Was ist heilsnotwendig?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 23.12.2011 00:24

Jose hat geschrieben:Das finde ich nach wie vor verwirrend, wie übrigens die Verwendung der Bezeichnung "freie Gnade". Es wäre schön, wenn wir darüber auch mehr Klarheit bekommen würden, denn Wesley vertrat die "freie Gnade", eine Gnade die allen Menschen gilt.

Ich frage mich ohnehin, warum man Begriffe aus ihrer üblichen Verwendung herausnimmt und für sich in einem ganz anderen Kontext verwendet.


Beziehst du die übliche Begriffsverwendung auf Wesleys Deutung von freier Gnade? Dann darf ich dich daran erinnern, dass das reformierte baptistische Glaubensbekenntnis noch vor der Geburt Wesley geschrieben wurde. Ich bin mir aber fast sicher, dass der Begriff noch früher verwendet wurde. Und wie auch schon gesagt, ist dieser Ausdruck eine Verständnishilfe.

Jose hat geschrieben:Mit diesen Aussagen macht ihr es nicht einfacher, denn ihr drängt m.E. damit die eigentliche Botschaft des Evangeliums an den Rand und erklärt den Glauben an bestimmten Lehren für heilsnotwendig.
Ja, der Glaube an die wahre Lehre ist wirklich heilsnotwendig. Sonst könnte ja wirklich jeder gerettet werden, auch solche, die die wahre Gottheit Jesu leugnen oder nicht an die Dreieinigkeit glauben usw.

Jose hat geschrieben:Vorhin dachte ich über den Schächer am Kreuz nach. Was hatte dieser Mann wohl gewusst von Dreieinigkeit und Vorherbestimmung? Darüber wissen wir nichts und auffallend ist, dass er, nachdem er von seiner Sünde überführt wurde, mit einer Bitte an Jesus herantritt: "Und er sprach: Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!" Lk 23,42. Er hatte es erfassen dürfen, dass dort am Kreuz, der Heiland der Welt hing. Es war nicht sein verdienst. Wie viel er schon erkannt hatte, wird uns nicht berichtet, aber er hatte seine gerechte Strafe erkannt und erfasst, dass er in Jesus Errettung und ewiges Heil empfangen könnte.
Von dem Schächer am Kreuz hatten wir uns ja schon in einem anderen Thema unterhalten. Er glaubte an das Evangelium. Es ist klar Jose, dass er wahrscheinlich nicht alle Punkte der heutigen Theologie gehört hat, aber du kannst seine Situation nicht auf einen übertragen, der schon was von der Dreieinigkeit oder Vorherbestimmung gehört hat. Es ist eine ganz andere Situation.

Zur Verdeutlichung: Wenn ich die Lehre von der Dreieinigkeit vernehme und diese von mir stoße, so kann ich mich nicht damit entschuldigen, dass der Schächer von dieser Lehre auch nichts geglaubt hat und doch gerettet wurde. Je mehr Erkenntnis, umso mehr Verantwortung.

Hebr. 10,26-27: Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für die Sünden kein Opfer mehr übrig, sondern nur ein schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird.

Lk. 12,48b: Denn welchem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man desto mehr fordern.


Jose hat geschrieben:Wenn ich eure Aussagen lese dann überlege ich, was hättet ihr mir wohl gesagt, um mich zu Jesus zu führen.


Nun ich würde auf jeden Fall nicht sagen: "Weist du, ich bin mir nicht sicher, ob du erwählt bist, daher, kannst du eigentlich nichts machen. Wenn du erwählt bist, so warte einfach bis Gott dich bekehrt." Das ist ein Unfug und wird nur von solchen praktiziert, die die Erwählungslehre nicht verstanden haben. Wenn ich einem das Evangelium erzählen müsste, in der Hoffnung, dass er zu Gott gezogen wird, so würde mir dennoch in erster Linie klar sein, dass ich denjenigen nicht zu Gott bringen kann. Dass er selbst nicht zu Gott kommen kann. Ich kann reden, bis mir meine Zunge abfault, es wird nichts passieren, wenn Gott nicht durch seinen Geist anfängt zu wirken. Dennoch würde mich nichts davon abhalten, wenn die Möglichkeit besteht, einem das Evangelium zu erzählen. Denn Gott gebraucht bestimmte Mittel um den Sünder zu sich zu rufen. Das größte Mittel ist das Wort Gottes. Um aber einen Sünder zu Gott zu rufen, muss man ihm zunächst deutlich manchen, dass er ein Sünder ist, dass er verloren ist und dass er einen Retter braucht. Dazu würde ich ihm natürlich entsprechende Schriftstellen vorlesen. Ich würde nichts anderes sagen, was die Aposteln gesagt haben, als sie Menschen zu Gott gerufen haben. Doch wenn der Mensch auch anfängt zu glauben, so würde ich mir tief bewußt sein, dass Gott in ihm gewirkt hat und dass sein Glaube und Bekehrung nur eine Folge der Ursache waren.

Jose hat geschrieben:Das ist zwar richtig, der Mensch kann sich nicht selbst retten, das hat aber eigentlich auch niemand hier behauptet und darum erschrecke ich, wenn bestimmte Aussagen so verzerrt werden.


Wortwörtlich hat das hier niemand gesagt -das stimmt. Aber indirekt schon. Denn wenn man die Entscheidung eines Menschen von der Errettung abhängig macht, so rettet sich der Mensch selbst, in dem er sich für Gott entscheidet.

Jose hat geschrieben:Rettet sich ein Ertrinkender selbst, der das ihm zugeworfene Seil erfasst?
Ja er rettet sich selbst. Denn er greift nach dem zugeworfenen Seil. Wenn du mit deinem Beispiel die Errettung des Menschen durch Gott veranschaulicht hast, so möchte ich dir sagen, dass dieses Beispiel eine sehr schwache Errettung darstellt. Gott rettet anders: Bei Gott ist derjenige, den er rettet bereits tot (Eph. 2,1.5). Gott zieht ihn aus dem Tod heraus und macht ihn lebendig. Das ist eine wahre Errettung Gottes und ich möchte mit Jona verlauten: "Das Heil kommt vom Herrn!" (Jona 2,10).

Jose hat geschrieben:Warum muss man jemandem, der in sich erkennt, dass Gott uns zu nichts zwingt, unterstellen, er würde sich einbilden selbst was tun zu können oder gar sich selbst zu erretten?
Hier muss du zunächst deine Definition von "zwingen" erläutern. Bislang nur soviel als Antwort auf diese Frage: Weil das die logische Schlussfolgerung ist.

Jose hat geschrieben:Ob die, die so gelehrt werden, dass sie gar nichts tun können, sondern auf Gottes Gnade hoffen sollen und darauf, dass Gottes Gnade sie erretten will, möglicherweise denken: Warum soll ich um Gnade bitten, wenn Gott doch alles wirkt? Oder, wenn Gott ohnehin schon vorherbestimmt hat, wer gerettet und wer verloren geht, was nützt es dann, sich zu bekehren und der Welt zu entsagen?
Ja es gibt bestimmt welche, die auf diese Weise die Erwählungslehre zu ihrem Gunsten ausnutzen möchten. Doch wenn sie solche Gedanken zulassen, haben sie die Erwählungslehre überhaupt nicht verstanden.

Jose hat geschrieben:Jeder Gläubige muss wissen, dass er sich bekehrt hat.
Ja, aber er wird auch wissen, dass dies nicht durch seine eigene Fähigkeit geschehen ist, sondern viel mehr durch die Ursache, welche auf Gott zurückgeführt werden muss.

Jose hat geschrieben:Aber das wir den Ruf Jesu, nachdem wir es gehört haben, bewusst und mit eigenem Entschluss folgen müssen, darüber sollte es eigentlich keine Diskussion geben
Diese Ausführung sollte unbedingt disskutiert werden. Denn wenn man glaubt, dass der eigene Entschluss Jesus nachzufolgen auf den Menschen selbst zurück geht, so widerspricht es der Bibel total.

Jose hat geschrieben:Hatte Jesus hier nicht die Wahrheit gesagt, als Er sagte "und ihr wollt nicht zu mir kommen". Hätte Er sagen müssen; "aber ihr könnt nicht zu mir kommen"?
Jesus hat die Wahrheit gesagt. Denn er sprach von der natürlichen Reaktion des Menschen, der sich in seinen Sünden rumwälzt und niemals daran denkt zu Gott zu kommen. Er ist Böse, er sucht nicht nach Gott, er tut nichts Gutes, seine Gedanken sind Böse von Kindheit an. Er widerstrebt GOtt allezeit (Apg 7,51; Lk. 7,230). Daher wird es dir nun hoffentlich verständlich Jose, dass der Mensch aus sich selbst heraus niemals zu Gott kommen kann, denn alles was ihn ausmacht, ist böse. Deshalb muss Gott selbst in ihm anfangen zu wirken, damit er versteht, dass er eine Sünder ist und Erlösung braucht.

Gruß

Peter

Jose
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Aus Gnade errettet

Beitragvon Jose » 23.12.2011 02:32

Peter01 hat geschrieben:Beziehst du die übliche Begriffsverwendung auf Wesleys Deutung von freier Gnade? Dann darf ich dich daran erinnern, dass das reformierte baptistische Glaubensbekenntnis noch vor der Geburt Wesley geschrieben wurde. Ich bin mir aber fast sicher, dass der Begriff noch früher verwendet wurde. Und wie auch schon gesagt, ist dieser Ausdruck eine Verständnishilfe.
Tut mir Leid, aber ich empfinde es so nicht als Verständnishilfe, wenn das Verständnis darüber so gegensätzlich ist.


Peter01 hat geschrieben:Zur Verdeutlichung: Wenn ich die Lehre von der Dreieinigkeit vernehme und diese von mir stoße, so kann ich mich nicht damit entschuldigen, dass der Schächer von dieser Lehre auch nichts geglaubt hat und doch gerettet wurde. Je mehr Erkenntnis, umso mehr Verantwortung.

Hebr. 10,26-27: Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für die Sünden kein Opfer mehr übrig, sondern nur ein schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird.

Lk. 12,48b: Denn welchem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man desto mehr fordern.

Wenn du diese Stellen zitierst: Sind hier Gläubige oder Ungläubige gemeint? Aus dem Kontext deiner Aussage geht es nicht klar hervor, da es sich z.B. bei der Hebräerstelle um eine klare Warnung vor dem Abfall vom Glauben handelt.


Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Hatte Jesus hier nicht die Wahrheit gesagt, als Er sagte "und ihr wollt nicht zu mir kommen". Hätte Er sagen müssen; "aber ihr könnt nicht zu mir kommen"?
Jesus hat die Wahrheit gesagt. Denn er sprach von der natürlichen Reaktion des Menschen, der sich in seinen Sünden rumwälzt und niemals daran denkt zu Gott zu kommen. Er ist Böse, er sucht nicht nach Gott, er tut nichts Gutes, seine Gedanken sind Böse von Kindheit an. Er widerstrebt GOtt allezeit (Apg 7,51; Lk. 7,230). Daher wird es dir nun hoffentlich verständlich Jose, dass der Mensch aus sich selbst heraus niemals zu Gott kommen kann, denn alles was ihn ausmacht, ist böse. Deshalb muss Gott selbst in ihm anfangen zu wirken, damit er versteht, dass er eine Sünder ist und Erlösung braucht.

Du magst mit manchem recht haben, denn wir sind alle von Natur Sünder und widerstreben der Gnade. Aber du bist nicht auf meine Frage eingegangen. Jesus sagte: "und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,40, es lag also auch an ihnen, da Jesus doch zuvor sagte: "Ich aber nehme nicht Zeugnis von einem Menschen an, sondern dies sage ich, damit ihr gerettet werdet" Joh 5,34. Nein, Peter, es ist nicht verständlich, wie du selbst diese Bibelstelle so lesen kannst, dass du hier den klaren Vorwurf nicht erkennst: "Ihr wollt nicht!"

Es ist übrigens wie mit der Klage: "Jerusalem, Jerusalem, das da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihm gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Brut unter die Flügel, und ihr habt nicht gewollt!" Lk 13,34. Auch hier das, ihr habt nicht gewollt.

Peter01 hat geschrieben:Daher wird es dir nun hoffentlich verständlich Jose, dass der Mensch aus sich selbst heraus niemals zu Gott kommen kann, denn alles was ihn ausmacht, ist böse. Deshalb muss Gott selbst in ihm anfangen zu wirken, damit er versteht, dass er eine Sünder ist und Erlösung braucht.

Peter, wenn ich nur diese Aussage betrachte, so kann ich sagen, dass es schon immer klar ist. Eines meiner ersten Gebete, wie ich es in einem Traktat fand und mir auch eine Christin ans Herz legte, lautete: "Gott, hilf mir, dass ich an dich glauben kann!" Ich hatte schon vieles gehört und gelesen, und doch wusste ich, dass ich es noch nicht erfasst hatte. Dass Gott mich zu sich gezogen hat und mir dann den Glauben schenkte, ist nicht mein Verdienst. Aber soll ich hier ganz ausschließen, dass ich mich persönlich entscheiden musste?

Kurz zusammengefasst:
Wenn alle Überzeugungen übereinstimmen, aber die Lehre der Vorherbestimmung abgelehnt wird sowie die Unfähigkeit, erst durch die persönliche Annahme des Heils das Heil für sich wirksam zu machen, ist man nach deiner Meinung nicht gerettet und war es auch nie.

Vielleicht lernen wir uns einmal persönlich kennen und der Geist Gottes vermag uns davon zu überzeugen, dass wir doch beide aus Gnade Errettete sind.

Gruß, José

Christine
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Beitragvon Christine » 23.12.2011 08:56

Ich möchte nochmals auf meine Frage eingehen, was ihr einem Menschen sagen würdet, wenn er euch fragen würde:
Was muss ich tun, damit ich gerettet werde?

Ihr habt mir leider etwas ausweichend geantwortet, indem ihr auf mich selbst bzw die Apostel verwiesen habt:

Lutz hat geschrieben:Das ist sehr davon abhängig auf welches Begriffsverständnis ich treffe oder vermuten muss, zu treffen.
Ich vergleiche es gern damit: Geh nach China mit deiner deutschen Bibel und rufe in Deutsch: „Tu Buße und glaube!“. Ziemlich nutzlos, weil es keiner versteht.
Heute habe ich es mit „Bußgeldkatalog“ zu tun, mit „Glaube“ im Sinne von „wahrscheinlich, ich vermute mal, könnte sein …“.
Was bedeutet das jetzt für mich?
„Buße“ und „Glaube“ müssen erklärt werden und ihren wahren biblischen Inhalt zurückerhalten. Ist das gesichert, lautet die Antwort so wie du sie bereits benannt hast.


Peter hat geschrieben:Ich würde nichts anderes sagen, was die Aposteln gesagt haben, als sie Menschen zu Gott gerufen haben.


Es wäre mir wirklich wichtig, wenn ihr konkret darauf eingehen würdet.
Da sitzt also ein Sünder vor euch und auf der Suche nach Gott. Er will in den Himmel kommen. Er hat die Bibel zum Teil gelesen und ist jetzt "reif". (So war´s bei mir.)
Dann stellt er euch diese Frage. Was antwortet ihr?
Was muss er nun tun zu seiner Errettung?

Und noch eine andere Frage:
Würde es etwas ändern, wenn man so einen Menschen wegschickt, ohne ihm eine Antwort gegeben zu haben, bzw wenn man ihm eine falschen Antwort gäbe. Millionen Menschen bekommen nämlich auf diese Frage die falsche Antwort von den großen Kirchen. Sie die Kirchen schuld daran, wenn Menschen verloren gehen?

Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 23.12.2011 09:38

Christine hat geschrieben:Ihr habt mir leider etwas ausweichend geantwortet, indem ihr auf mich selbst bzw die Apostel verwiesen habt:


Sehe ich nicht so.
Deine Frage zielt auf "Tun". Es wäre hilfreich, wenn du deine Fragestellung präzisierst. Geht es dir jetzt auch darum: Was er glauben soll? Von was er Buße tun soll? - oder wie jetzt?

Lutz

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 23.12.2011 09:39

Jose hat geschrieben:Tut mir Leid, aber ich empfinde es so nicht als Verständnishilfe, wenn das Verständnis darüber so gegensätzlich ist.


Hier musst du betonen Jose, dass das Verständnis für dich gegensätzlich ist. Denn der Begriff "freie Gnade" z.B. im baptistischem Glaubensbekenntnis von 1689 (wahrscheinlich auch schon früher) wird anders definiert, als du es bisher gehört haben magst. Ich persönlich habe den Begriff unter deiner Ausführung noch nie gehört und die Quelle, die du aus dem Internet angeführt hast, wo dieser Ausdruck verwendet wird, ist sicherlich auch nicht so alt. Es geht hier aber nicht darum, je älter, desto richtiger, sondern ob man einen Ausdruck und seine Definition mit der Bibel in Übereinstimmung bringen kann: Nun, deine Definition von der freien Gnade, kann man von der Bibel nicht bestätigen.

Jose hat geschrieben:Wenn du diese Stellen zitierst: Sind hier Gläubige oder Ungläubige gemeint? Aus dem Kontext deiner Aussage geht es nicht klar hervor, da es sich z.B. bei der Hebräerstelle um eine klare Warnung vor dem Abfall vom Glauben handelt.


Ich verstehe eigentlich deine Frage nicht so richtig. Denn was hat diese mit dem zu tun was ich sagen wollte? Ich wollte klar machen, dass je mehr Erkenntnis einer hat, desto mehr Verantwortung trägt er. Daher musst du bitte darauf eingehen.

Jose hat geschrieben:Du magst mit manchem recht haben, denn wir sind alle von Natur Sünder und widerstreben der Gnade. Aber du bist nicht auf meine Frage eingegangen. Jesus sagte: "und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,40, es lag also auch an ihnen, da Jesus doch zuvor sagte: "Ich aber nehme nicht Zeugnis von einem Menschen an, sondern dies sage ich, damit ihr gerettet werdet" Joh 5,34. Nein, Peter, es ist nicht verständlich, wie du selbst diese Bibelstelle so lesen kannst, dass du hier den klaren Vorwurf nicht erkennst: "Ihr wollt nicht!"
Ich habe dir schon geantwortet, dass Jesus die Wahrheit sagte und, dass das NICHTWOLLEN der Menschen eine natürliche Reaktion ist. Doch der Unterschied in unseren Betrachtungen dieser Stelle ist der folgende: Es scheint, du betrachtest die Stelle für sich allein und möchtest die Ursache, dafür dass ein Mensch nicht errettet ist, allein auf den Menschen zurückführen. Ich betrachte diese Stelle, und ich bin überzeugt, dass dies die biblischen Betrachtungsweise ist, im ganzen Kontext der Bibel. Aus dieser Sicht betrachtet muss man sagen: Wenn ein Mensch sich dagegen sträubt zu Gott zu kommen, so wird er selbstverständlich dafür zu Verantwortung gezogen werden. Wenn er nicht an Gott glaubt, wird er verdammt werden. Die Nahe Ursache ist also wirklich auf den Menschen zurückzuführen. Nicht so die Entfernte. Bitte beachte Jose, das ich die Verantwortung des Menschen niemals geleugnet habe. Ich sträube mich gegen den freien Willen, aber nicht gegen die Verantwortung. Mir scheint aber, dass du die Verantwortung des Menschen auf den freien Willen begründest und es daher für dich keine Frage ist, dass der Menschen einen freien Willen haben muss. Aber du hast bislang noch keine einzige Bibelstelle geliefert, die klar aussagt, dass der Mensch einen freien Willen hat. Deine bisherigen Versuche, die du auf deinen Schlussfolgerungen gründetest, waren nicht aussagekräftig.

Jose hat geschrieben:Es ist übrigens wie mit der Klage: "Jerusalem, Jerusalem, das da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihm gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Brut unter die Flügel, und ihr habt nicht gewollt!" Lk 13,34. Auch hier das, ihr habt nicht gewollt.


Ja, und wo steht hier, dass Jesus diejenigen, die er retten wollte, nicht retten konnte, weil sie es selbst nicht wollten? Diese Stelle sagt überhaupt nichts darüber aus. Ich weiß, dass diejenigen, die Gott retten will, auch gerettet werden. Das manche Menschen nicht wollen, dass andere gerettet werden, stellt für Gott überhaupt kein Hindernis dar, diejenigen, die er will, zu retten.

Gruß

Peter

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Re: Das Evangelium der Gnade Gottes

Beitragvon lutz » 23.12.2011 09:40

Jose hat geschrieben:Darf ich fragen ob du die "Bekehrung" vergessen hast?


Darf ich fragen welcher Unterschied zwischen "Bekehrung" und "Glaube und Buße" besteht?

Lutz

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Beitragvon Christine » 23.12.2011 10:03

lutz hat geschrieben:Deine Frage zielt auf "Tun". Es wäre hilfreich, wenn du deine Fragestellung präzisierst. Geht es dir jetzt auch darum: Was er glauben soll? Von was er Buße tun soll? - oder wie jetzt?

Hallo Lutz,

diese Frage wird ja auch in der Bibel wortwörtlich gestellt. Sie ist die Frage eines Menschen, der das Heil sucht. Ich hätte einfach gerne gewußt, was du so einem Menschen antworten würdest. Aber ich werde darauf nicht weiter eingehen. Die Frage ist so oder so beantwortet.



Lutz hat geschrieben:Darf ich fragen welcher Unterschied zwischen "Bekehrung" und "Glaube und Buße" besteht?
Interessante Frage. Die Bibel macht einen Unterschied, indem sie verschiedene Wörter benutzt.

Hier sind mal zwei Verse dazu:

So tut nun Buße und bekehrt euch [c], daß eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung vom Angesicht des Herrn kommen
Apostelgeschichte 3, 19; Schlachter 2000


Und die Hand des Herrn war mit ihnen, und eine große Zahl wurde gläubig und bekehrte sich zum Herrn.
Apostelgeschichte 11, 21; Schlachter 2000


Buße tun = metanoeo = umdenken, seinen Sinn ändern, umkehren aus echter Reue
bekehren = epistrepho = sich wenden, wenden
glauben = pisteuo = glauben, Vertrauen schenken, überzeugt sein
(Quelle= Elberfelder Studienbibel, Brockhaus Verlag)

Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 23.12.2011 10:24

Hallo Christine,
Christine hat geschrieben:diese Frage wird ja auch in der Bibel wortwörtlich gestellt. Sie ist die Frage eines Menschen, der das Heil sucht. Ich hätte einfach gerne gewußt, was du so einem Menschen antworten würdest.

aber ich möchte dazu noch kurz was sagen:
Du hattest selber geschrieben:
In der Bibel wird diese Frage vom Kerkermeister gestellt und er bekommt eine klare Antwort, was er tun soll. Darauf hin tut er es und wird errettet! So einfach ist das.


Es besteht doch kein ernsthafter Anlass es komplizierter zu machen – oder doch?
Dazu schaue ich hierher:
Interessante Frage. Die Bibel macht einen Unterschied, indem sie verschiedene Wörter benutzt. …

Und hier bin ich mal gespannt und präzisiere anhand von Apostelgeschichte 3, 19: Was muss der Mensch tun, damit seine Sünden ausgetilgt werden?

Lutz

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 23.12.2011 10:45

Christine hat geschrieben:Die Bibel macht einen Unterschied, indem sie verschiedene Wörter benutzt.


Kann man bekehrt sein und nicht glauben? Kann man Glauben und nicht bekehrt sein? Kann man Buße getan haben und nicht glauben?...

Ganz gleich wie rum man diese Frage dreht, die Antwort wird immer Nein lauten. Denn Buße, Bekehrung und Glaube wirken zusammen und können nicht von einander getrennt werden. Manchmal wird in der Bibel nur eines dieser Begriffe verwendet, aber es ist klar, dass wenn eben nur Bekehrung verwendet wird, dass der Glaube und Buße dazu gehören. Aus dieser Sicht betrachtet gibt es keinen Unterschied.

Gruß

Peter

Christine
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Beitragvon Christine » 23.12.2011 12:03

Hallo Lutz, hallo Peter,

es war lediglich eine Feststellung von mir, dass es für Buße, Bekehrung und Glauben in der Bibel jeweils eigene Wörter gibt. Darum muss ihre Bedeutung auch verschieden sein.

Dass sie oftmals zusammen wirken, das stelle ich ja nicht in Frage. Warum sollte ich!

Allerdings gibt es sehr wohl Bekehrung ohne Buße und Glauben, bez Glauben ohne Buße und Bekehrung, sonst gäbe es keine falschen Bekenner.


@Lutz,
Ist deine Frage oben: "Was muss der Mensch tun, damit seine Sünden ausgetilgt werden?" an mich gerichtet? Oder ist sie rhetorisch zu verstehen? Ich verstehe dich gerade nicht.

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Beitragvon Peter01 » 23.12.2011 12:15

Hallo Christine,

Christine hat geschrieben:Allerdings gibt es sehr wohl Bekehrung ohne Buße und Glauben, bez Glauben ohne Buße und Bekehrung, sonst gäbe es keine falschen Bekenner.


Meinst du, dass die falschen Bekenner eine wahre Bekehrung erleben können? Ich meine nicht, daher sind es ja auch falsche Bekenner. Sie haben sich nicht wirklich bekehrt. Daher kann man das auch nicht eine Bekehrung nennen. Denn die wahre Bekehrung steht immer in Verbindung zum Glauben und Buße.

Gruß

Peter

Jose
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Gnade

Beitragvon Jose » 23.12.2011 12:23

Peter01 hat geschrieben:Beziehst du die übliche Begriffsverwendung auf Wesleys Deutung von freier Gnade? Dann darf ich dich daran erinnern, dass das reformierte baptistische Glaubensbekenntnis noch vor der Geburt Wesley geschrieben wurde. Ich bin mir aber fast sicher, dass der Begriff noch früher verwendet wurde. Und wie auch schon gesagt, ist dieser Ausdruck eine Verständnishilfe.
Tut mir Leid, aber ich empfinde es so nicht als Verständnishilfe, wenn das Verständnis darüber so gegensätzlich ist.


Nachfolgend zitiere ich etwas ausführlich den BROCKHAUS, den ich als Enzyklopädie zuweilen lieber zitiere um bei der Betrachtung mancher Themen möglichst sachlich zu bleiben. Einen Teil hatte ich bereits mal erwähnt, nun die Erklärung vollständig (die Angaben in Klammern wären Erklärungen zu weiteren Begriffen, aber um die geht es hier aber nicht.

Gnade
[althochdeutsch ginada »(göttliches) Erbarmen«, eigentlich »Hilfe«, »Schutz«], Religionswissenschaft: die Hilfe (eines) Gottes; in den prophetischen Religionen (z.B. Judentum, Christentum, Islam) vornehmlich die Zuwendung Gottes zu den Menschen und unverdiente Vergebung menschlicher Sünde; in den Religionen indischer Herkunft in erster Linie die Erlösung aus dem ewigen Kreislauf der Wiedergeburten. - Im Alten Testament erfährt Israel Gottes Gnade vor allem in der grundlosen Auserwählung zum Bundesvolk und in der alle Gerechtigkeit überbietenden Treue, die Gott auch seinem untreuen Volk gegenüber beweist. - Im Neuen Testament bezeugt Jesus selbst in den Gleichnissen und in seinem Verhalten den gnädigen Vatergott. Das Evangelium der Gnade (Charis) steht im Mittelpunkt der paulinischen Theologie. Der Sünder wird nach Paulus (Römerbrief 3,24) allein durch Gottes Gnade ohne eigenes Verdienst gerechtfertigt und mit neuem Leben beschenkt.

Geschichte der Gnadenlehre:

Für die Kirchenväter des Ostens bedeutete Gnade vor allem Vergöttlichung des Menschen. Im lateinischen Westen trat mehr das anthropologische Problem von Gnade und Freiheit in den Vordergrund des Interesses. Die mittelalterliche Theologie suchte mithilfe der aristotelischen Philosophie das Wesen der Gnade als übernatürlichen Habitus der Seele zu bestimmen. Seit der Scholastik unterscheidet die katholische Theologie zwischen der ungeschaffenen Gnade (gratia increata) als der Gnade Gottes und der geschaffenen Gnade (gratia creata) oder wirkenden Gnade (gratia actualis) als den Gaben und Wirkungen, die die Gnade Gottes im Menschen zur Folge hat. Letztere ist freie Gabe Gottes; der Mensch kann sie sich nicht verdienen, weil sie jedoch zur Rechtfertigung notwendig ist, wird sie allen Menschen von der Kirche in den Gnadenmitteln (Wort Gottes und Sakramente) angeboten. Durch seine Mitwirkung (die im Glauben vollzogene Annahme des Gnadenangebots Gottes) gewinnt der Mensch die heilig machende Gnade (gratia habitualis sanctificans); theologisch beschrieben als neue bleibende Beschaffenheit (habitus) der Seele, gekennzeichnet durch Sündenvergebung (>Sünde) und >Heiligung. Auf dieser Grundlage betonte das Konzil von Trient im Rechtfertigungsdekret (1547) die Mitwirkung des Menschen als unerlässlich für seine Rechtfertigung. Versuche der nachtridentinischen Theologie, das Verhältnis von Gnade und Freiheit genauer zu bestimmen, führten zum sogenannten Gnadenstreit. Luther griff in seiner Gnadenauffassung unmittelbar auf den biblisch-paulinischen Gnadenbegriff als der unverdienten Rechtfertigung der Sünder durch Gott zurück: Rechtfertigung erfolgt allein aus Gnade (sola gratia). Ausgeformt zur Rechtfertigungslehre ist dieses Gnadenverständnis zum Charakteristikum reformatorischer Theologie geworden (>Rechtfertigung).

(c) wissenmedia GmbH, 2010


@Joschie: Wenn du die Zeit und die Kraft dafür findest, könntest du bitte mitteilen, ob du bei deinen Studien etwas über die Entstehung der Aussage "Freie Gnade" gefunden hast?

Gruß, José

lutz
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Beitragvon lutz » 23.12.2011 12:23

Christine hat geschrieben:@Lutz,
Ist deine Frage oben: "Was muss der Mensch tun, damit seine Sünden ausgetilgt werden?" an mich gerichtet? Oder ist sie rhetorisch zu verstehen? Ich verstehe dich gerade nicht.


Hallo Christine,
das ist eine reale Frage.
Wer auch immer möchte, kann sich äußern.

Lutz

Jose
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Ringt danach und Dahingegeben

Beitragvon Jose » 23.12.2011 12:27

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Wenn du diese Stellen zitierst: Sind hier Gläubige oder Ungläubige gemeint? Aus dem Kontext deiner Aussage geht es nicht klar hervor, da es sich z.B. bei der Hebräerstelle um eine klare Warnung vor dem Abfall vom Glauben handelt.


Ich verstehe eigentlich deine Frage nicht so richtig. Denn was hat diese mit dem zu tun was ich sagen wollte? Ich wollte klar machen, dass je mehr Erkenntnis einer hat, desto mehr Verantwortung trägt er. Daher musst du bitte darauf eingehen.


Darüber sind wir uns einig, dass die Erkenntnis der Wahrheit auch zum Tun des Willen Gottes führen muss, sonst betrügen wir uns selbst. Aber es schießt über das Ziel hinaus, wenn behauptet wird, dass zu der Erkenntnis der Wahrheit auch die Annerkennung der Lehre der doppelten Prädestination gehört. Es ist genauso so falsch, wie wenn behauptet werden würde, dass der Austritt aus einer verweltlichten Kirche oder die "Glaubenstaufe" oder die "Geistestaufe" heilsnotwendig sind, wobei auch hier, jeder in der ernsten Verantwortung vor Gott steht, wie er mit dem, was ihm Gott offenbart hat, umgeht.

Buße, Bekehrung und Glaube ist heilsnotwendig und dann auch ein Wandel in Heiligkeit und in der Demut und Ehrfurcht vor Gott, im Verlangen, von Tag zu Tag in Jesu Bild verwandelt zu werden gem. der biblischen Lehre. Durch den Gehorsam zu allem anderen, was wir dann von Gott belehrt bekommen, bestätigen wir, dass unsere Bekehrung echt war. Die Bibelstellen im Hebräerbrief warnen die Gläubigen gerade davor, im Glauben nachzulassen: "Wie viel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?" Hebr 10,29. Diese Sünde können nur die tun, in deren Herzen Gott wirkt, sie es aber verschmähen.


Zu anderen Frage:
Peter01 hat geschrieben:Ja, und wo steht hier, dass Jesus diejenigen, die er retten wollte, nicht retten konnte, weil sie es selbst nicht wollten? Diese Stelle sagt überhaupt nichts darüber aus. Ich weiß, dass diejenigen, die Gott retten will, auch gerettet werden. Das manche Menschen nicht wollen, dass andere gerettet werden, stellt für Gott überhaupt kein Hindernis dar, diejenigen, die er will, zu retten.

Dass Gott alles Vermag, darüber sind wir uns auch einig, aber lese z.B. die folgende Aussage Jesu zu dem blindgeborenen und zu den Pharisäern: Und Jesus sprach: "Zum Gericht bin ich in diese Welt gekommen, damit die Nichtsehenden sehen und die Sehenden blind werden. Einige von den Pharisäern, die bei ihm waren, hörten dies und sprachen zu ihm: Sind denn auch wir blind? Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr blind wäret, so hättet ihr keine Sünde. Nun aber sagt ihr: Wir sehen. Daher bleibt eure Sünde" Joh 9,39-41. Die meisten Pharisäer hatten sich fast alle ins aus manövriert, obwohl Jesus auch zu ihnen so ernst sprach, und, wie ich bereits zitierte: Ich aber nehme nicht Zeugnis von einem Menschen an, sondern dies sage ich, damit ihr gerettet werdet" Joh 5,34.


Es erfolgt bereits in anderen Beiträgen einen Austausch über die Stelle: "Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott, welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1.Tim 2,3-4. Im Austausch wurde ich dann mit der Auslegung konfrontiert, dass wir unter "alle" nicht "alle Menschen" zu sehen haben sondern nur die "Auserwählten. Ich will die Diskussion nicht wieder entfachen, aber zu bedenken geben, dass wir entscheidende Aussagen der Bibel nicht von der Sprachforschung bzw. Verständnis der alt-griechischen Sprache und deren Gebrauch abhängig machen dürfen. Diese Diskussion erstreckte sich dann auch auf Johannes 3,16, wo ebenfalls von der Welt die Rede ist aber auch hier die Deutung von "alle" das Entscheidende für das Verständnis war.

Bitte, ich möchte hier nicht diese bereits in anderen Threads geführten Diskussionen wieder von vorne beginnen, sondern nur klar machen, dass wenn das Fundament nicht stimmt, auch das Gebäude brüchig ist und daraus folgt: Wenn Gott zu uns redet, vielleicht mehrmals, und wir hören nicht darauf und sind nicht Gehorsam, dann lässt uns Gott auch laufen, siehe Bileam.

Dahingegeben - Wie ernst ist dieses Wort:
"Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in die Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen" Röm 1,22-25.

Dahingegeben, ein schreckliches Wort, dort wo der Mensch sich nicht zur Buße rufen lässt, und irgendwann wird die Gnadentür zu sein."Darum: Ringt danach, durch die enge Pforte hineinzugehen; denn viele, sage ich euch, werden hineinzugehen suchen und werden es nicht können" Lk 13,24. Es ist Gottes Werk, niemand kann sich selbst erretten und dennoch, "Ringt danach".

Gruß, José

Jose
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Bekehrung

Beitragvon Jose » 23.12.2011 12:30

lutz hat geschrieben:Darf ich fragen welcher Unterschied zwischen "Bekehrung" und "Glaube und Buße" besteht?

Peter01 hat geschrieben:Kann man bekehrt sein und nicht glauben? Kann man Glauben und nicht bekehrt sein? Kann man Buße getan haben und nicht glauben?...

Jesus sagt:"Bringt nun der Buße würdige Frucht" Mt 3,8, und auch Paulus bezeugte: "Daher, König Agrippa, war ich nicht ungehorsam der himmlischen Erscheinung, sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und in Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten" Apg 26,19-20. Buße ist die Erkenntnis seines verlorenen Zustandes in der Sünde, Bekehrung ist die Antwort auf die von Gott gewirkte Sündenerkenntnis und die echte Buße: Durch die Bekehrung und die Abkehr von der Welt und der Sünde, bestätigen wir erst, dass wir uns wirklich bekehrt haben.

Denken wir doch wieder an Hananias und Saphira (Apg. 5): Wie schnell waren sie leider aus der Gnade gefallen. Oder denken wir an Simon, den Zauberer: "Auch Simon selbst glaubte, und als er getauft war, hielt er sich zu Philippus; und als er die Zeichen und großen Wunder sah, die geschahen, geriet er außer sich" Apg 8,13. Simon war auch zum Glauben gekommen, und doch hatte er sich noch nicht wirklich bekehrt, wie es offenbar wurde: "Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre mit dir ins Verderben, weil du gemeint hast, dass die Gabe Gottes durch Geld zu erlangen sei! Du hast weder Teil noch Recht an dieser Sache, denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott. Tu nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir etwa der Anschlag deines Herzens vergeben werde!" Apg 8,20-22.

Mögicherweise hatte Simon noch nicht wirklich Buße getan, hatte er sich überhaupt richtig bekehrt, hatte er wirklich geglaubt? Aber wie wichtig hier zu beachten: "Tu nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir etwa der Anschlag deines Herzens vergeben werde!" Vers 22. Hier ist Simon aufgefordert, zweimal aktiv zu sein: Von dem Apostel war er auf seine Sünde hingewiesen worden, er sollte nun Buße tun und Gott um Vergebung bitten. Ob Gott ihm vergeben würde, lag aber allemal am barmherzigen Gott und Seiner Gnade.

Gruß, José


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