Was ist heilsnotwendig?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 21.12.2011 17:15

Christine hat geschrieben: Ich kann nicht wirklich erkennen, dass hier der Begriff heilsnotwendig verschieden definiert werden würde.
José versteht darunter, was der Mensch unbedingt glauben muss zum Heil.
Und Peter versteht auch darunter, was der Mensch unbedingt glauben muss zum Heil.
Jose bringt eine Definition:
Ich kenne den Begriff heilsnotwendig nur im Zusammenhang damit, dass wir Gläubige unseren Teil dazu beitragen müssen, um das Ziel zu erreichen. (18. 6. 2011)
Bei Peter würde gemäß dieser Auffassung als Antwort auf: Was ist heilsnotwendig? – gar nichts stehen, keine Dreieinigkeit, keine Gnadenlehre, keine Vorherbestimmung …

Bei Jose würden hier all die Inhalte stehen, die als Beitrag des Gläubigen gelten, bspw.:
weil ich glaube, dass erst durch mein Ja zu Gott mein Bündnis mit Jesus rechtskräftig wurde, und weil ich sogar noch davon überzeugt bin, dass man aus der Gnade fallen kann, wenn man nicht wacht und die Welt und Sünde wieder ins Herz lässt. …
Aus der Schrift erkenne ich deutlich, dass wir dem Herrn im Wege stehen können, Sein Heil in uns wirksam werden zu lassen: … Es ist daher heilsnotwendig, an der Wahrheit festzuhalten.(26. 7.)
Die Bibel enthält Aussagen, die uns zeigen, dass Gott von uns die persönliche Annahme des Heils erwartet. Jesus hat alles für uns vollbracht und Seine Gnade allen Menschen kundgetan, aber trotz der Souveränität Gottes, die wir nicht ergründen können, sagt Gott in Seinem Wort: … Jesus als Herrn bekennen und das Heil bewusst annehmen, das erwartet Gott von uns. (27. 7.)
Es ist Gott, der uns von Sünde überführt, es ist auch Gott, der die Menschen zu Jesus zieht, aber es ist nicht Gott, der dem überführten Menschen die Bekehrung abnimmt: Das muss der Mensch selber tun. (17. 12.)
Gott hat alles getan: Das ist Gnade. Uns bleibt nur es anzunehmen und uns dem Zug der Gnade nicht entgegenzustellen. (18.12.)
Über die Annahme des Heils und inwiefern der Mensch daran beteiligt ist, sagen diese Bibelstellen aber nichts aus, dafür gibt es aber andere Bibelstellen, die eine aktive und unverzichtbare Mitwirkung des Menschen bestätigen, z.B. … (18. 12.)
Phil 2,12. Es ist schwer zu verstehen, wenn Gott es doch ist der beides wirkt, das Wollen und Wirken, aber vielleicht haben wir genau an solchen Aussagen die Bestätigung, dass zwischen dem Wollen, das Gott in uns wirkt, und das vollbringen, der Mensch mit seinem Gehorsam gefordert ist, im Vertrauen auf Gott, der letztlich doch alles schenkt. (18. 12)

Lutz

PS: Wichtiger Hinweis: Die Zitate von Jose sind stark verkürzt. Das jeweilige Datum sollte reichen die kompletten Beiträge zu finden.
@Jose: sollte hier ein Inhalt aus deinen Zitaten stehen, der deiner Auffassung nach nicht hierher gehört, benachrichtige mich, bitte.

Edit: Wortänderung wegen Irritation
Zuletzt geändert von lutz am 22.12.2011 07:38, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Beitragvon lutz » 21.12.2011 17:17

Christine hat geschrieben: Allerdings finde ich, dass Peter hier mehr dem Menschen auferlegt, was gerade entgegen seiner eigenen Definition von Gnade ist. Das ist es, was für mich so irritierend ist.
Peter bringt eine Definition:
Heilsnotwendig bedeutet für einen Anhänger der Erwählungslehre nicht, dass man etwas tun muss (Werke zum Heil hinzufügen), um gerettet zu werden, sondern was den richtigen Glauben ausmacht.
Sowohl bei Peter als auch bei Jose würde hier eine Liste von Lehrinhalten stehen.
Hier gibt es Gemeinsamkeiten:
Jose:
Evangelium, dessen Kernbotschaft der stellvertretende Opfertod Jesu und Seine leibhaftige Auferstehung sind. (S. 17. 12.)
Peter:
dass du das stellvertretende Opfer Jesu als die Kernbotschaft des Evangeliums siehst. Wenn ich das Evangelium in kurzen Worten erklären bzw. definieren müsste, so würde ich das ähnlich formulieren. Das steht klar im Vordergrund. (17. 12.)
Aber es gibt eben auch erhebliche Unterschiede.
Wie viel gehört in diese Liste rein?
Und hier denke ich eben, dass wir jetzt nicht umhin kommen, den Menschen als Person mit hinein zu nehmen, aber nicht im Sinne von „Beitrag leisten“, sondern im Sinne von „Anfang (zeitlich)“, „zum Glauben kommen“.

Du bist der Ansicht, dass Peter dem Menschen zu viel auferlegt. Das muss nicht zwingend sein, wenn du daran denkst, dass mit „Anfang“ nicht Schluss ist. Der Gläubige wächst in der Erkenntnis nach Maßgabe, wie Gott zuteilt. (Eph. 4, 13)
Peter schrieb bereits am 23. 7.:
Doch nicht mal die Erkenntnis können wir aus uns selbst produzieren. Auch diese ist eine Gabe Gottes.

Ein „Auferlegen“ im Sinne von „selbst produzieren“ ist ausgeschlossen. Wie sehen nun die Inhalte aus, die zu einem richtigen Glauben gehören (– die bei Ablehnung ohne Rückkehr (ohne Umkehr) zur Wahrheit das „Aus!“ bedeuten?) Peter hat welche aufgezählt.

Die Lehrbriefe sind ja an Gläubige adressiert und eben nicht an Ungläubige. Die Lehrbriefe stehen auch nicht nutzlos in der Bibel, im Sinne von: Ja steht zwar da, aber letztlich kann es eben niemand erkennen. Die Liste, die man hier ansiedeln würde, wäre dann natürlich umfangreicher, detaillierter.

Eine umfangreichere Liste steht einer Definition von Gnade nicht entgegen, wenn du daran denkst, dass Gott die Seinen mit Allem Notwendigen beschenken wird. Kein Gläubiger geht verloren, weil ihm notwendige Erkenntnis fehlt. Gott ist es, der dem Gläubigen Alles sichert.
(Kol. 1, 5 – 10; Kol. 3, 16 und endet mit Kol. 4, 18: die Gnade sei mit euch!)

Lutz

PS: Wichtiger Hinweis: Die Zitate von Jose und Peter sind stark verkürzt. Das jeweilige Datum sollte reichen die kompletten Beiträge zu finden.
@Jose und @Peter: sollten hier Inhalte aus euren Zitaten stehen, die eurer Auffassung nach nicht hierher gehören, benachrichtigt mich, bitte.

Edit: Wortänderung wegen Irritation
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Beitragvon Peter01 » 21.12.2011 19:31

Christine hat geschrieben:Noch eine Frage zur "freien Gnade".
Auf welche Bibelstellen bezieht ihr euch bei dem Begriff? Kommt er überhaupt in der Bibel vor?
Mir fällt dazu grad keine Stelle ein.
Wortwortlich kommt der Begriff in diesem Zusammenhang meines Wissens nach so nicht in der Bibel vor Chrsitine. Es ist eben eine Verständnishilfe. Der Ausdruck "freie Gnade" soll einfach bekräftigen, dass die Gnade frei von menschlichen Fähigkeiten wirkt.

Röm 4,6: Gleichwie auch David die Glückseligkeit (O. Seligpreisung; so auch v 9) des Menschen ausspricht, welchem Gott Gerechtigkeit ohne Werke zurechnet

Röm 11,5-6: Wenn aber aus Gnade, so ist es nicht mehr um der Werke willen; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade; wenn aber um der Werke willen, so ist es nicht mehr Gnade, sonst ist das Werk nicht mehr Werk.


Jose hat geschrieben:Die Frage empfinde ich als etwas verwirrend. Jesus war vor Grundlegung der Welt erkannt, das Lamm Gottes zu werden, um uns durch Sein kostbares Blut zu erlösen (1. Petrus 1,19.20). Die kostbarste Prophezeiung diesbezüglich, finde ich, steht in Jesaja 53.
Meine Frage stellte ich dir aus dem Grund, weil du durch das Vorauswissen Gottes, in der Frage der Errettung, wieder versuchst etwas dem Menschen zuzuspielen, damit die Errettung wieder -auch wenn nur als ein Bruchteil- auf ihn zurückgeht.

Du schreibst:
Wir lesen bereits im Römerbrief: "Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein" Röm 8,29, und das ist eine sehr wichtige Aussage, die uns zeigt, dass Gottes Vorbestimmung auf Grund Seiner Vorkenntnis geschieht. Gott kennt unsere Antwort auf den Ruf: "Tut Buße und glaubt an das Evangelium!", aber es liegt dennoch an IHN, uns den Ruf hören zu lassen, uns zu Sich zu ziehen, uns anzunehmen
Ich möchte dir hier gerne aufzeigen, dass deine Ansicht zur der Vorkenntnis Gottes auf die Rechtfertigung aus Werken zurückgeht: Du sagst im Prinzip, dass Gott die Erwählung auf seinem Vorauswissen gründet. Dabei deutest du das Vorauswissen so, als ob Gott in der ewigen Vergangenheit genau wusste, wer sich einst für ihn und gegen ihn entscheiden wird, worauf er dann diejenigen, die sich für ihn entscheiden werden, erwählt hat. Was wäre das anders Jose, als das der Mensch aufgrund seiner Entscheidung gerettet sein würde. Wo wäre dann die Gnade?

Es ist viel mehr so, dass Gott das voraus sieht, was er selbst vorherbestimmt hat. Denn wenn Gott auch voraus sieht, dass gewisse Menschen einst an ihn glauben werden, so ist es doch von der Bibel klar zu belegen, dass er ihnen den Glauben gegeben hat, damit sie glauben können. Daher nochmal: Gott sieht Menschen, die an ihn glauben werden, weil er ihnen selbst den Glaubten zugeteilt hat.

Das nur nebenbei, aber nun weiter zum Thema...

Gruß

Peter

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 21.12.2011 20:08

Christine hat geschrieben:Ich kann nicht wirklich erkennen, dass hier der Begriff heilsnotwendig verschieden definiert werden würde.
José versteht darunter, was der Mensch unbedingt glauben muss zum Heil.
Und Peter versteht auch darunter, was der Mensch unbedingt glauben muss zum Heil.

@Lutz: ich danke dir, dass du darauf bereits eingegangen bist, und mein Verständnis von Heilsnotwendig nochmal deutlich gemacht hast.
Lutz hat geschrieben:Bei Peter würde gemäß dieser Auffassung als Antwort auf: Was ist heilsnotwendig? – gar nichts stehen, keine Dreieinigkeit, keine Gnadenlehre, keine Vorherbestimmung …
Ich kann dem nur zustimmen.
Christine hat geschrieben:Allerdings finde ich, dass Peter hier mehr dem Menschen auferlegt, was gerade entgegen seiner eigenen Definition von Gnade ist. Das ist es, was für mich so irritierend ist.
Christine, was meinst du mit auferlegen? Meinst du damit, dass ich darauf bestehe, dass ein Mensch bestimmte Evangeliumspunkte glauben muss, um gerettet zu werden? ich habe nun schon einige Male versucht dir nahe zu bringen, dass der wahre Glaube nicht aus dem Menschen heraus fließt. Es ist heilsnotwendig den richtigen Glauben zu haben -ja, darauf bestehe ich und gründe mich auf das Wort GOttes selbst. Aber diesen Glauben kann kein Mensch aus sich heraus produzieren, denn dieser Glaube wird von GOtt geschenkt. Daher sagte ich auch, dass die Gnade allumfassend ist und dem Menschen selbst den Glauben und die Erkenntnis zueignet. Mit heilsnotwenig meinte ich nie: "Was muss der Mensch tun, um gerettet zu werden?" Der Mensch kann nichts tun, um gerettet zu werden. Er ist verloren und muss von Gott gerettet werden.

Gruß

Peter

Jose
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Was bedeutet heilsnotwendig !?

Beitragvon Jose » 22.12.2011 00:35

Lutz, in diesem deinen Beitrag schreibst du:
lutz hat geschrieben:Jose hat eine Definition:
Ich kenne den Begriff heilsnotwendig nur im Zusammenhang damit, dass wir Gläubige unseren Teil dazu beitragen müssen, um das Ziel zu erreichen. (18. 6. 2011)
Du schreibst zwar am Ende deines Beitrages, und dafür danke ich dir:
lutz hat geschrieben:PS: Wichtiger Hinweis: Die Zitate von Jose sind stark verkürzt. Das jeweilige Datum sollte reichen die kompletten Beiträge zu finden.
@Jose: sollte hier ein Inhalt aus deinen Zitaten stehen, der deiner Auffassung nach nicht hierher gehört, benachrichtige mich, bitte.
Aber ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass die Aussage "Jose hat eine Definition" etwas irreführend ist, daher sollte zumindest hier der Kontext meiner Aussage etwas ausführlicher stehen:
Jose hat geschrieben:Aufhänger war zwar die doppelte Vorherbestimmung, aber nur weil "Peter01" in diesem Zusammenhang den Begriff der Heilsnotwendigkeit aufgeworfen hatte und ich mit diesem Thread darauf hinweisen wollte, dass für Anhänger der Prädestinationslehre sich diese Frage: "Was ist heilsnotwendig?" gar nicht wirklich stellen dürfte, da nach der Lehre ein Auserwählter weder beteiligt ist an der Errettung noch verloren gehen kann.

Ich kenne den Begriff heilsnotwendig nur im Zusammenhang damit, dass wir Gläubige unseren Teil dazu beitragen müssen, um das Ziel zu erreichen. Dabei kann es auch um angeblich äußere Dinge gehen, die oftmals alles andere als nur äußerlich sind sondern Ausdruck dessen, wie genau wir es mit dem Wort Gottes nehmen.

Den kompletten Beitrag siehe hier.
Es ging mir also um meine Irritation darüber, dass bei einem Anhänger der doppelten Prädestination, also Vorherbestimmung zum Heil oder zur Verdammnis, der Begriff "heilsnotwendig" verwendet wurde. Das finde ich nach wie vor verwirrend, wie übrigens die Verwendung der Bezeichnung "freie Gnade". Es wäre schön, wenn wir darüber auch mehr Klarheit bekommen würden, denn Wesley vertrat die "freie Gnade", eine Gnade die allen Menschen gilt.

Ich frage mich ohnehin, warum man Begriffe aus ihrer üblichen Verwendung herausnimmt und für sich in einem ganz anderen Kontext verwendet.

Peter01 hat geschrieben:@Lutz: ich danke dir, dass du darauf bereits eingegangen bist, und mein Verständnis von Heilsnotwendig nochmal deutlich gemacht hast.
Lutz hat geschrieben:Bei Peter würde gemäß dieser Auffassung als Antwort auf: Was ist heilsnotwendig? – gar nichts stehen, keine Dreieinigkeit, keine Gnadenlehre, keine Vorherbestimmung …
Ich kann dem nur zustimmen.
Mit diesen Aussagen macht ihr es nicht einfacher, denn ihr drängt m.E. damit die eigentliche Botschaft des Evangeliums an den Rand und erklärt den Glauben an bestimmten Lehren für heilsnotwendig.

Vorhin dachte ich über den Schächer am Kreuz nach. Was hatte dieser Mann wohl gewusst von Dreieinigkeit und Vorherbestimmung? Darüber wissen wir nichts und auffallend ist, dass er, nachdem er von seiner Sünde überführt wurde, mit einer Bitte an Jesus herantritt: "Und er sprach: Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!" Lk 23,42. Er hatte es erfassen dürfen, dass dort am Kreuz, der Heiland der Welt hing. Es war nicht sein verdienst. Wie viel er schon erkannt hatte, wird uns nicht berichtet, aber er hatte seine gerechte Strafe erkannt und erfasst, dass er in Jesus Errettung und ewiges Heil empfangen könnte.

Einiges hatten sie vernommen, auch der andere, der mitgekreuzigt war. Zuvor hatten sie beide gelästert, nun lästerte nur einer: "Einer der gehenkten Übeltäter aber lästerte ihn: Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns!" Lk 23,39. Wie wunderbar ist dann zu lesen, wie der, der sich soeben bekehrt hatte, den andern zurechtwies: "Der andere aber antwortete und wies ihn zurecht und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist? Und wir zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeziemendes getan" Lk 23,40.41. Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist? Wie viele Menschen wissen um Gott, und fürchten IHN doch nicht.

Wie groß unsere Verantwortung vor Gott ist, kann ich nicht beurteilen, aber Jesus hat diesen Worten nicht widersprochen. Es liegt allemal auch an uns, weil Gott sich allen offenbart, so dass niemand eine Entschuldigung hat: "Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien" Röm 1,18-20.

Als ich mich bekehrt habe, hatte ich vieles noch nicht erkannt, aber ich durfte meine Sündenschuld erkennen und es erfassen, dass Jesus für meine Sünden am Kreuz gestorben war. Danach und bis heute, durfte ich im Glauben wachsen und durch die Gnade gefestigt werden, und doch denke ich noch oft, wie wenig ich doch erst erkannt habe.


Wenn ich eure Aussagen lese dann überlege ich, was hättet ihr mir wohl gesagt, um mich zu Jesus zu führen. Wenn ich lese:
Peter01 hat geschrieben:Aber diesen Glauben kann kein Mensch aus sich heraus produzieren, denn dieser Glaube wird von GOtt geschenkt. Daher sagte ich auch, dass die Gnade allumfassend ist und dem Menschen selbst den Glauben und die Erkenntnis zueignet. Mit heilsnotwenig meinte ich nie: "Was muss der Mensch tun, um gerettet zu werden?" Der Mensch kann nichts tun, um gerettet zu werden. Er ist verloren und muss von Gott gerettet werden.
Das ist zwar richtig, der Mensch kann sich nicht selbst retten, das hat aber eigentlich auch niemand hier behauptet und darum erschrecke ich, wenn bestimmte Aussagen so verzerrt werden. Rettet sich ein Ertrinkender selbst, der das ihm zugeworfene Seil erfasst?

Warum muss man jemandem, der in sich erkennt, dass Gott uns zu nichts zwingt, unterstellen, er würde sich einbilden selbst was tun zu können oder gar sich selbst zu erretten? Ob die, die so gelehrt werden, dass sie gar nichts tun können, sondern auf Gottes Gnade hoffen sollen und darauf, dass Gottes Gnade sie erretten will, möglicherweise denken: Warum soll ich um Gnade bitten, wenn Gott doch alles wirkt? Oder, wenn Gott ohnehin schon vorherbestimmt hat, wer gerettet und wer verloren geht, was nützt es dann, sich zu bekehren und der Welt zu entsagen?

Jeder Gläubige muss wissen, dass er sich bekehrt hat. Das wie und warum, werden wir hier auf Erden nie ergründen können. Aber das wir den Ruf Jesu, nachdem wir es gehört haben, bewusst und mit eigenem Entschluss folgen müssen, darüber sollte es eigentlich keine Diskussion geben.

Bitte gestattet mir erneut eine Feststellung Jesu zu verwenden: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Dieses Wort alleine sagt mehr als alle Beiträge welche die Vorherbestimmungslehre beweisen wollen. Hatte Jesus hier nicht die Wahrheit gesagt, als Er sagte "und ihr wollt nicht zu mir kommen". Hätte Er sagen müssen; "aber ihr könnt nicht zu mir kommen"?

José
Zuletzt geändert von Jose am 22.12.2011 01:28, insgesamt 1-mal geändert.

Jose
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baptistisches Glaubensbekenntnis

Beitragvon Jose » 22.12.2011 00:38

Übrigens, Peter, ist mir erst vorhin aufgefallen, dass du nicht einen Auszug aus dem "baptistischen Glaubensbekenntnis" eingefügt hattest, sondern aus dem "reformiert-baptistischem Glaubensbekenntnis". Du hattest es richtig erwähnt in deinem Beitrag hier, aber ich hatte das "reformiert" überlesen und du hast in deinem Folgebeitrag dann nur noch von "Glaubensbekenntnis" gesprochen.

Ich habe nun etwas im Internet gesucht und fand z.B. das "Bekenntnis der deutschen Baptisten - 1847". Dort heißt es im Artikel VI und VII:
Artikel VI.
VON DEN GNADENMITTELN UND DEREN ORDNUNG


Wir glauben, daß Gott Mittel der Gnade angeordnet hat, durch welche er die Sünder zu sich zieht und ihnen das Heil, das Christus erworben, zueignet. Gott hat rücksichtlich derselben eine bestimmte Ordnung getroffen, welche von uns nicht ohne Obertretung des gottlichen Willens geändert werden darf. Es kommt zuerst in Anwendung a) das : Wort Gottes. Die dadurch, unter der Wirkung des Heiligen Geistes, Bekehrten werden alsdann der Gemeine Christi hinzugethan durch b) die Taufe, und die Glieder dieser Gemeine feiern in derselben c) das Abendmahl, zur Verkündigung des Todes Christi und zur innissten Gemeinschaft mit ihm. In demselben findet zugleich die Gemeinschaft der Heiligen ihren höchsten Ausdruck. Doch ist das Gebet die Seele aller dieser Mittel und des Gnadenstandes überhaupt. Es beginnt mit dem ersten Moment des neuen Lebens und hört nicht wieder auf.


Artikel VII.
VON DER BEKEHRUNG DES SÜNDERS DURCH DAS WORT GOTTES


Der Weg des Heils ist der, daß der Mensch durch das Wort Gottcs, welches lebendig und kräftig ist, aus seinem tiefen Sündenschlafe erweckt wird, seine Sünden und seine Schuld erkennt und herzlich bereut: Im Gefühl seiner Gefahr nimmt er seine Zuflucht zu Christo, als seinem alleinigen Retter und Seligmacher, und empfangt, durch den Glauben an Ihn, die Vergebung seiner Sünden und das Zeugnis in seinem Herzen, daß er ein Kind Gottes und ein Erbe des ewigen Lebens ist. Diese große Umwandlung in dem Herzen und in der Erkenntnis des Sünders ist ausschließlich das Werk des Heiligen Geistes, der, nach dem gnädigen Willen Gottes, das Wort mit seiner allmächtigen, erfolgreichen Wirkung begleitet, dadurch die Wiedergeburt des fleischlich gesinnten Sünders bewirkt, sein Herz aufthut, seine Seele erleuchtet, und den lebendigen Glauben an Christum erzeugt.

Quelle: http://www.theologische-links.de/downlo ... isten.html
Es möge sich nun jeder aussuchen was er will - Bekenntnisse gibt es verschiedene, aber Gottes Wort kann sich nicht widersprechen. Es ist besser nicht mehr zu behaupten, als in der Schrift wirklich begründet ist. Das obige Bekenntnis berücksichtigt m.E. diese fundamentale Erkenntnis.

José

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Beitragvon lutz » 22.12.2011 07:43

Jose,
Ich frage mich ohnehin, warum man Begriffe aus ihrer üblichen Verwendung herausnimmt und für sich in einem ganz anderen Kontext verwendet.

es kommt darauf an wo man den Begriff hernimmt. Umgangssprache oder Inhaltsbestimmung über das Wort Gottes. Hier geht oft viel auseinander oder anders: Sprachverwirrung ist hier vorprogrammiert.
Das findest du auch bei anderen Begriffen, wie Liebe, Glaube, Buße ...

Lutz

PS: Habe das Wort "hat" durch "bringt" ersetzt beide Male.
Was die Vorherbestimmung angeht, verweise ich dich einfach an die vielen ausführlichen "Diskussionen", die wir darüber schon hatten.

Christine
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Beitragvon Christine » 22.12.2011 12:47

Peter hat geschrieben:Christine, was meinst du mit auferlegen? Meinst du damit, dass ich darauf bestehe, dass ein Mensch bestimmte Evangeliumspunkte glauben muss, um gerettet zu werden? ich habe nun schon einige Male versucht dir nahe zu bringen, dass der wahre Glaube nicht aus dem Menschen heraus fließt. Es ist heilsnotwendig den richtigen Glauben zu haben -ja, darauf bestehe ich und gründe mich auf das Wort GOttes selbst. Aber diesen Glauben kann kein Mensch aus sich heraus produzieren, denn dieser Glaube wird von GOtt geschenkt. Daher sagte ich auch, dass die Gnade allumfassend ist und dem Menschen selbst den Glauben und die Erkenntnis zueignet. Mit heilsnotwenig meinte ich nie: "Was muss der Mensch tun, um gerettet zu werden?" Der Mensch kann nichts tun, um gerettet zu werden. Er ist verloren und muss von Gott gerettet werden.
Hallo Peter,

für mich bleibt festzuhalten, dass dein Kreis der erkannten Brüder im Herrn kleiner ist als meiner oder auch als der von José. Darum sprach ist von "auferlegen". Mir ist klar, dass dieses Wort schlecht gewählt ist, ich verstehe schon, was du sagen willst.

Der richtige Glaube ist heilsnotwendig, schreibst du. Ich bin sicher, hier wird keiner widersprechen.
Und es ist absolut zulässig nun zu fragen: "Was muss der Mensch tun, um gerettet zu werden?"
In der Bibel wird diese Frage vom Kerkermeister gestellt und er bekommt eine klare Antwort, was er tun soll. Darauf hin tut er es und wird errettet! So einfach ist das.
Und er führte sie heraus und sprach: Ihr Herren, was muß ich tun, daß ich gerettet werde? 31Sie aber sprachen: Glaube an den Herrn Jesus Christus, so wirst du gerettet werden, du und dein Haus! 32Und sie sagten ihm das Wort des Herrn und allen, die in seinem Haus waren. 33Und er nahm sie zu sich in jener Stunde der Nacht und wusch ihnen die Striemen; und er ließ sich auf der Stelle taufen, er und all die Seinen. 34Und er führte sie in sein Haus, setzte ihnen ein Mahl vor und freute sich, daß er mit seinem ganzen Haus an Gott gläubig geworden war.
Apostelgeschichte 16,30-34; Schlachter
Vielleicht sollten wir mal anhand dieses sehr konkreten Beispiels unser Thema beleuchten.

Es ist nämlich nicht immer sinnvoll, die tiefen Geheimnisse Gottes mit menschlichem Verstand und Logik lösen zu wollen. Und es ist ein sehr tiefes Geheimnis, wenn ein Mensch zum Glauben findet, wenn ein Toter lebendig wird. Das kann man menschlich nicht ergründen.

Ich finde, man sollte es daher einfach so stehen lassen, wie die Bibel es sagt, auch wenn es unserem Verstand widerstrebt und unserer griechisch geprägten Logik widerspricht. Doch unser gefallenener und verdorbener Verstand ist eben auch nicht geeignet die Tiefen der Weisheit Gottes zu erfassen.

Gott rettet ganz allein aus umfassender Gnade. UND Der Mensch muss glauben, Buße tun und Christus als Herrn und Heiland annehmen.
O welche Tiefe des Reichtums sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte, und wie unausforschlich seine Wege!
Römer 11,33; Schlachter
Grüße Christine

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Beitragvon Joschie » 22.12.2011 13:26

Jose hat geschrieben:Übrigens, Peter, ist mir erst vorhin aufgefallen, dass du nicht einen Auszug aus dem "baptistischen Glaubensbekenntnis" eingefügt hattest, sondern aus dem "reformiert-baptistischem Glaubensbekenntnis". Du hattest es richtig erwähnt in deinem Beitrag hier, aber ich hatte das "reformiert" überlesen und du hast in deinem Folgebeitrag dann nur noch von "Glaubensbekenntnis" gesprochen.

Ich habe nun etwas im Internet gesucht und fand z.B. das "Bekenntnis der deutschen Baptisten - 1847".

José
Die erste baptistische Gemeinde in Deutschland wurde 1834 von Johann Gerhard Onken in Hamburg gegründet.Onken war durch seine kirchlichen Kontakte in Schottland der calvinistischen Erwählungslehre zugeneigt.Um die Anerkennung als freie Gemeinde zu bekommen, musste er unter anderem seinen Glauben erklären, dieses geschah durch das "Bekenntnis der deutschen Baptisten - 1847".Die Anerkennung der Hamburger Baptistengemeinde durch den Senat erfolgte 1858.Wie man dieses Glaubensbekenntniss mit dem "baptistischen Glaubensbekenntnis" von 1689 verwechseln kann, ist mir schleierhaft.
Es möge sich nun jeder aussuchen was er will - Bekenntnisse gibt es verschiedene, aber Gottes Wort kann sich nicht widersprechen. Es ist besser nicht mehr zu behaupten, als in der Schrift wirklich begründet ist. Das obige Bekenntnis berücksichtigt m.E. diese fundamentale Erkenntnis.
Jose, die Glaubensbekenntnisse sind ja nicht am grünen Tisch entstanden.Es gab sehr reale Gründe, warum die Glaubensbekenntnisse abgefasst wurden.Es ging um die Abwehr von Irrlehren, falschen Entwicklungen und darum, den Leuchter, der Gnade Gottes wieder aufzustellen.Die meisten Glaubensbekenntnisse haben durchaus auch einen apologetischen Charakter.Ja Jose, das Wort Gottes widerspricht sich nicht, dieses verhindert aber leider nicht, das es oft missbraucht wird.Viele Sekten und Irrlehren, wie die Zeugen Jehovas oder die Leugner der Gottheit Jesu, berufen sich auf das Wort Gottes. Jose, du versuchst nicht das erste mal Bekenntnisse/Kirchengeschichte gegen die Bibel auszuspielen.Bevor du dich so abfällig über Bekenntnisse äußerst, solltest du dich erstmal genau damit befassen und nicht nur ein rudimentäres Wissen und Verständniss davon habe.Hier findest du unter Be.Do. eine Sammlung von Glaubensbekenntnisse.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Glaubensbekenntnisse

Beitragvon Jose » 22.12.2011 17:30

Joschie hat geschrieben:Jose, die Glaubensbekenntnisse sind ja nicht am grünen Tisch entstanden.Es gab sehr reale Gründe, warum die Glaubensbekenntnisse abgefasst wurden.
Danke für deine Erläuterungen, Joschie. Sie waren sehr hilfreich.

Ich stelle gar nicht in Frage, dass die Entstehung der Glaubensbekenntnisse unter ernstem und hartem Ringen entstanden sind. Darüber zu urteilen, wenn ich nicht die Details kenne, steht mir gar nicht zu. Ich weiß, dass Menschen zu allen Zeiten um die rechte Erkenntnis gerungen haben, oft auch unter der Angst ihr eigenes Leben zu verlieren oder sogar unter der Drohung, ihre Lieben zu verlieren. Leider ist aber auch sehr viel menschliches und verkehrtes passiert, wie du sicherlich bei deinen anstrengenden Studien auch gelesen hast.

Jose hat geschrieben:Es möge sich nun jeder aussuchen was er will - Bekenntnisse gibt es verschiedene, aber Gottes Wort kann sich nicht widersprechen. Es ist besser nicht mehr zu behaupten, als in der Schrift wirklich begründet ist. Das obige Bekenntnis berücksichtigt m.E. diese fundamentale Erkenntnis.
Ich hatte das geschrieben, weil ich den erwähnten Beitrag von Peter und die weiteren Zitate aus dem Bekenntnis, sehr ernst genommen hatte. Auch die Vorhaltung von Peter
Peter01 hat geschrieben:Jose, du hast ein Problem mit dem Zitat aus dem Glaubensbekenntnis.
hatte ich nicht auf die leichte Schulter genommen, eben weil ich davon ausgehen, dass gläubige Menschen hier ernst um die rechte Erkenntnis gerungen hatten.

Glaubensbekenntnisse sollen meines Wissens aber zunächst das in der eigenen Konfession erkannte in Worte fassen. Vielleicht waren sie auch nötig, um als Einrichtung staatlich anerkannt zu werden, hier bin ich mir aber nicht sicher. Ich persönlich möchte darauf verzichten, auf Glaubensbekenntnisse zu verweisen, um eine Lehre zu unterstützen. Für welches Bekenntnis sollte ich mich denn auch entscheiden?

José
Zuletzt geändert von Jose am 22.12.2011 17:32, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Beitragvon lutz » 22.12.2011 17:31

Christine hat geschrieben: Der richtige Glaube ist heilsnotwendig, schreibst du [Peter]. Ich bin sicher, hier wird keiner widersprechen.
Und es ist absolut zulässig nun zu fragen: "Was muss der Mensch tun, um gerettet zu werden?"
Und in der „Liste“ des hier bereits mehrfach zitierten Glaubensbekenntnisses der Baptisten 1689 finden wir mehrere Kapitel dazu.
(Aber nicht im Verständnis von „heilsnotwendig“ im Sinne von „Beitrag leisten“ – nicht vermischen!)

http://www.fb-gemeinde.de/Deutsch/Glaub1689.html

Stellvertretend aus Kapitel 15: „Über Buße zum Leben und zur Erlösung“:
1. Die Buße zum Leben ist eine evangelische Gnadengabe,1 und die Lehre davon muss ebenso wie die Lehre vom Glauben an Christus von jedem Diener des Evangeliums gepredigt werden.2 (1. Sach 12,10; Apg 11,18. / 2. Lk 24,47; Mk 1,15; Apg 20,21.)

Stellvertretend aus dem Kapitel 14: „Über den rettenden Glauben“.

2. Durch diesen Glauben hält ein Christ um der Autorität Gottes willen alles für wahr, was im Wort geoffenbart ist,7 und er erkennt in ihm einen Vorzug gegenüber allen anderen Schriften und Dingen in dieser Welt, da es die Herrlichkeit Gottes in seinen Eigenschaften, die Vorzüglichkeit Christi in seiner Natur und seinen Ämtern und die Kraft und Fülle des Heiligen Geistes in seinen Werken und Handlungen hervorbringt:8 Dadurch wird er in die Lage versetzt, sich mit seiner Seele auf die Wahrheit, an die er auf diese Weise glauben kann, zu verlassen.9 Er verhält sich auch unterschiedlich, je nachdem, was die jeweilige Schriftstelle beinhaltet: Er leistet den Geboten Gehorsam.10 Er zittert vor den Drohungen.11 Er ergreift die Verheißungen Gottes für dieses und das zukünftige Leben.12 Aber die grundlegenden Handlungen des rettenden Glaubens stehen in unmittelbarer Verbindung zu Christus: ihn anzunehmen, ihn zu empfangen und sich auf Grund des Gnadenbundes auf ihn allein zur Rechtfertigung, zur Heiligung und zum ewigen Leben zu verlassen.13
(7. Apg 24,14; 1Thess 2,13. / 8. Ps 19,8-11; 119,72. / 9. 2Tim 1,12. / 10. Joh 14,15.21.23; 15,10; Röm 16,26. / 11. Jes 66,2. / 12. 1Tim 4,8; Hebr 11,13. / 13. Joh 1,12; Apg 15,11; 16,31; Gal 2,20.)


Eine „Liste“, die den richtigen Glauben beschreibt, sollte natürlich auch Lehren über das: „Was muss der Mensch tun?“ – enthalten. Die durch Gott gebotene Antwort kann nicht weggelassen werden, wenn es um Evangelium geht. Vielleicht gibt es Listen, die das weglassen oder für unzulässig erklären, ich kenne keine. Aber ich bin da auch kein Experte und kenne bei Weitem nicht alle.

Lutz

PS: Da ich den Link aus Joschies sehr gut eingerichteter Materialsammlung benutzte, möchte ich es auch nicht unterlassen auf das ganz spezielle gemeindliche „Vorwort“ zu verweisen:
„Kein noch so gutes Glaubensbekenntnis steht über der Heiligen Schrift und ist in sich selbst niemals vollkommen! Es dient als Richtschnur und fasst unsere Lehrüberzeugungen hilfreich zusammen. …“

Christine
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Beitragvon Christine » 22.12.2011 17:52

Lutz hat geschrieben:Eine „Liste“, die den richtigen Glauben beschreibt, sollte natürlich auch Lehren über das: „Was muss der Mensch tun?“ – enthalten. Die durch Gott gebotene Antwort kann nicht weggelassen werden, wenn es um Evangelium geht.
Hallo Lutz,

das sehe ich auch so.

Doch wie sieht denn nun diese Antwort auf die genannte Frage aus?
Was würdest du einem Menschen erwidern, wenn er sie dir stellen würde?

Jemand fragt also: "Was muss ich tun, damit ich gerettet werde?"
Was würdet ihr antworten?

Ich habe eine ähnliche Frage 1 oder 2 Tage vor meiner Bekehrung tatsächlich einem Bruder gestellt.
"Was will Gott denn nun von mir genau, was erwartet er?", hatte ich gefragt. Ich hab´s wirklich nicht gewußt. Es musste mir gesagt werden.


Gruß Christine

lutz
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Re: Glaubensbekenntnisse

Beitragvon lutz » 22.12.2011 17:59

Jose hat geschrieben: Ich persönlich möchte darauf verzichten, auf Glaubensbekenntnisse zu verweisen, um eine Lehre zu unterstützen. Für welches Bekenntnis sollte ich mich denn auch entscheiden?
Weil ich gerade noch dabei bin, Jose:
Vor der Methode: „Ich entscheide mich jetzt mal für ein Bekenntnis.“ – möchte ich dich unbedingt warnen! So eine Methode wäre grundfalsch.

Gleichzeitig möchte ich dir Folgendes zu bedenken geben:
Du bist gehalten zu bekennen und jedes Mal, wenn du bekennst, ist es dein persönliches Glaubensbekenntnis.
Die Glaubensbekenntnisse, die Joschie gesammelt hat, sind doch eher gemeinschaftliche Bekenntnisse und Resultate von Bibelstudium in eigenen Worten.
Wenn du jetzt all denen nicht den Glauben absprichst, sie auch für von Gott begabt hältst, dann ist es durchaus nützlich auch hier zu schauen: zu welchen Bibelergebnissen sind sie gekommen (bei einem konkreten Thema)? Wie sieht ihre Argumentation aus? Dann kannst du dir die Frage stellen: Teile ich das? Was habe ich eigentlich wirklich dagegen? ….

In dem Sinne ist es sehr nützlich, auch wenn man selber nicht laufend auf Glaubensbekenntnisse der gemeinschaftlichen Art verweisen möchte.
Irgendwie erinnere ich mich noch vage daran, dass du dich auch ab und zu gern mit kirchengeschichtlichen Dingen befasst (kann aber sein, dass ich mich hier total vertue).

Lutz

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Beitragvon lutz » 22.12.2011 18:31

Christine hat geschrieben: Doch wie sieht denn nun diese Antwort auf die genannte Frage aus?
Hallo Christine,
ich verstehe nicht, die Antwort hast du doch schon selbst benannt.
Was würdest du einem Menschen erwidern, wenn er sie dir stellen würde?
Das ist sehr davon abhängig auf welches Begriffsverständnis ich treffe oder vermuten muss, zu treffen.
Ich vergleiche es gern damit: Geh nach China mit deiner deutschen Bibel und rufe in Deutsch: „Tu Buße und glaube!“. Ziemlich nutzlos, weil es keiner versteht.
Heute habe ich es mit „Bußgeldkatalog“ zu tun, mit „Glaube“ im Sinne von „wahrscheinlich, ich vermute mal, könnte sein …“.
Was bedeutet das jetzt für mich?
„Buße“ und „Glaube“ müssen erklärt werden und ihren wahren biblischen Inhalt zurückerhalten. Ist das gesichert, lautet die Antwort so wie du sie bereits benannt hast.
Ich habe eine ähnliche Frage 1 oder 2 Tage vor meiner Bekehrung tatsächlich einem Bruder gestellt.
"Was will Gott denn nun von mir genau, was erwartet er?", hatte ich gefragt. Ich hab´s wirklich nicht gewußt. Es musste mir gesagt werden.
„Was erwartet Gott von mir?“ ist nicht ungewöhnlich für den Anfang und auch ich gehe davon aus, dass dies nur die heutige Umschreibung von: „Was soll ich tun?“ ist.
Und natürlich musste es dir gesagt werden. Aus dir heraus, kommt es nicht!
Momentan bezweifle ich, dass es hier wirklich Widerspruch gibt.

Lutz

Jose
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Das Evangelium der Gnade Gottes

Beitragvon Jose » 23.12.2011 00:03

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben: Ich persönlich möchte darauf verzichten, auf Glaubensbekenntnisse zu verweisen, um eine Lehre zu unterstützen. Für welches Bekenntnis sollte ich mich denn auch entscheiden?
Weil ich gerade noch dabei bin, Jose:
Vor der Methode: „Ich entscheide mich jetzt mal für ein Bekenntnis.“ – möchte ich dich unbedingt warnen! So eine Methode wäre grundfalsch.
Das hatte ich auch gemeint, Lutz. Aus der Fülle der Glaubensbekenntnisse, vorausgesetzt der Ursprung ist evangelisch und nicht katholisch, kann man zwar vieles Lernen, aber kein Glaubensbekenntnis darf die Grundlage unseres Glaubens sein, sondern die Bibel. Aber das hattest du auch bereits erwähnt.

lutz hat geschrieben:Wenn du jetzt all denen nicht den Glauben absprichst, sie auch für von Gott begabt hältst, dann ist es durchaus nützlich auch hier zu schauen: zu welchen Bibelergebnissen sind sie gekommen (bei einem konkreten Thema)? Wie sieht ihre Argumentation aus? Dann kannst du dir die Frage stellen: Teile ich das? Was habe ich eigentlich wirklich dagegen?
"Wenn du jetzt all denen nicht den Glauben absprichst" schreibst du, Lutz. Hast du denn den Eindruck von mir: Habe ich mich je in diesem Forum so geäußert, als ob ich jemandem den Glauben absprechen würde? Ich denke, ich habe mich weder abfällig über Bekenntnisse geäußert noch jemanden den Glauben abgesprochen.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich mich schwer tue mit manchem sehr engen Verständnis von Gnade. Da lese ich zwar das Wort GNADE, erkenne sie aber in vielen Beiträgen nicht.

Vorhin habe ich etwas im Heidelberger Katechismus gelesen. Zwar kann ich nicht allem zustimmen was darin steht, aber z.B. über diese Aussage, die hier zum Thema passt, habe ich mich gefreut (Zitat ohne Fußnoten):
21. Was ist wahrer Glaube?
Es ist nicht allein eine gewisse Erkenntnis, dadurch ich alles für wahr halte, was uns Gott in seinem Wort offenbaret, sondern auch ein herzliches Vertrauen, welches der Heilige Geist durchs Evangelium in mir wirket, daß nicht allein andern, sondern auch mir Vergebung der Sünden, ewige Gerechtigkeit und Seligkeit von Gott geschenkt sei aus lauter Gnaden, allein um des Verdiensts Christi willen.
Wie unergründlich ist Gottes Gnade und Ratschluß.


Wenn du, Lutz, in eine Antwort an Christine schreibst:
lutz hat geschrieben:„Buße“ und „Glaube“ müssen erklärt werden und ihren wahren biblischen Inhalt zurückerhalten. Ist das gesichert, lautet die Antwort so wie du sie bereits benannt hast.
Darf ich fragen ob du die "Bekehrung" vergessen hast?

Gehen wir doch von Deutschland aus, es gibt so viele Ungläubige Menschen, die zwar einen Taufschein haben oder einer Kirche angehören, aber doch keinen lebendigen Glauben, weil sie sich nie bekehrt haben. Wenn du solchen Menschen fragst, ob sie an Jesus glauben, dann bekommst du die unterschiedlichsten Antworten. Fragst du jemanden, der sich für einen Christen hält, seit wann er es sei, d.h. wann er sich denn bekehrt habe, dann wird vielleicht das Gespräch schnell beendet sein.

In der Apostelgeschichte lesen wir: "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen" Apg 17,30. Wenn Paulus an dieser Stelle dann gesagt hätte
Aus euch heraus kommt es nicht!
, wäre das sicherlich nicht hilfreich. Ich wusste auch nicht, dass so etwas in der Schrift steht. Wir finden aber oft die Aufforderung, "Tut Buße", "Bekehrt euch", aber nie anders. Später dann, für die Gläubigen, begegnen uns oft die Aussagen über die Gnade und dann erst war die Erkenntnis wirklich vorhanden, durch die Gnade errettet zu sein: "Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus in derselben Weise gerettet zu werden wie auch jene" Apg 15,11.

Paulus schreibt davon, den Dienst empfangen zu haben, "das Evangelium der Gnade Gottes zu bezeugen" Apg 20,24, aber ich wüsste gerade keine Bibelstelle, nach der Paulus zu Unbekehrten über die Gnade gepredigt hätte. Seine Predigt verwies m.E. immer auf Jesus. Es macht aber kein Unterschied, denn wer Jesus aufnimmt, hat Zugang zur Gnade: "Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden" Joh 1,17. Ohne die Person Jesu gäbe es für uns keine Gnade.

José
Zuletzt geändert von Jose am 23.12.2011 00:29, insgesamt 2-mal geändert.


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