Was ist heilsnotwendig?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Gleichnis vom Säman

Beitragvon Jose » 24.12.2011 14:24

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Ich möchte nicht über Simon richten, aber ich wäre vorsichtig, dem Wort Gottes Ironie zu unterstellen.
Das Wort Gottes zeigt uns eben, dass es nicht immer so ist, wonach es aussieht. Denke einmal an die Menschen in dem Gleichnis vom Säman. Dort hörten einige das Wort Gottes und die Schrift sagt, sie nahmen es mit Freuden auf. Dabei zeigt die Schrift weiter, dass diese Menschen nur scheinbar an das Wort glaubten, denn sie hatten keine Wurzel in sich und fielen deshalb ab (Lk. 8,13).
Peter, ich möchte noch auf die oben genannte Schlussfolgerung von dir eingehen.

Ich sehe hier nicht, dass Menschen "nur scheinbar glaubten", sondern Jesus ermahnt uns: "Die aber auf dem Felsen sind die, welche, wenn sie hören, das Wort mit Freuden aufnehmen; und diese haben keine Wurzel; für eine Zeit glauben sie, und in der Zeit der Versuchung fallen sie ab" Lk 8,13. Auch im zweiten Beispiel eine ähnliche Not: "Das aber unter die Dornen fiel, sind die, welche gehört haben und hingehen und durch Sorgen und Reichtum und Vergnügungen des Lebens erstickt werden und nichts zur Reife bringen" Lk 8,14. Achte darauf, dass die Saat ins Herz gesät war, sie hatten Gottes Wort gehört und aufgenommen, leider aber, nicht darüber gewacht, dass Empfangene zu bewahren. Sicherlich hatten sie diese Ermahnung nicht befolgt: und seid wie neugeborene Kinder, begierig nach der vernünftigen, unverfälschten Milch - damit ihr durch sie wachset zur Rettung" 1.Petr 2,2.

Im Verstehen dieses Gleichnisses zeigt sich aber, wie entscheidend es ist, von welchem Grundverständnis man selber ausgeht. Geht man von "unwiderstehliche Gnade" aus, kann bei diesen Menschen nie ein Anfang des Glaubens gewesen sein, geht aber davon aus, dass der Mensch dafür mitverantwortlich ist, nachdem er das Wort aufgenommen hat, sich zu befleißigen, treu in der Nachfolge des Herrn zu stehen. Dann schenkt Gott, der zuvor das Wollen gewirkt hat, auch das Vollbringen.

Gruß, José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 24.12.2011 14:59

Hallo Jose,

Wenn Jesus klar sagt, dass diejenigen, die vom Glauben abgefallen sind, kein Wurzel in sich hatten, so kannst du deinen Eindruck und Verständnis präsentieren, aber du hast nicht an der Schrift erklärt, dass diese Menschen wirklich wiedergeboren waren. Anhand Joh. 8 habe ich dir deutlich gezeigt, dass die Menschen, von denen geschrieben steht, dass sie glaubten, Jesus sie jedoch am Ende seines Gespräches, Kinder des Teufels nennt. So zeigt Johannes damit an, dass nicht immer so alles ist, wonach es aussieht.
Wie gewöhnlich, lenkst du immer wieder die entscheidende Initiative bei der Errettung auf den Menschen und vergisst dabei, dass Gott derjenige ist, der rettet, der Mensch aber folgt, und dass der Mensch nur folgt, weil GOtt in ihm gewirkt hat. Du verwickelst dich selbst des öfteren in Widersprüchen, weil du manchmal die Initiative Gottes in der Rettung hochhältst, die du jedoch in deinen nächsten Beiträgen wieder vernichtest und das Entscheidende wieder dem Menschen versuchst aufzuerlegen. Damit begründe ich mich auf deine Aussagen, die du bisher hier verfasst hast. So langsam fangen wir uns an im Kreis zu drehen, daher bitte ich dich die Bibelstellen, die hier schon zu Genüge zitiert wurde, nochmals anzuschauen und darüber nachzusinnen.

Gruß

Peter

Jose
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Kinder des Teufels !?

Beitragvon Jose » 24.12.2011 17:26

Peter01 hat geschrieben:Anhand Joh. 8 habe ich dir deutlich gezeigt, dass die Menschen, von denen geschrieben steht, dass sie glaubten, Jesus sie jedoch am Ende seines Gespräches, Kinder des Teufels nennt. So zeigt Johannes damit an, dass nicht immer so alles ist, wonach es aussieht.
Du kennst doch auch die Stelle: "Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist" Mt 16,23. Das war der gleiche Petrus, der bekannt hatte: "Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollten wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Heilige Gottes bist" Joh 6,68-69. Wir können nicht alles verstehen, daher sollten wir unbedingt uns von Herrn das rechte Verständnis erflehen.

Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: "Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen" Joh 8,31-32. Das Wort Jesu an den Juden ist eine ernste Ermahnung mit einer herrlichen Verheißung. Es liegt an uns zu fragen: "Wie kann es geschehen?" Auch die Klarstellung Jesu: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer. Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein" Joh 8,34-36, sollten wir sehen als Konsequenz bzw. Gericht gleichsam als Folge unseres zu verantwortenden Handelns.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 25.12.2011 21:59

Jose, ich danke dir für deine Mühe und ich habe deine Ausführungen nicht ignoriert – ich überlege selber an einer „Zusammenführung“ bzgl. Apg. 3, 19. Über die Feiertage läuft es einfach noch langsamer als sonst auch schon …

Gruß Lutz

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 26.12.2011 07:24

Jose hat geschrieben:Du kennst doch auch die Stelle: "Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist" Mt 16,23.
Ja, ich kenne diese Stelle, aber ich verstehe nicht, wie man einen Zusammenhang zwischen den heuchlerischen Juden, zu den Jesus direkt sagt, dass sie Kinder des Teufels sind, und Petrus sehen kann. Das ist ausgeschlossen, dass Jesus Petrus klar machen wollte, dass er ein Kind des Teufels ist.
Jose hat geschrieben:Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: "Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen" Joh 8,31-32. Das Wort Jesu an den Juden ist eine ernste Ermahnung mit einer herrlichen Verheißung. Es liegt an uns zu fragen: "Wie kann es geschehen?" Auch die Klarstellung Jesu: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer. Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein" Joh 8,34-36, sollten wir sehen als Konsequenz bzw. Gericht gleichsam als Folge unseres zu verantwortenden Handelns.
Jesus machte den Juden, die an ihn zu glauben schienen, deutlich, dass nur diejenigen wahrhaftige Jünger sind, die ihren bekennenden Glauben durch das bleiben im Wort bestätigen. Im weiteren Gespräch offenbaren sie sich dann als Kinder des Teufels.

Gruß

Peter

Jose
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Dessen Gesinnung wir haben, dessen Kind wir sind

Beitragvon Jose » 26.12.2011 12:04

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Du kennst doch auch die Stelle: "Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist" Mt 16,23.
Ja, ich kenne diese Stelle, aber ich verstehe nicht, wie man einen Zusammenhang zwischen den heuchlerischen Juden, zu den Jesus direkt sagt, dass sie Kinder des Teufels sind, und Petrus sehen kann. Das ist ausgeschlossen, dass Jesus Petrus klar machen wollte, dass er ein Kind des Teufels ist.
Darin sind wir uns einig, dass Petrus kein Kind des Teufels war und in dem Moment auch nicht von einem bösen Geist besessen war. Seine Gesinnung war aber in dem Moment irdisch und seine Worte waren gegen dem Ratschluss Gottes. Wir lesen im Vers davor: "Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren" Mt 16,22. Hieran sollen wir erkennen, dass wir alle zu Werkzeugen der Ungerechtigkeit und Handlanger des Teufels werden können, wenn wir nicht darauf achten, in der Wahrheit und in der Gesinnung Jesu zu stehen. Letztlich können wir nur durch die Gemeinschaft mit dem Herrn und unter der Leitung des Heiligen Geistes die Wahrheit erkennen.

Auch die Juden waren nicht wortwörtlich Kinder des Teufels und Menschen denen der Zugang zum Heil verwehrt war. Was sollten wir sonst z.B. mit dem Vorwurf Jesu an die Pharisäer und Schriftgelehrten anfangen: "Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene Land, um einen Proselyten zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr" Mt 23,15. Hier ist von einem "Sohn der Hölle" die Rede und sogar "doppelt so schlimm" wie die Pharisäer und Schriftgelehrten es waren. Hier merken wir doch, dass diese Aussagen nicht so zu verstehen sind, dass es sich hier um Menschen handelte, für die es keine Hoffnung gab.

Im Brief an Titus schreibt der Apostel Paulus: "Denn einst waren auch wir unverständig, ungehorsam, gingen in die Irre, dienten mancherlei Begierden und Lüsten, führten unser Leben in Bosheit und Neid, verhasst, einander hassend" Tit 3,3. Das waren wir, aber Lob und Dank, dass wir dann weiterlesen: "Als aber die Güte und die Menschenliebe unseres Retter-Gottes erschien, rettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes" Tit 3,4.5. Auch den Juden stand dieser Weg offen, wenn sie aufhören würden, auf ihrer eigenen Gerechtigkeit zu vertrauen.

Gott hat den Heiligen Geist, in Jesus Christus, unseren Retter, reichlich über uns ausgegossen, damit wir, gerechtfertigt durch seine Gnade, Erben nach der Hoffnung des ewigen Lebens wurden (Tit 3,6.7). Wie unergründlich und ermesslich ist doch Gottes Gnade, wie unbegreiflich Sein Wirken überhaupt. An Gottes Liebe zu uns Menschen, denke ich besonders viel in diesen Tagen und kann es nicht erklären, dass ausgerechnet ich es erfassen durfte.

Gruß, José

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 26.12.2011 19:16

23.12.2011 Jose hat geschrieben:@Joschie: Wenn du die Zeit und die Kraft dafür findest, könntest du bitte mitteilen, ob du bei deinen Studien etwas über die Entstehung der Aussage "Freie Gnade" gefunden hast?
Jose geht es dir bei deiner Frage zu der Aussage von der "Freie Gnade" explizit um dieses Wort oder geht es dir auch um Lehraussagen, die mit dem Begriff "Freie Gnade" verbundene sind in der Kirchen/Dogmengeschichte?
Gruß Joschie
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Entstehung des Begriffes "Freie Gnade"

Beitragvon Jose » 26.12.2011 19:42

Joschie hat geschrieben:Jose geht es dir bei deiner Frage zu der Aussage von der "Freie Gnade" explizit um dieses Wort oder geht es dir auch um Lehraussagen, die mit dem Begriff "Freie Gnade" verbundene sind in der Kirchen/Dogmengeschichte?
Mir geht es um die erstmalige nachweisliche Erwähnung des Begriffes "Freie Gnade" in der Kirchengeschichte und die ursprüngliche Verwendung. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass irgendwann der Begriff "Freie Gnade" verschieden und widersprüchlich definiert wurde.

Danke schon mal für deine Mühe, Joschie.
Gruß, José

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 27.12.2011 13:21

Hallo Jose!
Ich hätte noch eine Frage an dich, verstehst du unter den Begriff "Freie Gnade" die "Freie Gnadenwahl Gottes"?
Gruß Joschie
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Jose
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"Freie Gnade" oder "Freie Gnadenwahl Gottes&a

Beitragvon Jose » 27.12.2011 14:37

Joschie hat geschrieben:Ich hätte noch eine Frage an dich, verstehst du unter den Begriff "Freie Gnade" die "Freie Gnadenwahl Gottes"?
Zwischenzeitlich bin ich etwas vorsichtiger geworden mit der Verwendung von Begriffen.

Joschie, ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht einmal genau, für was "Freie Gnadenwahl Gottes" steht. "Freie Gnade" hatte ich bislang als Gottes Geschenk an alle Menschen verstanden, da ohne Gnade niemand die Rechtfertigung vor Gott hätte erlangen können.

Wieso ich die Frage so konkret gestellt habe, lag vor allem an diesem Ausstausch:
Jose hat geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Alle, die die freie Gnade vertreten sind nicht gerettet?!? Eher umgekehrt...
Kann man "freie Gnade" verschieden verstehen? Ich verstehe darunter das, was wir auch im unteren Zitat lesen:
Die befreiende Gewissheit, von Gott angenommen zu sein, verändert sein ganzes Leben und befähigt ihn zu einer "Revolution ohne Gewalt", wie ein Biograph sein Lebenswerk einmal bezeichnet hat.
Von jetzt an bestimmen zwei Grundüberzeugungen sein Handeln: Gottes freie Gnade gilt allen Menschen; und: Der lebendige Glaube ist in der Liebe tätig. Wesley wendet sich gegen ein oberflächliches Christentum, das von der verändernden Kraft des Evangeliums wenig erkennen lässt.

Den kompletten Beitrag siehe: hier
Gruß, José

lutz
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Beitragvon lutz » 28.12.2011 17:53

Hallo Jose,
jetzt kann ich zu deiner Aufstellung (Zusammenführung auf Seite 12 hier) auch Bezug nehmen:
Es ging um Apg. 3, 19 (Schlachter 1951):
19 So tut nun Buße und bekehret euch, daß eure Sünden ausgetilgt werden,
An anderer Stelle hatte ich mich gewundert, dass du in der Reihe der Forderung: Glaube und Buße – die Bekehrung separat aufgelistet haben möchtest.
Meine Frage war also die nach dem Unterschied zwischen „Buße“ und „Bekehrung“.
Christine hatte Informationen dazu zusammengetragen (u. a. Apg. 3, 19).

Dann Apg. 26, 20:
20 … verkündigt, sie sollten Buße tun und sich zu Gott bekehren, indem sie Werke tun, die der Buße würdig sind.“
Petrus aber sprach zu ihnen: "Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,38. So hat Petrus den Fragenden geantwortet "Und mit vielen anderen Worten legte er Zeugnis ab und ermahnte sie und sagte: Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht!" Apg 2,40. Was werden das für viele andere Worte gewesen sein? Wie ernst die Ermahnung: Lasst euch retten!
Hier haben wir Verkündigung, Belehrung. Sicher ist mehr gesprochen worden als hier steht. Aber es nicht zu erwarten, dass eine wichtige Forderung verkürzt (unvollständig) überliefert wird.
Dann lesen wir weiter: "Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan" Apg 2,41. Dieses "hinzugetan" bedeutet, dass sie zur Gemeinde hinzugetan wurden. Das äußere Zeichen, dass sie das Wort aufgenommen hatten, war die Taufe.
Die Taufe sehe ich auch in Entsprechung zu Apg. 26, 20 als das der Buße würdige Werk. Da es damals keinen Zeitverzug gab, habe ich auch kein Problem damit die Sündentilgung hier in einem Atemzug zu finden.
Bei der Bekehrung des Kornelius wird es so ausgesprochen und begründet:
Apg. 10, 43:
Von diesem legen alle Propheten Zeugnis ab, daß jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen Vergebung der Sünden empfangen soll.

Ohne Glauben an IHN ist ein Empfang von Vergebung durch Seinen Namen nicht möglich.
Kann man an IHN glauben, Vergebung empfangen und ohne Buße und „Bekehrung“ sein?
Sehe kein Beispiel.
Kann man Buße tun und sich zu Gott bekehren, Sünden sind ausgetilgt und nicht an IHN glauben?
Sehe kein Beispiel.
Ob nun Buße und Bekehrung allein dasteht oder ob nun Glaube allein dasteht – macht für den Inhalt keinen Unterschied. Buße und Bekehrung sind unter „Glauben“ inbegriffen. Gemeint ist natürlich der Glaube, der auch empfängt.

Apg. 26, 17. 18:
und ich will dich erretten von dem Volk und von den Heiden, unter welche ich dich sende, 18 um ihnen die Augen zu öffnen, damit sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, auf daß sie Vergebung der Sünden und ein Erbteil unter den Geheiligten empfangen durch den Glauben an mich!

Lutz

PS: Die Überzeugung, dass die Bekehrung der Beitrag des Menschen wäre, den er ohne Gott zu erbringen hat – teile ich nicht.

Jose
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Buße, Bekehrung und Glaube

Beitragvon Jose » 13.01.2012 23:06

lutz hat geschrieben:Ohne Glauben an IHN ist ein Empfang von Vergebung durch Seinen Namen nicht möglich.
Kann man an IHN glauben, Vergebung empfangen und ohne Buße und „Bekehrung“ sein?
Sehe kein Beispiel.
Kann man Buße tun und sich zu Gott bekehren, Sünden sind ausgetilgt und nicht an IHN glauben?
Sehe kein Beispiel.
Ob nun Buße und Bekehrung allein dasteht oder ob nun Glaube allein dasteht – macht für den Inhalt keinen Unterschied. Buße und Bekehrung sind unter „Glauben“ inbegriffen. Gemeint ist natürlich der Glaube, der auch empfängt.
Hananias und Saphira sind Beispiele dafür, dass keine echte Buße oder keine echte Bekehrung geschehen waren (Apg. 5). Auch Simon (Apg. 8,13) ist ein Beispiel dafür. Phygelus und Hermogenes (2. Tim. 1,15) könnte man noch erwähnen, oder Demas (2. Tim. 4,10). Zwar wird hier gerne argumentiert, sie seien überhaupt nie gläubig gewesen, das sagt uns die Bibel aber nicht.

Petrus schreibt einmal: "Denn bei wem diese ‹Dinge› nicht vorhanden sind, der ist blind, kurzsichtig und hat die Reinigung von seinen früheren Sünden vergessen" 2.Petr 1,9. Ist es also möglich, die Reinigung von früheren Sünden zu vergessen? Und er schreibt auch: "Denn wenn sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis unseres Herrn und Retters Jesus Christus entflohen sind, aber wieder in diese verwickelt und überwältigt werden, so ist für sie das Letzte schlimmer geworden als das Erste" 2.Petr 2,20. Es handelt sich hier um Gläubige, die zurückgefallen sind. Wie war es mit den Galatern, die sogar in Gefahr standen, wieder ins Gesetz zurückzufallen?

Eine echte Buße und Bekehrung und der Wandel im Glauben, in der Gnade die Gott darreicht, sind also heilsnotwendig, wenn wir die ewige Herrlichkeit erreichen wollen.

José

lutz
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Re: Buße, Bekehrung und Glaube

Beitragvon lutz » 13.01.2012 23:41

Jose hat geschrieben: Eine echte Buße und Bekehrung und der Wandel im Glauben, in der Gnade die Gott darreicht, sind also heilsnotwendig, wenn wir die ewige Herrlichkeit erreichen wollen.
Womit wir wieder bei der Frage wären: Wem schenkt Gott wann Gnade?
Lehrt die Schrift, dass der Mensch der "Gnade Gottes" würdig sei?
Wenn der Mensch gar nicht würdig ist - wieso begnadigt Gott dann? Auf welcher Grundlage denn?
Darf man "heilsnotwendig" überhaupt als zu erbringenden Eigenanteil (ohne Gott) verstehen? ...

Lutz

Jose
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Die Ermahnungen der Schrift ernst nehmen!

Beitragvon Jose » 14.01.2012 11:15

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben: Eine echte Buße und Bekehrung und der Wandel im Glauben, in der Gnade die Gott darreicht, sind also heilsnotwendig, wenn wir die ewige Herrlichkeit erreichen wollen.
Womit wir wieder bei der Frage wären: Wem schenkt Gott wann Gnade?
Lehrt die Schrift, dass der Mensch der "Gnade Gottes" würdig sei?
Wenn der Mensch gar nicht würdig ist - wieso begnadigt Gott dann? Auf welcher Grundlage denn?
Darf man "heilsnotwendig" überhaupt als zu erbringenden Eigenanteil (ohne Gott) verstehen?
Wir sind uns doch darin einig, dass es nicht um Calvinismus oder sonst was geht, sondern um die biblische Belehrung. Hast du dir schon Gedanken über die Menschen gemacht, die ich in meinem letzten Beitrag erwähnt habe?
Jose hat geschrieben:Hananias und Saphira sind Beispiele dafür, dass keine echte Buße oder keine echte Bekehrung geschehen waren (Apg. 5). Auch Simon (Apg. 8,13) ist ein Beispiel dafür. Phygelus und Hermogenes (2. Tim. 1,15) könnte man noch erwähnen, oder Demas (2. Tim. 4,10). Zwar wird hier gerne argumentiert, sie seien überhaupt nie gläubig gewesen, das sagt uns die Bibel aber nicht.
Der Apostel Johannes schreibt: "Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt liebt, ist die Liebe des Vaters nicht in ihm" 1.Joh 2,15. Die Gläubigen sollten also nicht nachlässig sein, sich darin zu prüfen, ob sie recht im Glauben stehen. Es hilft uns auch nicht weiter, zu denken wir seien erwählt und durch die Gnade zu Gott gezogen, wenn unser Wandel nicht dem entspricht, was die Bibel von Gotteskindern erwartet. Hananias und Saphira hatten sich bekehrt, dennoch hatten sie den Heiligen Geist betrogen.

Peter hat mit Bezug auf Hananias und Saphira geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Ich würde auf jeden Fall in dieser Situation nicht zu weit spekulieren. Denn es steht nicht geschrieben, dass Hananias und Saphira verloren gegangen sind, wie du gesagt hast. Du stützt dich auf deine Schlussfolgerung, die du aus dem Ereignis ziehst. Es kann auch sein, dass Gott das Paar gerichtet hat, damit sie nicht samt der ganzen Welt verurteilt werden. Somit könnte dies eine Errettung wie durch das Feuer gewesen sein.

Den ganzen Beitrag siehe: hier
Ich habe es so stehen lassen, aber wie gehen wir insgesamt mit Aussagen der Bibel um, die uns deutlich ermahnen, am Glauben festzuhalten?

Hast du dir schon Gedanken gemacht über die Ermahnung des Apostel Paulus an Timotheus: "Dieses Gebot vertraue ich dir an, mein Kind Timotheus, nach den vorangegangenen Weissagungen über dich, damit du durch sie den guten Kampf kämpfst, indem du den Glauben bewahrst und ein gutes Gewissen, das einige von sich gestoßen und so im Hinblick auf den Glauben Schiffbruch erlitten haben; unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie zurechtgewiesen werden, nicht zu lästern" 1.Tim 1,18-20. Hier ist von solchen die Rede, die im Glauben "Schiffbruch" erlitten hatten, zu denen Hymenäus und Alexander zählten. Es heißt nicht, sie wären nicht gläubig gewesen, sondern sie hätten Schiffbruch erlitten, mit der Erklärung, sie hätten weder den Glauben bewahrt noch das gute Gewissen.

Wenn wir also die Ermahnungen der Schrift ernst nehmen, dann ist die Diskussion über den "zu erbringenden Eigenanteil" hinfällig. Die Bibel selber redet darüber und wir sollten die Ermahnungen der Schrift ernst nehmen.

José

lutz
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Re: Die Ermahnungen der Schrift ernst nehmen!

Beitragvon lutz » 14.01.2012 20:43

Jose hat geschrieben: Wenn wir also die Ermahnungen der Schrift ernst nehmen, dann ist die Diskussion über den "zu erbringenden Eigenanteil" hinfällig. Die Bibel selber redet darüber und wir sollten die Ermahnungen der Schrift ernst nehmen.
Die Ermahnungen der Schrift sind der notwendig zu erbringende Eigenanteil zum Heil? Hast du dich jetzt nicht extrem vergriffen? Ist dir jetzt entgangen, was passiert, wenn ich all die Mahnungen an Gläubige anfange zu listen? Jeder und das sage ich in vollem Bewusstsein dessen, was ich jetzt schreibe, hätte dieses Urteil heute abend noch schriftlich nach der Bibel, wenn es so wäre: Du hast im Glauben Schiffbruch erlitten!!!
Ist dir eigentlich klar, was du damit eigentlich aussagst?
Oder habe ich dich hier extrem missverstanden?
Ich sehe ja das Ganze doch im Zusammenhang der Themenstellung.

Jose, ich weiß, dass du glaubst, dass Gläubige ihres Heils wieder verlustig gehen können.
Aber:
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in alle Ewigkeit nicht umkommen (oder: verloren gehen), und niemand wird sie aus meiner Hand entreißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand vermag sie der Hand meines Vaters zu entreißen. Ich und der Vater sind eins!“ (Joh. 10, 27 – 30 / Menge)

Wenn wir jetzt albern werden wollen, dann würden wir anfangen zu sagen: Siehst du, „niemand“ – dieser „niemand“ kann sie doch entreißen. …
Problem: Jose ist kein „niemand“. Lutz ist kein „niemand“. …
Vielleicht erklärst du mal, wie du diese Aussagen deines Herrn eigentlich wörtlich nimmst?

Lutz


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