu tun
Dem kann ich nur zustimmen!

Gott gebietet dem Menschen Buße zu tun und dem Heiland zu glauben und nachzufolgen.
Das ist ein untrennbarer Bestandteil des Evangeliums.

Wo ist also das Problem????


Lutz hat geschrieben:- bin ich gerettet? – Gehöre ich dazu? …
Wenn dann rauskommt: Ja, ich bin … - dann ist es unerheblich ob Hinz oder Kunz mir den Glauben abspricht.
Auch hier wieder, volle Zustimmung von mir!!
Leider sind es wirklich häufig nur "Hinz und Kunz", die einem den Glauben absprechen.
Geschwister im Herrn erkennen sich untereinander, indem sie sich durch den Heiligen Geist lieben und achten können.

Gruß Christine

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Peter01
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Beitrag von Peter01 »

Christine hat geschrieben:Was ist das wahre Evangelium, Peter?
Kannst du es überhaupt mit deinen eigenen Worten wiedergeben, in nur wenigen Sätzen?
Wenn ja, möchte ich dich bitten, es doch mal zu tun.
Bevor ich antworte, gestatte mir bitte auch eine Frage: Müssen wir das Evangelium nicht zunächst mal kennen, bevor wir wahrlich glauben können?

Jesus hat doch gesprochen: Mk 16,15-16: Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium der ganzen Schöpfung! Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.


Christine hat geschrieben:Das Evangelium ist auch kein Glaubensbekenntnis, sondern es ist eine Person. Und hier liegt meiner Meinung nach dein Denkfehler.
Der Inhalt des Glaubens ist keine Lehre, es ist der Herr selbst!!
Wir glauben zur Errettung an den Herrn. Er ist unser Heil.
Ich bitte dich diese Aussagen anhand der heiligen Schrift zu belgen. Wo lesen wir, dass das Evangelium eine Person ist? Und an welche Schriftstelle stützt du dich, wenn du sags, dass der Inhalt des Glaubens keine Lehre ist? Denn gleich dannach sagst du "Wir glauben zur Errettung an den Herrn." Das heißt der Glaube ist doch mit einer Lehre gefüllt. Was hat dann Jesus verkündigt? Etwa keine Lehre? (vgl. Mt 7,28 "Und es begab sich, da Jesus diese Rede vollendet hatte, entsetzte sich das Volk über seine Lehre.") vgl. auch Mt. 22,23; Mk. 1,22; 6,2 usw.

Gruß

Peter

Jose
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Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben

Beitrag von Jose »

Peter01 hat geschrieben:Ich bitte dich diese Aussagen anhand der heiligen Schrift zu belgen. Wo lesen wir, dass das Evangelium eine Person ist?
Ich möchte Christine nicht vorgreifen, möchte aber darauf hinweisen, dass letztlich das Evangelium auf Jesus ausgerichtet ist und Jesus ist eine Person, Gott und Mensch zugleich. Hier möchte ich an die "Ich Worte" erinnern, z.B.: "Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich" Joh 14,6. Oder denken wir an: "Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen" Apg 4,12. Auch die Bibelstelle: "Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus" 1.Tim 2,5, ist mir als ehemalige Katholik sehr wichtig geworden.

Sollen wir Haarspalterei betreiben? Hilft uns das weiter, wenn wir über Definitionen diskutieren? Ist es nicht viel wichtiger zu erkennen: "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun. Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen" Joh 15,5-6. Ohne Jesus können wir nichts tun und wer nicht in Ihm bleibt, verdorrt. All das ist Lehre, aber Jesus ist der Eckstein, der alles trägt.

José

Christine
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Beitrag von Christine »

Hallo Peter,

der Inhalt des Glaubens ist der Herr Jesus Christus. Er ist das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende.
Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Denn siehe, ich verkündige euch große Freude, die dem ganzen Volk widerfahren soll. Denn euch ist heute in der Stadt Davids der Retter geboren, welcher ist Christus, der Herr
Lukas 2, 9, Schlachter 2000
verkündigen = euaggelizo = evangelisieren!!

Gott hat zu uns geredet in dem Sohn (Hebräer 1).
Das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. (Johannes 1)

Er ist es, der rettet, eine Lehre rettet nicht.
Du glaubst daran, dass wir allein durch die Gnade errettet werden, ohne Verdienst, das tue ich auch.
Und das gilt absolut.
Was wäre, wenn Gott von den Menschen erwarten würde, dass sie eine biblische Lehre erfassen und glauben tun als Voraussetzung dafür, dass sie wiedergeboren werden. Das wäre dann keine Gnade mehr sondern Verdienst, und hier ist dein Zirkelschluss.

Ich möchte auch Kolosser 1 erwähnen, das Geheimnis: Christus in uns.
wenn ihr anders in dem Glauben gegründet und fest bleibet und nicht abbewegt werdet von der Hoffnung des Evangeliums, welches ihr gehört habt, das gepredigt worden in der ganzen Schöpfung, die unter dem Himmel ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.
Jetzt freue ich mich in den Leiden für euch und ergänze in meinem Fleische, was noch rückständig ist von den Drangsalen des Christus für seinen Leib, das ist die Versammlung, deren Diener ich geworden bin nach der Verwaltung Gottes, die mir in Bezug auf euch gegeben ist, um das Wort Gottes zu vollenden: das Geheimnis, welches von den Zeitaltern und von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist, denen Gott kundtun wollte, welches der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses sei unter den Nationen, welches ist Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit; den wir verkündigen, indem wir jeden Menschen ermahnen und jeden Menschen lehren in aller Weisheit, auf daß wir jeden Menschen vollkommen in Christo darstellen; wozu ich mich auch bemühe, indem ich kämpfend ringe gemäß seiner Wirksamkeit, die in mir wirkt in Kraft.
Kolosser 1, 23-29, Schlachter
Wie kann Paulus sagen, dass in der ganzen Schöpfung das Evangelium gepredigt worden ist? Das steht in der Vergangenheit?! Ganz klar: Christus ist gekommen! Die ganze Schöpfung hat daran Anteil gehabt, denn er hat das Heil der ganzen Schöpfung gebracht. In den letzten Zeiten wird auch alles sichtbar vollendet werden und alle werden ihn sehen, wie er ist.

In der Verkündigung, im Evangelium geht es immer um Christus. Wenn er sich den Sündern offenbart, dann ist die Gnade unwiderstehlich. Danach wird der errettete Sünder erst mal nur wenig von seinem Herrn erkennen, mit der Zeit wird das mehr und mehr werden, bis zum "erwachsenen Mann".
Wie groß die Gnade wirklich ist, werden wir auch erst in der Ewigkeit erkennen können, von der Herrlichkeit Gottes ganz zu schweigen.

Ich muss dazu sagen, ich habe leider auch als Christ viel Blödsinn geglaubt. Irrlehren. Ich bin dadurch sehr gedemütigt worden. Ich bin also auch falschen Lehren gefolgt und tue es möglicherweise immer noch.
Dem Herrn sei dank, hat das nichts daran geändert, dass Christus am Kreuz für meine Sünden gestorben ist und mir ganz unverdient Gnade zuteil geworden ist, weil Gott sich über mich erbarmt hat. Denn ich war in Finsternis und wußte gar nichts von Gnade, Auserwählung und andere Herrlichkeiten.
Als aber die Güte und die Menschenliebe unseres Heilandgottes erschien, errettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes, welchen er reichlich über uns ausgegossen hat durch Jesum Christum, unseren Heiland, auf daß wir, gerechtfertigt durch seine Gnade, Erben würden nach der Hoffnung des ewigen Lebens
Titus 3, 4-7; Schlachter 2000
Grüße Christine

Christine
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Registriert: 09.11.2011 17:59

Beitrag von Christine »

"Welcher Christus rettet?" wurde hier mehrmals gefragt.
Dazu möchte ich gerne noch etwas sagen.

Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen.
Johannes 15,16 Schlachter 2000
Christus (der wahre und einzige) erwählt doch uns und nicht wir ihn. Wir haben keine "Wahl" zwischen verschiedenen Christussen. Es gibt nur einen, der am Kreuz von Golgatha gestorben ist. Zu IHM müssen wir kommen, bei IHM ist das Heil allein.
Kein anderer "Christus" hat getan, was unser Herr am Kreuzesstamm getan hat. Kein anderer "Christus" war begraben und ist auferstanden. Kein anderer "Christus" trägt die Wundmale in seinen Handflächen. Kein anderer "Christus" hat Leben in sich selbst und macht seine Erlösten lebendig und zu einer neuen Kreatur.

An den Früchten werdet ihr sie erkennen, sagt Jesus. Der (wahre) Christus allein schafft Frucht.
Kein einziger falschen "Christus" kann das tun.

Ich würde gerne wissen, an wen ihr denkt bei den falschen Christussen? Habt ihr jemand speziell im Sinn?

Gruß Christine

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