Was ist heilsnotwendig?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 23.12.2011 14:25

Jose hat geschrieben:Aber es schießt über das Ziel hinaus, wenn behauptet wird, dass zu der Erkenntnis der Wahrheit auch die Annerkennung der Lehre der doppelten Prädestination gehört.
Ich erinnere dich an meine Ausführung von der doppelten Prädestination und an die Schlussfolgerung, die daraus resultiert, wenn man nicht diese Lehre vertritt. Dazu habe ich nichts mehr hinzuzufügen.
Jose hat geschrieben:Es erfolgt bereits in anderen Beiträgen einen Austausch über die Stelle: "Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott, welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1.Tim 2,3-4. Im Austausch wurde ich dann mit der Auslegung konfrontiert, dass wir unter "alle" nicht "alle Menschen" zu sehen haben sondern nur die "Auserwählten. Ich will die Diskussion nicht wieder entfachen, aber zu bedenken geben, dass wir entscheidende Aussagen der Bibel nicht von der Sprachforschung bzw. Verständnis der alt-griechischen Sprache und deren Gebrauch abhängig machen dürfen. Diese Diskussion erstreckte sich dann auch auf Johannes 3,16, wo ebenfalls von der Welt die Rede ist aber auch hier die Deutung von "alle" das Entscheidende für das Verständnis war.
Wie du richtig sagst, bezog sich die Diskussion mehr auf das Wort alle. Mein Anliegen bei Erwähnung dieser Stelle in diesem Thema, war es deutlich zu machen, dass die Erkenntnis von der Wahrheit unbedingt zur Errettung gehört.
Jose hat geschrieben:Denken wir doch wieder an Hananias und Saphira (Apg. 5): Wie schnell waren sie leider aus der Gnade gefallen.
Wo hast du gelesen, dass diese aus der Gnade gefallen sind?
Oder denken wir an Simon, den Zauberer: "Auch Simon selbst glaubte, und als er getauft war, hielt er sich zu Philippus; und als er die Zeichen und großen Wunder sah, die geschahen, geriet er außer sich" Apg 8,13. Simon war auch zum Glauben gekommen, und doch hatte er sich noch nicht wirklich bekehrt, wie es offenbar wurde: "Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre mit dir ins Verderben, weil du gemeint hast, dass die Gabe Gottes durch Geld zu erlangen sei! Du hast weder Teil noch Recht an dieser Sache, denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott. Tu nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir etwa der Anschlag deines Herzens vergeben werde!" Apg 8,20-22.
An dem Beispiel von Simon sehen wir, dass es wohl falsche Bekenner gibt, die scheinbar zum Glauben kommen, aber in Wahrheit den Glauben nie hatten. Daher ist der Ausdruck des Lukas: "Simon war auch zum Glauben gekommen..." ironisch gemeint, um klar zu machen, dass es wohl Situationen gibt, in welchen der sich zum Glauben Bekennende nicht wirklich zum Glauben bekannt hat.

Gruß

Peter

Jose
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Evangelium, Gnade und Gericht

Beitragvon Jose » 23.12.2011 14:58

Peter01 hat geschrieben:Wo hast du gelesen, dass diese aus der Gnade gefallen sind?
"Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und von dem Kaufpreis des Feldes beiseite geschafft hast?" Apg 5,3. Hananias hatte den Heiligen Geist, der in ihm gewesen war, belogen.

"Petrus aber antwortete ihr: Sag mir, ob ihr für so viel das Feld verkauft habt? Sie aber sprach: Ja, für so viel. Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr übereingekommen, den Geist des Herrn zu versuchen? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind an der Tür, und sie werden dich hinaustragen" Apg 5,8-9. Auch hier, keine Bußfertigkeit, kein eingestehen der eigenen Schuld, obwohl so konkret darauf hingewiesen. Es ist ernst, sehr ernst, wenn gläubige Menschen nicht darüber wachen, nach der Heiligung zu jagen und über erkannte Sünden Buße zu tun.

Peter01 hat geschrieben:An dem Beispiel von Simon sehen wir, dass es wohl falsche Bekenner gibt, die scheinbar zum Glauben kommen, aber in Wahrheit den Glauben nie hatten. Daher ist der Ausdruck des Lukas: "Simon war auch zum Glauben gekommen..." ironisch gemeint, um klar zu machen, dass es wohl Situationen gibt, in welchen der sich zum Glauben Bekennende nicht wirklich zum Glauben bekannt hat.
Ich möchte nicht über Simon richten, aber ich wäre vorsichtig, dem Wort Gottes Ironie zu unterstellen.

"Tu nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir etwa der Anschlag deines Herzens vergeben werde!" Vers 22.
Hat Petrus hier auch nur "ironisch" gesprochen? Auch hier wurde Simon, dem der Glaube nicht abgesprochen wurde, entgegengehalten: "Du hast weder Teil noch Recht an dieser Sache, denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott" Apg 8,21.

Es ging hier speziell um die Geistestaufe und äußere Kundgebungen davon, und hier verfiel Simon wohl in Sünden seiner Vergangenheit als Zauberer, weswegen ihm Petrus vorhielt: "Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre mit dir ins Verderben, weil du gemeint hast, dass die Gabe Gottes durch Geld zu erlangen sei!" Apg 8,20. Das Wort ist lebendig und wirksam, das sehen wir auch hier. Aber die Gnade ist unergründlich, darum forderte ihn Petrus auch dazu auf, Buße zu tun und Gott um Vergebung zu bitten. Hier ist keine Ironie, keine Täuschung, das ist Evangelium.

Ich möchte nichts ausblenden, von dem was uns Gott offenbart. Damit würde ich mich selbst betrügen den Heiligen Geist betrüben und wäre am Ende selbst nicht mehr empfänglich, für die Zurechtweisung aus Gottes Wort.

José

Jose
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Evangeliumsverkündigung und Gnade

Beitragvon Jose » 23.12.2011 15:37

Christine hat geschrieben:Ich möchte nochmals auf meine Frage eingehen, was ihr einem Menschen sagen würdet, wenn er euch fragen würde:
Was muss ich tun, damit ich gerettet werde?
Hallo Christine. Heute Vormittag las ich in eine Predigt von Bernhard Kaiser (Gottes freie Gnade, Quelle: http://www.irt-ggmbh.de/downloads/gottesfreiegnade.pdf, etwas über das reformierte Verständnis von Evangeliumsverkündigung und Gnade. Insbesondere die Aussage, auf die ich dann eingehe macht sehr deutlich, worin das Problem liegt.
Das aber heißt: Gott stellt im Evangelium seinen Sohn Jesus Christus als den vor, in dem wir die Versöhnung haben. Er verkündigt uns: „Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt.“ Das ist eine Zusage, mit der Gott auch Ihnen sagt: „Jesus hat Deine Sünden getragen!“ Weil Gott uns nicht belügt, sondern zu seinem Wort steht, sollen wir seinem Wort glauben und zu ihm kommen, ihn anrufen und ihm bekennen, daß wir gesündigt haben und auf ihn hoffen im Blick auf die Gerechtigkeit vor Gott. Durch den Glauben werden wir gerettet. Das bedeutet, daß wir ganz auf das Werk Christi vertrauen. An Jesus Christus glauben heißt, darauf zu vertrauen, daß sein Werk ausreicht, um uns vor Gott für immer selig zu machen. An den allgemeinen Heilsverheißungen erkennen wir auch unsere Erwählung in Christus.

Ausdrücklich sagt unser Predigttext: „So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.“ Das aber bedeutet: Kein Mensch kann Gott verpflichten, keiner kann vor Gott einen Anspruch geltend machen. Deshalb ist es nicht statthaft, bei einer Evangelisation zu sagen: „Jesus hat alles vollbracht. Nun liegt es an Dir, ob Du sein Angebot annimmst oder nicht. Du entscheidest, ob du ewiges Leben bekommst oder in der Verdammnis landest.“ Ausdrücklich sagt Paulus, daß es nicht am menschlichen Wollen liegt. Aus diesem Grund kann man auch seine Heilsgewißheit nicht an seiner Bekehrung festmachen und sagen: „Weil ich mich damals bekehrt habe, bin ich gerettet.“ Ebensowenig kann man aus seiner Ernsthaftigkeit, seinen Frömmigkeitsübungen, Gebeten, Liedern, Liturgien oder Zeremonien und auch nicht aus seinem Kirchenbesuch oder seinem Engagement in der Gemeinde oder seiner Ehrlichkeit im Beruf und Geschäft ableiten, man wäre ein guter Christ.
Mit dem ersten Abschnitt habe ich kein Problem, auch mit Teilen des zweiten Abschnitts nicht, selbst die Aussage:
Deshalb ist es nicht statthaft, bei einer Evangelisation zu sagen: „Jesus hat alles vollbracht. Nun liegt es an Dir, ob Du sein Angebot annimmst oder nicht. Du entscheidest, ob du ewiges Leben bekommst oder in der Verdammnis landest.
würde ich als persönliche Meinung stehen lassen, wenn ich nicht auf der anderen Seite durch einige, welche die reformierte Sicht vertreten, damit konfrontiert worden wäre, dass denen, die so predigen, wie es im letzten Zitat steht, den Glauben abgesprochen wird. Ich möchte weder Wesley, noch D. L. Moody, die nach meiner Überzeugung in der Herrlichkeit beim Herrn sind, noch allen ernsten Evangelisten unserer Tage, deren es leider nur wenige gibt, den Glauben absprechen.

Wir brauchen mehr wahre "Menschenfischer" (Markus 1,17), wie Jesus selbst die Jünger nannte, und Jesus selbst hat damals die Jünger ermahnt: "Er sprach aber zu ihnen: Die Ernte zwar ist groß, die Arbeiter aber sind wenige. Bittet nun den Herrn der Ernte, dass er Arbeiter aussende in seine Ernte!" Lk 10,2. Ist es heute anders? Damit wird überhaupt nicht in Abrede gestellt, dass es ohne Gottes Gnade nicht geht und dass es letztlich am Willen Gottes liegt. Das eine sollte aber nicht gegen das andere ausgespielt werden.

Gruß, José

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Re: Bekehrung

Beitragvon lutz » 23.12.2011 16:30

Jose hat geschrieben: Jesus sagt:"Bringt nun der Buße würdige Frucht" Mt 3,8, und auch Paulus bezeugte: "Daher, König Agrippa, war ich nicht ungehorsam der himmlischen Erscheinung, sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und in Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten" Apg 26,19-20. Buße ist die Erkenntnis seines verlorenen Zustandes in der Sünde, Bekehrung ist die Antwort auf die von Gott gewirkte Sündenerkenntnis ...
Also ich halte mal fest:
Buße ist die gottgewirkte Sündenerkenntnis.
Bekehrung ist die Antwort auf diese von Gott gewirkte Sündenerkenntnis: „der Buße würdige Werke vollbringen“.

Also jetzt im Zusammenhang mit Apg. 3, 19: Was muss ein Mensch tun, damit seine Sünden ausgetilgt werden?
Kurze Antwort: Tut Buße und bekehrt euch!

Mit deinen Beschreibungen also so:
Erkennt euren verlorenen Zustand in der Sünde und vollbringt dieser Erkenntnis entsprechende Werke, dass eure Sünden ausgetilgt werden, damit ….

Was wäre hier ein „dieser Erkenntnis (verloren in der Sünde) entsprechendes Werk“?

Oder anders:
Ich bin total verloren, ich gehe in die ewige Verdammnis, alles was ich tat, bringt mich zurecht an diesen schlimmen Ort (Buße) – was soll ich jetzt tun, dass meine Sünden ausgetilgt werden? Antwort: Tue ein dieser Erkenntnis entsprechendes Werk! (Bekehrung) Frage: Welches oder welche?

Lutz

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Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht!

Beitragvon Jose » 23.12.2011 17:57

lutz hat geschrieben:Ich bin total verloren, ich gehe in die ewige Verdammnis, alles was ich tat, bringt mich zurecht an diesen schlimmen Ort (Buße) – was soll ich jetzt tun, dass meine Sünden ausgetilgt werden? Antwort: Tue ein dieser Erkenntnis entsprechendes Werk! (Bekehrung) Frage: Welches oder welche?
Was lesen wir im Zusammenhang mit der ersten großen Erweckung die uns in der Apostelgeschichte berichtet wird: "Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder?" Apg 2,37. Die Menschen hatten die Botschaft aufrichtig gehört, Gott hatte ihre Herzen geöffnet, sie erkannten ihre Sünden und ihren verlorenen Zustand. Dann fragten sie: Was sollen wir tun? Das ist ein so wichtiges Merkmal derer, die sich wirklich als verloren erkannt haben und fern von Gott sind, dass sie fragen: Was muss ich tun? Aber sie haben sich noch nicht wirklich bekehrt. Hier folgt dann die Antwort des Apostels: Petrus aber sprach zu ihnen: "Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,38. Ich zitiere es so wie es in der Bibel steht. Danach lesen wir aber noch, und das sollten wir nicht übersehen: "Und mit vielen anderen Worten legte er Zeugnis ab und ermahnte sie und sagte: Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht!" Apg 2,40. Hier folgte also eine ganz klare Belehrung und wie kostbar ist die Erwähnung: "Und mit vielen anderen Worten legte er Zeugnis ab und ermahnte sie". Man muss wissen, um was es geht, wenn man sich bekehren will und dass wir nicht länger in der Sünde leben dürfen.

Erst dann lesen wir: "Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan" Apg 2,41. So wurde evangelisiert und Gemeinde Jesu damals gebaut. Soll es heute anders sein? Und weiter lesen wir: "Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten" Apg 2,42.

Es sind nicht meine Worte, es war die Praxis bei der Entstehung der Gemeinde. Das ist biblisches Christentum. Das steht absolut in Übereinstimmung mit der Anweisung des Herrn: "Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters" Mt 28,19-20

Sollte dir aber eine konkrete Antwort auf deine Frage fehlen:
was soll ich jetzt tun, dass meine Sünden ausgetilgt werden?
, so mag die konkrete Auswirkung für jeden einzelnen unterschiedlich ausfallen, je nach dem in welchen Sünden man vorher gefangen war. Vielleicht hilft dir dieses Zeugnis der Schrift: "Zahlreiche aber von denen, die Zauberei getrieben hatten, trugen die Bücher zusammen und verbrannten sie vor allen; und sie berechneten ihren Wert und kamen auf 50 000 Silberdrachmen" Apg 19,19.

Die Gnade, wenn sie in ein Leben tritt, überführt von Sünde und von Gericht. Die Sünde gilt es zu bekennen und zu bereuen und wo wir an andere schuldig wurden, gilt es die Verantwortung zu übernehmen und eventuelle Konsequenzen zu ziehen.

José
Zuletzt geändert von Jose am 24.12.2011 10:15, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Re: Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht!

Beitragvon lutz » 23.12.2011 18:19

Jose hat geschrieben: Die Menschen hatten die Botschaft aufrichtig gehört, Gott hatte ihre Herzen geöffnet, sie erkannten ihre Sünden und ihren verlorenen Zustand. Dann fragten sie: Was sollen wir tun? Das ist ein so wichtiges Merkmal derer, die sich wirklich als verloren erkannt haben und fern von Gott sind, dass sie fragen: Was muss ich tun? Aber sie haben sich noch nicht wirklich bekehrt. Hier folgt dann die Antwort des Apostels: Petrus aber sprach zu ihnen: "Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,38. Ich zitiere es so wie es in der Bibel steht. Danach lesen ...
Jose, ich hatte die klare Verbindung zu Apg. 3, 19.
Willst du jetzt damit sagen: Bekehrung ist: „Tut Buße und jeder lasse sich taufen“, dann Sündentilgung. Buße war doch Sündenerkenntnis – doppelte Buße ????

War meine konkrete Frage so kompliziert am konkreten Beispiel formuliert oder kannst du deine Schrifterkenntnis nicht auf diesen konkreten Fall einfach anwenden? – Was ist es?

Ich denke schon, wenn wir uns an der Apostelgeschichte (im Sinne von Anfang) orientieren wollen, dass wir uns dann jeden Einzelfall gründlich durchdenken sollten.

Lutz

PS: Du bekehrst dich, indem du dich taufen lässt - dann werden deine Sünden getilgt?

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 23.12.2011 19:23

Jose hat geschrieben:"Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und von dem Kaufpreis des Feldes beiseite geschafft hast?" Apg 5,3. Hananias hatte den Heiligen Geist, der in ihm gewesen war, belogen.

"Petrus aber antwortete ihr: Sag mir, ob ihr für so viel das Feld verkauft habt? Sie aber sprach: Ja, für so viel. Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr übereingekommen, den Geist des Herrn zu versuchen? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind an der Tür, und sie werden dich hinaustragen" Apg 5,8-9. Auch hier, keine Bußfertigkeit, kein eingestehen der eigenen Schuld, obwohl so konkret darauf hingewiesen. Es ist ernst, sehr ernst, wenn gläubige Menschen nicht darüber wachen, nach der Heiligung zu jagen und über erkannte Sünden Buße zu tun.
Ja, diese Stelle kenne, ich aber ich möchte dich dennoch fragen, wo du gelesen hast, das dieses Paar aus der Gnade gefallen ist?!?
Jose hat geschrieben:Ich möchte nicht über Simon richten, aber ich wäre vorsichtig, dem Wort Gottes Ironie zu unterstellen.
Das Wort Gottes zeigt uns eben, dass es nicht immer so ist, wonach es aussieht. Denke einmal an die Menschen in dem Gleichnis vom Säman. Dort hörten einige das Wort Gottes und die Schrift sagt, sie nahmen es mit Freuden auf. Dabei zeigt die Schrift weiter, dass diese Menschen nur scheinbar an das Wort glaubten, denn sie hatten keine Wurzel in sich und fielen deshalb ab (Lk. 8,13).

Beachte z.B. auch die folgende Begebenheit: Joh. 8,30-31:
Als er dies sagte, glaubten viele an ihn. Da sprach Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger

In dem Gespräch zwischen Jesus und, denjenigen, die an ihn zu glauben schienen, zeigte sich ihre wahre Natur. Denn genau zu diesen Menschen sagt Jesus dann: Joj. 8,44-45: Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun! Der war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Weil aber ich die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

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Buße und Bekehrung

Beitragvon Jose » 23.12.2011 19:26

lutz hat geschrieben:PS: Du bekehrst dich, indem du dich taufen lässt - dann werden deine Sünden getilgt?
Wenn du es auf das reduzieren willst, tut es mir sehr Leid. Ich denke, ich habe mir wirklich mühe gegeben, es zu erklären wie ich es meine. Lies bitte den Beitrag nochmals und erkläre mir bitte, wie du auf die obige Schlussfolgerung kommst.

lutz hat geschrieben:Jose, ich hatte die klare Verbindung zu Apg. 3, 19.
Willst du jetzt damit sagen: Bekehrung ist: „Tut Buße und jeder lasse sich taufen“, dann Sündentilgung. Buße war doch Sündenerkenntnis – doppelte Buße ????

Die Bibelstelle lautet: "So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden," Apg 3,19, somit verwendet die Bibel selber diese UND Verbindung. Wenn ich z.B. an die Worte Jesu denke: "und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem" Lk 24,47, dann ist Buße das Eingeständnis meiner Schuld und die Bitte an Gott um Vergebung. Bekehrung aber ist aber praktische Umsetzung in unser Leben, indem wir dir Richtung um 180° ändern.

Denke dabei bitte auch an das Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht: Er hatte Vergebung empfangen, aber er handelte nicht nach dem, was er selber empfangen hatte (Matthäus 18,21-35). Es ist somit wichtig zu überdenken, dass zum gerettet werden mehr gehört, als nur sich als Sünder erkannt zu haben. Jesus sagte nicht umsonst: "So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt" Mt 18,35. Haben wir uns bekehrt, dann haben wir nicht nur Vergebung unserer Sünden empfangen - das ist die Grundlage -, sondern dann leben wir mit Jesus, wie es Paulus bezeugte: "und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt im Fleisch lebe, lebe ich im Glauben, und zwar im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat" Gal 2,20.

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Aus der Gnade gefallen !?

Beitragvon Jose » 23.12.2011 19:31

Peter01 hat geschrieben:Ja, diese Stelle kenne, ich aber ich möchte dich dennoch fragen, wo du gelesen hast, das dieses Paar aus der Gnade gefallen ist?!?
Ich habe dir die Bibelstellen genannt, die mich dazu veranlasst haben es so zu sehen. Darf ich dich fragen, wie du selber die Begebenheit verstehst und wie du den Glaubensstand von Hananias und Saphira beurteilst? Es wird mir helfen, mein eigenes, bereits dargelegtes Verständnis, zu überprüfen.

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Beitragvon lutz » 23.12.2011 19:49

Jose, ich muss dich erst 1 : 1 verstehen, bevor ich überhaupt antworten kann.
Wenn du es auf das reduzieren willst, tut es mir sehr Leid. Ich denke, ich habe mir wirklich mühe gegeben, es zu erklären wie ich es meine. Lies bitte den Beitrag nochmals und erkläre mir bitte, wie du auf die obige Schlussfolgerung kommst.
Nein, ich möchte nichts reduzieren. Wir waren bei: Was muss der Mensch tun? und in dem Sinne beim Anfang (zeitlich, zum Glauben kommen). Also wir sind momentan nicht bei „im Glauben bleiben“, „beharren“, „ausharren“ …
Petrus sagt in Apg. 3. 19 unmissverständlich, was der Mensch tun solle, dass seine Sünden ausgetilgt werden. Kaum glaublich, er hätte hier etwas Wichtiges vergessen.
Also noch einmal:
Wie passt deine gewonnene Ansicht aus der Schrift von Buße (Sündenerkenntnis) und deine gewonne Ansicht aus der Schrift von Bekehrung (vollbringt der Buße würdige Frucht) hier rein?
Ist eine ganz einfache Frage? Und ich frage anhand deiner Darstellungen noch einmal:
Sündenerkenntnis und Taufe tilgt deine Sünden? – richtig?
Du schreibst:
Die Bibelstelle lautet: "So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden," Apg 3,19, somit verwendet die Bibel selber diese UND Verbindung. Wenn ich z.B. an die Worte Jesu denke: "und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem" Lk 24,47, dann ist Buße das Eingeständnis meiner Schuld und die Bitte an Gott um Vergebung. Bekehrung aber ist aber praktische Umsetzung in unser Leben, indem wir dir Richtung um 180° ändern.
Also Buße ist nicht einfach Eingeständnis der Schuld, sondern auch Bitte an Gott um Vergebung.
Bekehrung ist die praktische Umsetzung, das Leben um 180 Grad zu ändern.

Also noch einmal: wie sieht das „bekehrt euch“ im Falle Apg. 3, 19 aus?

Lutz

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Beitragvon Peter01 » 23.12.2011 19:50

Jose hat geschrieben:Ich habe dir die Bibelstellen genannt, die mich dazu veranlasst haben es so zu sehen. Darf ich dich fragen, wie du selber die Begebenheit verstehst und wie du den Glaubensstand von Hananias und Saphira beurteilst? Es wird mir helfen, mein eigenes, bereits dargelegtes Verständnis, zu überprüfen.
Ich würde auf jeden Fall in dieser Situation nicht zu weit spekulieren. Denn es steht nicht geschrieben, dass Hananias und Saphira verloren gegangen sind, wie du gesagt hast. Du stützt dich auf deine Schlussfolgerung, die du aus dem Ereignis ziehst. Es kann auch sein, dass Gott das Paar gerichtet hat, damit sie nicht samt der ganzen Welt verurteilt werden. Somit könnte dies eine Errettung wie durch das Feuer gewesen sein.

Gruß

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Re: Aus der Gnade gefallen !?

Beitragvon Jose » 23.12.2011 20:00

Peter01 hat geschrieben:Ich würde auf jeden Fall in dieser Situation nicht zu weit spekulieren. Denn es steht nicht geschrieben, dass Hananias und Saphira verloren gegangen sind, wie du gesagt hast. Du stützt dich auf deine Schlussfolgerung, die du aus dem Ereignis ziehst. Es kann auch sein, dass Gott das Paar gerichtet hat, damit sie nicht samt der ganzen Welt verurteilt werden. Somit könnte dies eine Errettung wie durch das Feuer gewesen sein.
Danke für den Hinweis, Peter. Ja, wollen wir hoffen, dass es so ist. Wenn du, der nach meinem Verständnis sehr darauf hinweist, dass in der Nachfolge Jesu durch die Gnade dem Gläubigen unbedingt die rechte Erkenntnis zufließt, es so siehst, dann will ich es hier auch nicht weiter beurteilen sondern es letztlich Gott überlassen, der gerecht richtet.

José

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Tut Buße und bekehrt euch

Beitragvon Jose » 23.12.2011 21:08

lutz hat geschrieben:Also noch einmal: wie sieht das „bekehrt euch“ im Falle Apg. 3, 19 aus?
Aus Erklärungen zur Bibel (Elberfelder Übersetzung):
Petrus erkennt, daß seine Brüder Jesus in Unwissenheit ans Kreuz geschlagen haben. Doch gerade dadurch führten sie den Plan Gottes aus. Für das Volk fordert Petrus Buße (Sinnesänderung), Abkehr und Hinwendung zu Jesus Christus zur Tilgung der Sünden (Kol 2,14).
Die Abkehr und Hinwendung zu Jesus, ist besonders wichtig zu beachten, denn es ist nicht genug, eine Schuld einzugestehen, sondern auch die daraus folgende Konsequenz muss gezogen werden, damit das Ziel erreicht werden kann.

Nicht in jeder Bibelstelle ist alles so ausführlich dargestellt, siehe auch die Bekehrung des Kämmerers in Apg. 8,26ff, wo nicht einmal von Buße die Rede ist. Wir müssen aus allen uns gegebenen Bibelstellen erkennen, was Gottes Plan und Wille ist und Aussagen zusammenführen, wo sie zusammengehören, wie wir es auch tun bei der Betrachtung der 4 Evangelien.

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Beitragvon lutz » 23.12.2011 21:13

Wie würde jetzt deine Zusammenführung, Jose, im konkreten Fall Apg. 3, 19 aussehen?
Was muss der Mensch tun, dass seine Sünden ausgetilgt werden?

Lutz

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Sie verharrten aber

Beitragvon Jose » 24.12.2011 00:39

lutz hat geschrieben:Wie würde jetzt deine Zusammenführung, Jose, im konkreten Fall Apg. 3, 19 aussehen?
Petrus aber sprach zu ihnen: "Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,38. So hat Petrus den Fragenden geantwortet "Und mit vielen anderen Worten legte er Zeugnis ab und ermahnte sie und sagte: Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht!" Apg 2,40. Was werden das für viele andere Worte gewesen sein? Wie ernst die Ermahnung: Lasst euch retten!

Dann lesen wir weiter: "Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan" Apg 2,41. Dieses "hinzugetan" bedeutet, dass sie zur Gemeinde hinzugetan wurden. Das äußere Zeichen, dass sie das Wort aufgenommen hatten, war die Taufe. Über die Bedeutung der Taufe denke ich immer wieder nach und auch darüber, dass Hananias zu Paulus sagte: "Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!" Apg 22,16. Petrus schreibt einmal über die Taufe: "Das Abbild davon errettet jetzt auch euch, das ist die Taufe - nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen - durch die Auferstehung Jesu Christi" 1.Petr 3,21. Über dieses Wort habe ich schon viel nachgedacht, warum die Taufe ein Abbild der Arche ist, aber ich bin noch nicht zu einem Verständnis gekommen welches ich biblisch begründen könnte.

Als nächsten Schritt, lesen wir: "Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten" Apg 2,42. Das muss auch unser Anliegen sein, in der biblischen Lehre zu verharren. Dann in der Gemeinschaft mit Gleichgesinnten Glaubensgeschwistern, die man heutzutage nicht immer ohne weiteres findet. Als nächstes im Halten des Mahls des Herrn. Schließlich, in den Gebeten. So dürfen wir im Glauben wachsen und einander zum Segen sein durch die Gnade.

Nach dem Markusevangelium sagt Jesus: "Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden" Mk 16,16. Jesus sagt hier: wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. Darüber zu urteilen, wer gläubig ist oder nicht, steht uns nicht zu, es sei denn, dass daran gezweifelt werden muss, ob jemand die Botschaft vom Kreuz überhaupt begriffen hat. Wir haben seit Jahrhunderten verschiedene Konfessionen mit unterschiedliche Prägungen und auch Unterschiede in der Verkündigung, so dass viele aufrichtig Not haben zu erkennen, was Gotteswille ist.

Lutz, ich hoffe, deine Bitte entsprochen zu haben und mein Verständnis so erklärt und auch biblisch begründet zu haben, dass du meinen Standpunkt nachvollziehen kannst. Ich erwarte nicht, dass du in allen Punkten meine Überzeugung und Überlegungen teilst.

Wenn ich nun erzählen sollte, was mir in den letzten Jahren am meisten zum Segen war, so würde ich spontan sagen: Die Gemeinschaft. Wie oft habe ich das Wort bestätigt gefunden: "und lasst uns aufeinander achthaben, um uns zur Liebe und zu guten Werken anzureizen, indem wir unser Zusammenkommen nicht versäumen, wie es bei einigen Sitte ist, sondern einander ermuntern, und das umso mehr, je mehr ihr den Tag herannahen seht!" Hebr 10,24-25.

José


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