Welche Propheten verkündigten, dass Christus leiden sollte?

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Watson
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Welche Propheten verkündigten, dass Christus leiden sollte?

Beitragvon Watson » 06.07.2011 21:30

Apg 3,18 Gott aber hat also erfüllt , was er durch den Mund aller Propheten zuvor verkündigt hat, daß sein Christus leiden sollte.

Apg 3,24 Aber auch alle Propheten, von Samuel an und der Reihe nach, so viele ihrer geredet haben, haben auch diese Tage verkündigt.

Hallo,
was bedeutet "alle" Propheten in den Versen 18 und 24? Wörtlich oder nicht? Und welche Bedeutung hat Samuel als (erster) Prophet in diesem Zusammenhang?

MfG
Watson

Der Pilgrim
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Beitragvon Der Pilgrim » 08.07.2011 18:01

Hallo Watson und willkommen im Forum $:)
Auf jeden Fall eine interessante Frage, ich fürchte aber, dass ich sie dir nicht zu Genüge beantworten kann.
Zu der Frage warum hier Samuel besonders hervorgehoben wird (und nicht ein vielleicht noch bekannterer Prophet wie Moses): Ich weiß nicht in wieweit ich hier zu weit spekuliere, aber eventuell bezeichnet "alle Propheten" hier alle prophetischen Bücher der jüdischen Bibel, wobei wir zu bedenken haben, dass diese sich in ihrer Ordnung vom Alten Testament unterscheiden. Die Nevi'im beginnen mit Josua, gefolgt von Richter, im Anschluss dann Samuel (allerdings in einem Buch und nicht in zweien). Samuel ist also für Juden das dritte Buch der Propheten. Allerdings (und jetzt bleibt mir nicht als zu spekulieren), ist Samuel die erste große Prophetengestalt in diesem Teil (Im Buch Richter sind Propheten weniger präsent/zentral und Josua trägt diese Bezeichnung in der Regel nicht).

Zu dem ersten Teil deiner Frage würde ich mich dann später nochmal äußern, ich muss jetzt leider schon gleich wieder los, ich werde diesen Beitrag dann einfach ergänzen :wink:

Freundliche Grüße
Simon
Simon W.

Watson
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Wurde den Juden der leidende Messias verkündigt?

Beitragvon Watson » 08.07.2011 23:08

Danke Simon!

Ich vermute, dass "alle Propheten" die Gesamtheit der Prophetie meint, ohne dass jeder speziell geredet hat. Wäre das vertretbar?

Wurde Israel (auch) der leidende Messias prophezeit? Petrus wirft den Männern von Israel vor, dass sie den Herrn Jesus "durch den Mund aller seiner Propheten" als Leidenden hätten erkennen müssen. "So tut nun Buße ..." (V19). Von Samuel an seien ihnen diese Tage angekündigt.
Gibt es messianische Prophetie von Samuel?
Könnte mit "Samuel" z. B. 2. Sam 7,12 f. (Nathan) gemeint sein?

Möge der Herr uns helfen.
Mit freundlichem Gruß

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 09.07.2011 11:02

Hallo Watson,

ich denke schon, dass Petrus mit alle Propheten, auch alle meinte. Jeder der Propheten hat in einer gewissen Art und Weise über Jesus bzw. über das zukünftige Reich vorausgesagt (mit den Worten "diese Tage" bezieht sich Petrus wahrscheinlich auf das messianische Zeitalter und nicht auf bestimmte Tage). Ich habe einige Weissagungen im folgenden aufgeschrieben. Einige sind sehr direkt, andere dagegen indirekt. Es haben aber alle was mit dem messianischem Zeitalter zu tun.

Jakob: 1Mo 49,10 (Jakob war kein Prophet)
Mose: 5Mo 18,15
Bileam: 4Mo 24,17
Nathan: 1Chr 17,11-15
Samuel: 13,14; 15,28
David: Ps 22; 34,21; 69,22
Jesaja: Jes 7,14; 8,23-9,2; 11,2-4; 53,3.7.12
Jeremia: Jer 31,15-17
Hesekiel: Hes. 17,22ff
Daniel: Dan 9,25-26
Hosea: Ho 11,1 (vgl. dazu Mt 2,14)
Joel: Jo 2,32
Amos: Am 8,9; 9,11-15
Obadja: Obd 1,15.21
Jona: Mt 12,38-40
Micha: Mi 5,1
Nahum: Nah 1,7 (nur indirekt)
Habakuk: Hab 2,14 (nur indirekt)
Zephania: Zeph. 3,9-20 (nur indirekt)
Haggai: Hag 2,1-9 (nur indirekt)
Sacharja: Sach 9,9; 11,12-13; 12,11
Maleachi: Mal 3,1
Watson hat geschrieben:Und welche Bedeutung hat Samuel als (erster) Prophet in diesem Zusammenhang?
Ich kann nicht mit Überzeugung beweisen, warum Samuel hier als erster Prophet erwähnt wird, aber möglich wäre es wie folgt zu schlussfolgern:

Mose sprach davon, dass Gott einen Propheten, wie ihn dem Volk, aus ihrer eigenen Mitte erwecken wird (vgl. 5Mo 18,15). Als Moses Nachfolger, wurde damit jedoch nicht Josua gemeint, sondern Jesus (Jesus ist eine Spätform des alttestamentlichen Namen Josua und bedeutet "Gott schenkt das Heil"). Vielleicht nannte Petrus Samuel (der ja nach Josua kam) in diesem Bezug und wollte damit sagen, dass die Prophezeiung (5 Mo 18,15) mit Josua nicht erfüllt wurde (er führt das Volk Israel in das weltliche verheißene Land), sondern erst mit Jesus.

Wahrscheinlich wäre auch, dass Samuel wirklich der erste Prophet, in dem Sinne war, dass er öffentlich vor dem Volk auftrat und Gottes Heilsplan verkündigte.

Gruß

Peter

Watson
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Der Leidende in der Prophetie

Beitragvon Watson » 09.07.2011 16:22

Danke Peter,

der Messias wird hauptsächlich wie deine Liste belegt, als König, Richter und Herrscher angekündigt, nicht jedoch als Leidender. Jesaja spricht vom Leidenden (52,13-53ff), aber die anderen?

Daher überlege und frage ich, was Apg 3,18 bedeutet, dass alle Propheten zuvor verkündigten, dass Christus leiden sollte.

Mit freundlichem Gruß
Watson

Der Pilgrim
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Re: Wurde den Juden der leidende Messias verkündigt?

Beitragvon Der Pilgrim » 10.07.2011 01:38

Watson hat geschrieben:Wurde Israel (auch) der leidende Messias prophezeit??
Vielleicht verstehe ich diese Frage ja falsch, aber an sich würde ich hier auf Jesaja 53 verweisen :wink:
edit: Entschuldigung, da ging es wohl schon weiter als ich noch geschrieben habe, du wolltest also einen Hinweis aller Propheten auf das Leiden des Messias, das hatte ich irgendwie nicht ganz verstanden.
Watson hat geschrieben: Petrus wirft den Männern von Israel vor, dass sie den Herrn Jesus "durch den Mund aller seiner Propheten" als Leidenden hätten erkennen müssen. "So tut nun Buße ..." (V19). Von Samuel an seien ihnen diese Tage angekündigt.
Gibt es messianische Prophetie von Samuel?
Könnte mit "Samuel" z. B. 2. Sam 7,12 f. (Nathan) gemeint sein?
Das ist eine Stelle, die sehr unterschiedlich interpretiert wird. Prinzipiell könnte sich diese Prophetie von Nathan sowohl auf Salomo, den direkten Nachkommen Davids beziehen oder aber natürlich auf Christus. Beide Möglichkeiten kommen auf jeden Fall in Frage und sind in sich schlüssig(Salomo als der Sohn Davids, Erbauer des Tempels, dessen Königtum zwar durch Erfolg bestätigt wurde, der aber auch von Gott um seiner Sünde willen gezüchtigt wurde; Christus als Erbauer des Tempels Gottes (1. Korinther 16-17), Nachfahre Davids, der mit Menschenruten gepeinigt wurde) . Einige vertreten hier deshalb auch die Ansicht, dass sich die Prophetie auf beide, das heißt sowohl Christus als auch Salomo bezieht.

Mit freundlichen Grüßen
Simon
Simon W.

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Peter01
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Re: Der Leidende in der Prophetie

Beitragvon Peter01 » 10.07.2011 15:46

Watson hat geschrieben:Danke Peter,

der Messias wird hauptsächlich wie deine Liste belegt, als König, Richter und Herrscher angekündigt, nicht jedoch als Leidender. Jesaja spricht vom Leidenden (52,13-53ff), aber die anderen?

Daher überlege und frage ich, was Apg 3,18 bedeutet, dass alle Propheten zuvor verkündigten, dass Christus leiden sollte.
In Vers 24 (Apg 3) zeigt Petrus, dass er in Vers 18 die Leiden nicht buchstäblich meint (er sagt "diese Tage"), sondern die messianische Zeit. Gruß

Watson
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Beitragvon Watson » 10.07.2011 17:37

In Vers 24 (Apg 3) zeigt Petrus, dass er in Vers 18 die Leiden nicht buchstäblich meint (er sagt "diese Tage"), sondern die messianische Zeit
Leiden nicht wörtlich zu nehmen, finde ich aus einem anderen Grund problematisch: Jesus öffnete seinen Jüngern das Verständnis, damit sie die Schriften verstanden, und sprach zu ihnen: So steht es geschrieben, und so musste der Christus leiden ... (Lk 24,46). Über die Leiden schrieb Jesaja. Von daher habe ich keine Zweifel daran, dass auch in Apg 3,18 wirklich die angekündigten Leiden unseres Herrn gemeint sind. Schließlich ist die Buße, zu der Petrus im direkt folgenden Vers aufruft, ohne die vorherige Erkenntnis des Leidens unseres Stellvertreters gar nicht denkbar. Bei "Leiden" verzichte ich wie z. B. auch bei "Gnade" nur ungern auf die buchstäbliche Bedeutung des Bibeltextes.

Petrus sagt, dass nicht nur Jesaja, sondern alle Propheten verkündigt haben, dass Christus leiden sollte. "Alle" steht auch in 2.Tim 3,16 (Alle Schrift ist von Gott eingegeben ...). Das nehme ich wörtlich.

Vielleicht kann "alle" {pas} in Apg 3,18 auch anders übersetzt werden? In Apg 19,7 wird {pas} mit "insgesamt" wiedergegeben. Leider kann ich weder Griechisch noch kenne mich mit den Quellen aus.

Vielen Dank für eure Hilfe!
Watson

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 12.07.2011 09:33

Watson hat geschrieben:Vielleicht kann "alle" {pas} in Apg 3,18 auch anders übersetzt werden? In Apg 19,7 wird {pas} mit "insgesamt" wiedergegeben. Leider kann ich weder Griechisch noch kenne mich mit den Quellen aus.
Ich hoffe das dir dieser Beitrag weiterhilft.
pas

Übersetzung(en) in der Elberfelder Bibel:

all (448), alle (407), jed (208), ganz (87), all Ding (18), alle Dingen (5), irgend (6), allerlei (3), Ding (3), alle Stück (1), allenthalben (1), ein (1), insgesamt (1), irgendwelcher (1), jemand (1), laut (1), Maßen (1), Sie (1)

Zusammengesetze Wörter:

kein (8), alle (2), allezeit (2), kein (2), all (1), all (1), all (1), alle (1), alle (1), alle (1), alle (1), alle (1), alledem (1), Allenthalben (1), allenthalben (1), bezahlen (1), dies (1), immerdar (1), irgend (1), jed (1), jed (1), jed (1), jed (1), keinerlei (1), Mensch (1), niemals (1), sie (1), Volksmenge (1)


all (448 Vorkommen in 414 Bibelstellen)
Mt 1,17 So sind nun alle Geschlechter von Abraham bis auf David vierzehn Geschlechter, und von David bis zur Wegführung nach Babylon vierzehn Geschlechter, und von der Wegführung nach Babylon bis auf den Christus vierzehn Geschlechter.
Mt 2,4 und er versammelte alle Hohenpriester und Schriftgelehrten des Volkes und erkundigte sich bei ihnen, wo der Christus geboren werden solle.
Mt 2,16 Da ergrimmte Herodes sehr, als er sah, daß er von den Magiern hintergangen worden war; und er sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in allen seinen Grenzen waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Magiern genau erforscht hatte.
Mt 3,15 Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Laß es jetzt so sein; denn also gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Dann läßt er es ihm zu.
Mt 4,8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
+ 409 weitere Stellen

alle (407 Vorkommen in 372 Bibelstellen)
Mt 2,16 Da ergrimmte Herodes sehr, als er sah, daß er von den Magiern hintergangen worden war; und er sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in allen seinen Grenzen waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Magiern genau erforscht hatte.
Mt 4,9 und spricht zu ihm: Alles dieses will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst.
Mt 5,15 Man zündet auch nicht eine Lampe an und setzt sie unter den Scheffel sondern auf das Lampengestell, und sie leuchtet allen, die im Hause sind.
Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Mt 6,32 denn nach allem diesem trachten die Nationen; denn euer himmlischer Vater weiß, daß ihr dies alles bedürfet.
+ 367 weitere Stellen

jed (208 Vorkommen in 188 Bibelstellen)
Mt 3,10 Schon ist aber die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum nun, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
Mt 4,4 Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben:" Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Worte, das durch den Mund Gottes ausgeht. "
Mt 4,23 Und Jesus zog in ganz Galiläa umher, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium des Reiches und heilte jede Krankheit und jedes Gebrechen unter dem Volke.
Mt 5,11 Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen.
Mt 5,22 Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder [ohne Grund]zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber irgend zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Synedrium verfallen sein wird; wer aber irgend sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.
+ 183 weitere Stellen

ganz (87 Vorkommen in 85 Bibelstellen)
Mt 2,3 Als aber der König Herodes es hörte, wurde er bestürzt, und ganz Jerusalem mit ihm;
Mt 3,5 Da ging zu ihm hinaus Jerusalem und ganz Judäa und die ganze Umgegend des Jordan;
Mt 8,32 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin. Sie aber fuhren aus und fuhren in die [Herde]Schweine. Und siehe, die ganze Herde [Schweine]stürzte sich den Abhang hinab in den See, und sie kamen um in dem Gewässer.
Der ganze Beitrag hier
Gruß Joschie
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Watson
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Beitragvon Watson » 12.07.2011 20:03

Ob man "alle" oder "insgesamt" übersetzen darf, bleibt wohl offen. Ich vermute, dass die prophetische Offenbarung insgesamt gemeint ist, deren Inhalt durch Ps 22 und Jes 53 wesentlich mitbestimmt wird.

Vielleicht gibt es sogar verlorene Propheten, die das Leiden verkündeten, denn Jesus wohnte in Nazareth, damit erfüllt würde, was durch die Propheten geredet ist: "Er wird Nazoräer genannt werden." (Mt 2,23). Wer hat vorher Nazareth genannt?

Dieser Mangel an Erkenntnis ist glücklicherweise nicht der Mangel an Erkenntnis, aus dem sein Volk umkommt.

MfG

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 13.07.2011 08:11

Watson hat geschrieben:Vielleicht gibt es sogar verlorene Propheten, die das Leiden verkündeten, denn Jesus wohnte in Nazareth, damit erfüllt würde, was durch die Propheten geredet ist: "Er wird Nazoräer genannt werden." (Mt 2,23). Wer hat vorher Nazareth genannt?
Die Kanonbildung des A.T. war zur Zeit Jesu schon abgeschlossen.Die Reihenfolge der Bücher war in der jüdischen Bibel(A.T) aber anders.Es gibt eine Dreiteilung.

Tora=Gesetz: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium


Nebiim=Propheten: Josua, Richter, 1-2 Samuel, 1-2 Könige, Jesaja,Jeremia, Ezechiël, Hosea, Nahum, Joël, Habakuk, Amos, Zefanja, Obadja, Haggai,
Jona, Sacharja,Micha,Maleach


Ketubim=Schriften: Psalmen, Hiob, Sprüche Salomos, Rut, Hohes Lied, Prediger / Kohelet, Klagelieder, Ester, Daniel, Esra, Nehemia, 1-2 Chronik

Im N.T. stehen Formulierungen "das Gesetz und die Propheten" Mt 7.12, alle Schrift Lk 24.27 oder "Das Gesetz, die Propheten und den Psalm". Bei solchen Formulierungen ist zu beachten das im hebräischen Denken nicht verschiedene Sachen bezeichnet werden müssen,sondern eine Ganzheit(man spricht von "Mesmerismus"). Dazu noch einige Beispiele: "Himmel und Erde" für Schöpfung, "Abend und Morgen" für Tag und "Sonne, Mond und Sterne" für Himmel.Die Frage nach verlorene Propheten ist total irrelevant . Gott hat uns in sein Wort alles gegeben was wir für unser Glaubensleben brauchen.Alles was darüber hinaus geht führt in
unweigerlich in Richtung Irrlehre und Sekte.
Gruß Joschie
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Beitragvon Joschie » 13.07.2011 08:40

Watson hat geschrieben:Vielleicht gibt es sogar verlorene Propheten, die das Leiden verkündeten, denn Jesus wohnte in Nazareth, damit erfüllt würde, was durch die Propheten geredet ist: "Er wird Nazoräer genannt werden." (Mt 2,23). Wer hat vorher Nazareth genannt?
Watson es ist immer sehr hilfreich, wenn man die Bedeutung von Begriffen versucht abzuklären.
Was bedeuten die Worte "Nasiräer" und "Nazaräer"?


Bibelstelle(n): 4. Mose 6,1-21; Matthäus 2,23



Lesen Sie 4. Mose 6,1-21. Dort finden Sie das, was Gott in Bezug auf das Nasiräertum verordnet hat. Es konnten sich demselben Männer und Frauen lebenslänglich oder für eine bestimmte Zeit unterziehen, z.B. bei den Pharisäern allgemein 30 Tage. Die drei hauptsächlichsten Merkmale waren:

Kein Schermesser durfte auf das Haupt kommen,
nichts vom Weinstock, von den Kernen bis zur Hülse, durfte er essen,
noch Wein trinken,
und keinen Toten durfte er anrühren.
Geschah dies doch, war das ganze Gelübde dahin. Nasiräer kommt von dem hebräischen Worte "Nadzir" und ist von dem Stammwort "Nadzar" abgeleitet, was "absondern" bedeutet. Ein Nasiräer war also jemand, der sich ganz oder für eine Zeit lang Gott völlig weihen wollte. Simson und Samuel (Ri 13,5.14; 1. Sam 1,11) und im gewissen Sinne auch Johannes der Täufer (Lk 1,15) waren Nasiräer, also Gottgeweihte. Unschwer erkennen wir die tiefe geistliche Bedeutung des Nasiräertums: restlose und völlige Hin- und Übergabe an Den, der uns durch Sein kostbares Blut erkauft und zu Seinem Eigentum gemacht hat: Jesus Christus. Er war, obwohl auch Er sich den äußeren Kennzeichen nicht unterwarf - er war ja die Erfüllung des vorgeschalteten Nasiräertums - der vollkommene, restlos gottgeweihte Nasiräer.

Das Wort "Nazaräer" hat mit Nasiräer gar nichts zu tun. Wäre es mit letzterem verbunden gewesen, dann hätten die Juden unmöglich sagen können: "Was soll aus Nazareth Gutes kommen?" Es war eine niedrige verachtete Stadt und wenn der Prophet verkündete: "Er soll Nazaräer genannt werden", dann wollte er kundgeben, in welcher Niedrigkeit und Verachtung der "Sohn des Menschen" erscheinen würde (Mt 2,23; vgl. Jes 11,1, Nazareth heißt: "Grüner Zweig"). 'Das Wort "Nazaräer" finden wir im Alten Testament nicht; Matthäus 2,23 zeigt deutlich, dass wir es im allgemeinen Sinn auffassen müssen. Der Geist, nicht der Buchstabe, macht lebendig.
Quelle: hier

Zu Nazaret: (Josef) ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder. Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden. Die meisten Ausleger finden hier eine Anspielung auf Jes 11,1 EU, wo der Messias „Spross“ (nēṣer, נֵצֶר) Davids genannt wird. Damit könnten die Evangelisten die Fremdbezeichnung Jesu als Nazoraios versucht haben zu deuten (so in Mt 26,71 EU; Joh 19,19 EU), da diese in ihrem Umfeld wohl herabsetzend gemeint war (Joh 1,46 EU): Da sagte Natanaël zu ihm: Aus Nazaret? Kann von dort etwas Gutes kommen?
Gruß Joschie
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Watson
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Beitragvon Watson » 13.07.2011 13:36

Danke Joschie,
die Ausführungen haben mir schon beim ersten Lesen geholfen, Ich werde sie in Ruhe studieren.
Mit freundlichem Gruß


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