Johannes Calvin und die Geistesgaben

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Re: Zungenrede und Ausleger

Beitragvon Jose » 19.07.2011 09:13

FrankS hat geschrieben:Er versteht die Zungenrede nicht, ok soweit bin ich bei Dir. Das er die Auslegung der Rede auch nicht verstehe halte ich ... na sagen wir für kontraproduktiv. Was hilft eine Auslegung, wenn man sie nicht versteht?

Ich verstehe deine Bedenken, Frank, und will mich hier sicherlich nicht festlegen. Mein Anliegen war besonders darauf hinzuweisen, dass sowohl die Zungenrede als auch die Auslegung Gaben Gottes sind. Eine andere Frage ist, ob der welcher in Zungen betet selber die Auslegung benötigt. So wie ich das Wort verstehe, eigentlich nicht. Wir lesen: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde" 1. Kor 14,4. Wer in Sprachen redet, auch wenn er selbst nicht versteht was er betet braucht offensichtlich keine Auslegung um erbaut zu werden. In der Gemeinde aber, muss die Auslegung sein, wie du sehr treffend geschrieben hast. Interessant ist auch der weitere Vers: "Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange" Vers 5. Hier merken wir, dass die Zungenrede mit Auslegung auf die Stufe der Weissagung gesetzt wird, die zur Erbauung der Gemeinde dient. Und während die Zungenrede ohne Auslegung nur der eigenen Erbauung dient, so dient die Zungenrede mit Auslegung der Erbauung der Gemeinde. Genauso aber, wie die Weissagungen geprüft werden sollen (1. Thess. 5,19.20), so auch die Zungenrede. Wir sagen doch auch nicht einfach Amen zu einem Gebet.

FrankS hat geschrieben:Nochmal zur Frage, ob biblische Zungenrede und Auslegung immer bei ein und derselben Person liegen müssen

Wenn ich die Bibelstellen hierzu betrachte scheint es mir eher so, dass es besser ist wenn jemand anders die Gabe der Auslegung hat (1. Kor. 14,26-28), aber es wird nicht ausgeschlossen, dass der, welcher die Gabe der Sprachen hat, auch einer ist, der die Gabe der Auslegung hat (Verse 5, 13), für sich und andere. In jedem Fall ist m.E. aber die Gemeinde angehalten, zu prüfen, "Denn wenn du mit dem Geist preist, wie soll der, welcher die Stelle des Unkundigen einnimmt, das Amen sprechen zu deiner Danksagung, da er ja nicht weiß, was du sagst?" 1. Kor 14,16.

Hinzufügen möchte ich noch, dass ich mit diesem Thema so umgehen möchte, wie die Bibel uns darüber belehrt. Es handelt sich hierbei um übernatürliche Gaben, die wir nicht einfach auf unsere menschliche Denkebene herunterziehen können.

José

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Re: Zungenrede und Ausleger

Beitragvon Leo_Sibbing » 19.07.2011 10:55

Jose hat geschrieben:Eine andere Frage ist, ob der welcher in Zungen betet selber die Auslegung benötigt. So wie ich das Wort verstehe, eigentlich nicht. Wir lesen: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde" 1. Kor 14,4. Wer in Sprachen redet, auch wenn er selbst nicht versteht was er betet braucht offensichtlich keine Auslegung um erbaut zu werden.


Ist das wirklich so? Wenn ich nicht verstehe was ich bete, dann werde ich trotzdem auferbaut? Wie geschieht denn dann die Auferbauung, wenn sie nicht auf verstandesmäßiger Ebene passiert?

Was genau ist eigentlich Auferbauung? Und wie geschieht sie?

LG
Leo

PS: hier nochmal Calvin dazu:
1. Kor. 14, 14
… Dabei redet der gegenwärtige Satz nicht von der Erbauung der Gemeinde, sondern von dem Gebet des einzelnen für sich. Wenn mein Gebet sich in fremden, mir unverständlichen Worten bewegen würde, die der Geist mir gibt, so würde nur dieser göttliche Geist beten, mein eigner Sinn aber könnte inzwischen an allerlei anderes denken und würde jedenfalls von dem Gebet keinen Nutzen ziehen. Hieraus soll der Leser dann erst im Stillen die Folgerung ziehen: was soll also ein derartig unverständliches Reden der Gemeinde helfen? – Übrigens wollen wir die Beobachtung nicht unterlassen, wie scharf Paulus ein gedankenloses Gebet verurteilt. Wer betet, soll vor Gott seine Gedanken und Bedürfnisse ausschütten. Im Geist und in der Wahrheit will Gott angebetet sein. Nichts aber kann damit entschiedener streiten, als eine Bewegung der Lippen, die nicht zugleich eine Bewegung des Herzens ist. Und nun denke man an die Gebetspraxis und Gebetsanleitung der Römischen!
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

FrankS
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Beitragvon FrankS » 19.07.2011 11:40

Ich denke, dass die Auferbauung da eher auf emotionaler Ebene stattfindet.

Die Spannung von "Zungengebet nicht zu verstehen" und trortzdem auferbaut zu werden, lässt sich jedenfalls nicht mit dem Kunstgriff "also muss der Zungensprecher sein Gesprochenes stets selber verstehen" lösen, wenn im Bibeltext ausdrücklich das Gegenteil steht.

Gruß,
Frank

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 19.07.2011 12:25

FrankS hat geschrieben:Ich denke, dass die Auferbauung da eher auf emotionaler Ebene stattfindet.

Die Spannung von "Zungengebet nicht zu verstehen" und trortzdem auferbaut zu werden, lässt sich jedenfalls nicht mit dem Kunstgriff "also muss der Zungensprecher sein Gesprochenes stets selber verstehen" lösen, wenn im Bibeltext ausdrücklich das Gegenteil steht.


Wo steht denn, dass der Beter die Sprache, in der er betet nicht versteht? Wie kann man sich erbauen, wenn man die Sprache, die man spricht, selbst nicht versteht? Du kannst dann höchstens in Ekstase treten, jedoch ist dies keine biblische Auferbauung. Die biblische Erbauung ist nicht losgelöst vom Verstand. Dies macht auch Paulus in diesem Kontext deutlich:

1 Kor. 14,20: Ihr Brüder, werdet nicht Kinder im Verständnis, sondern an Bosheit seid Kinder, am Verständnis aber werdet vollkommen.

Weiterhin ist das Beten in einer Fremndsprache, welche die anderen nicht verstehen, untersagt weil es nicht zum algemeinen Nutzen dient (vgl. dazu 1 Kor. 12,7). Dieses war zum einen ein Gerichtszeichen für den ungläubigen Juden und zum anderen ein Gnadenerweis für die Heiden. Die Korinther haben dies falsch interpretiert und es falsch angewandt, daher ist 1 Kor. 14 als ein Tadel zu sehen. Für die ungläubigen Heiden muss man in einer für sie verständlichen Sprache reden bzw. weissagen (d.h. ein Zeugnis für das Evangelium ablegen), damit sie von der Sünde überführt werden und Buße tun.

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Beitragvon FrankS » 19.07.2011 13:08

Peter01 hat geschrieben:[Wo steht denn, dass der Beter die Sprache, in der er betet nicht versteht? .


Diese Frage wurde bereits geklärt. In 1Kor 14,28. Wäre es immer so, dass der Beter das von ihm gesprochene Zungengebet auch versteht, wäre die Aufforderung von 1Kor 14,28 überflüssig.

Gruß,
Frank

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 19.07.2011 14:01

FrankS hat geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:[Wo steht denn, dass der Beter die Sprache, in der er betet nicht versteht? .


Diese Frage wurde bereits geklärt. In 1Kor 14,28. Wäre es immer so, dass der Beter das von ihm gesprochene Zungengebet auch versteht, wäre die Aufforderung von 1Kor 14,28 überflüssig.

Gruß,
Frank


Es ist eigentlich noch nicht geklärt. Wenn kein Ausleger seiner Sprache (des redenden) da ist, so muss er in seiner Sprache nicht zu allen sprechen (weil die anderen seine Sprache nicht verstehen), sondern für sich selber, zu Gott. Dies sagt 1Kor. 14,28 aus. Daher wie gesagt: Es steht hier nicht, dass der Beter seine Sprache, die er spricht nicht versteht. Somit ist die aufforderung auch nicht überflüssig, sondern richtig. Da die Gabe nicht zum eigenen Nutzen, sondern zum Nutzen der Gemeinde gedacht ist und sie eine Sprache nicht verstehen, so muss derjenige, der für die Gemeinde eine Fremdsprache spricht, schweigen -es sei denn es findet sich ein Übersetzer.

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Beitragvon FrankS » 19.07.2011 14:56

Und worin besteht nun der Unterschied zu meiner Aussage? Auch bei Deiner Erklärung ist nicht sichergestellt, dass der Zungensprecher in jedem Fall seine Rede versteht.

Gruß, frank

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 19.07.2011 15:07

Hallo Ihr!
Es ist bestimmt hilfreich, zum besseren Verständnis nicht nur die Bibelstellen zu nennen, sondern den Bibeltext dazu reinzustellen!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon FrankS » 19.07.2011 15:23

Joschie hat geschrieben:Hallo Ihr!
Es ist bestimmt hilfreich, zum besseren Verständnis nicht nur die Bibelstellen zu nennen, sondern den Bibeltext dazu reinzustellen!
Gruß Joschie


Da hast Du natürlich recht:

1. Korinther 14,26-28
26 Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung.

27 Wenn nun jemand in einer Sprache redet, so sei es zu zweien oder höchstens zu dritt und nacheinander, und einer lege aus.

28 Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde, rede aber für sich und für Gott.


Die Aussagen sprechen für sich. Zumal Vers 28 keinen Sinn ergibt, wenn der Sprachenredner stets selber der Sprache mächtig wäre und sein Gebet der Gemeinde vortragen könnte.

Gruß, Frank

lutz
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Beitragvon lutz » 19.07.2011 16:14

FrankS hat geschrieben:Ich denke, dass die Auferbauung da eher auf emotionaler Ebene stattfindet.

Die Spannung von "Zungengebet nicht zu verstehen" und trortzdem auferbaut zu werden, lässt sich jedenfalls nicht mit dem Kunstgriff "also muss der Zungensprecher sein Gesprochenes stets selber verstehen" lösen, wenn im Bibeltext ausdrücklich das Gegenteil steht.


Mir ist jetzt nicht schlüssig welcher Bibeltext ausdrücklich das Gegenteil sagen soll.
Du schlussfolgerst doch aus der Forderung nach Auslegung auf ein Nichtverstehen.

In 1Kor 14,28. Wäre es immer so, dass der Beter das von ihm gesprochene Zungengebet auch versteht, wäre die Aufforderung von 1Kor 14,28 überflüssig.


Wenn du meinst, dass dieses:
dass der Zungensprecher in jedem Fall seine Rede versteht.

nicht gesichert ist, dann kannst du doch höchstens sagen: Möglich wäre, dass … Und an der Stelle macht es Sinn weitere Beispiele zu suchen (über Ähnlichkeit sozusagen).
Aber du kannst nicht sagen: der Bibeltext würde ausdrücklich sagen, der Zungensprecher versteht nicht stets selber sein Gesprochenes.

Wieso soll eigentlich „Auslegung“ dasselbe wie eine „wortgetreue Übersetzung" sein?
Du hattest es mal angedeutet mit:
Oder bezieht sich die Auslegung nur auf die Bedeutung einer Zungenrede, nicht aber auf die Übersetzung selbst?


Wie wäre es mit dieser Ähnlichkeit?
Auslegung der Bibel ist doch nicht dasselbe wie „Bibel zitieren“, deswegen sind Bibelzitate jetzt nicht unverständlich und machen auch Auslegung nicht überflüssig.
Es ist auch nicht so, dass Auslegung jetzt gar nichts mit Bibelstellen zu tun hätte.
Es ist möglich die Bibel sehr gut zu lesen, aber man kann der Fähigkeit der Auslegung ermangeln. Bibellesen ist dennoch „erbaulich“.
Warum das Ganze vom Prinzip her nicht auch auf das Reden in fremder Sprache beziehen?

Gruß Lutz

PS: Die Frage von Leo hätte dann auch noch ihre Berechtigung: Was ist Auferbauung nach der Schrift (gibt es Beispiele in der Schrift für ein: „rede für sich und für Gott“ ohne Verstehen)? und eigentlich könnte man noch hinzusetzen: Welche Beispiele kennt die Schrift überhaupt, in denen Gott durch Menschen unter Umgehung ihres Verstandes redete?

Jose
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Zungenrede und Erbauung

Beitragvon Jose » 19.07.2011 23:39

Leo_Sibbing hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Eine andere Frage ist, ob der welcher in Zungen betet selber die Auslegung benötigt. So wie ich das Wort verstehe, eigentlich nicht. Wir lesen: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde" 1. Kor 14,4. Wer in Sprachen redet, auch wenn er selbst nicht versteht was er betet braucht offensichtlich keine Auslegung um erbaut zu werden.


Ist das wirklich so? Wenn ich nicht verstehe was ich bete, dann werde ich trotzdem auferbaut? Wie geschieht denn dann die Auferbauung, wenn sie nicht auf verstandesmäßiger Ebene passiert?


In 1. Korinther 14,2 lesen wir: "Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse" 1. Kor 14,2. Das ist das Wesen der Zungenrede, dass sie von Gott eingegeben ist und der die Gabe hat, selber nicht versteht was er sagt. Während er in Zungen betet steht er aber ganz besonders in der Gegenwart Gottes und unter dem Segen des Herrn, so dass der Heilige Geist, der ja die Gaben schenkt, sich dabei besonders offenbart mit Segnungen und Stärkungen die nicht in uns selbst liegen. Daher lesen wir: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst" 1. Kor 14,4a. Ich persönlich möchte es auch so annehmen, weil es Gottes Wort so sagt. Es ist übrigens nicht richtig zu behaupten, dass Erbauung auf Verstandesebene erfolgt, denn Erbauung schenkt Gott und zwar oftmals entgegen all dem was wir verstandesmäßig wahrnehmen und verstehen.

Da die Zungenrede eine unverständliche Sprache ist, soll sie ohne Auslegung in der Gemeinde nicht praktiziert werden, deswegen ist aber die Verwendung für den persönlichen Gebrauch nicht verkehrt. Interessant ist, dass Paulus für den Einzelnen das reden in Sprachen nicht gering macht, sondern sogar betont: "Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet" 1. Kor 14,5a, allerdings nicht ohne erneut darauf hinzuweisen, dass in der Gemeinde die Zungenrede ohne Auslegung sinnlos ist, sagt er doch: "Jetzt aber, Brüder, wenn ich zu euch komme und in Sprachen rede, was werde ich euch nützen, wenn ich nicht zu euch rede in Offenbarung oder in Erkenntnis oder in Weissagung oder in Lehre?" 1. Kor 14,6.

Paulus hat die Zungenrede nicht abgelehnt und es ist davon auszugehen, dass er die Gabe sehr oft persönlich gebrauchte, bezeugte er doch: "Ich danke Gott, ich rede mehr in Sprachen als ihr alle" 1. Kor 14,18. Auch wenn Paulus gleich danach wieder betonte: "Aber in der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit meinem Verstand reden, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in einer Sprache" 1. Kor 14,19, so darf dies für uns kein Anlass sein, die Zungenrede abzulehnen. In der Tat, was nützen zehntausend Worte die niemand versteht, weil kein Ausleger da ist? Das war doch die Not in Korinth und auch in vielen charismatischen Gemeinden unserer Tage. Aber die Gaben wurden nicht abgelehnt, denn wir lesen: "Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung" 1. Kor 14,26.

An dieser Stelle möchte ich die Frage von Leo: "Was genau ist eigentlich Auferbauung? Und wie geschieht sie?" von meiner Sicht so beantworten, dass es sich mit Sicherheit um die Erbauung unseres Glaubens handelt, d.h. dass wir im Glauben gefestigt werden und dann wiederum anderen zur Erbauung dienen. Aus der zitierten Stelle aus 1. Kor. 14,26 wird deutlich, dass Gott die Erbauung wirkt, durch all das was wir im Aufblick zu Ihm und im Glauben tun.

Peter01 hat geschrieben:Wo steht denn, dass der Beter die Sprache, in der er betet nicht versteht? Wie kann man sich erbauen, wenn man die Sprache, die man spricht, selbst nicht versteht? Du kannst dann höchstens in Ekstase treten, jedoch ist dies keine biblische Auferbauung.

Darauf bin ich vorhin schon eingegangen und mich bemüht es biblisch zu belegen. Mir ist wohl bekannt, dass es sehr viele Missstände gibt, besonders in charismatischen Kreisen. Aber deswegen, das was Gott der Gemeinde verheißen hat abzulehnen, finde ich persönlich verkehrt und ich befürchte, dass wir dadurch den Heiligen Geist betrüben, der die Gaben gibt.

Peter01 hat geschrieben:Die biblische Erbauung ist nicht losgelöst vom Verstand.

Ich kann dem insofern zustimmen, weil der Verstand tätig ist, wenn es darum geht Belehrung anzunehmen. Zur Belehrung gehört aber auch, dass wir das Wort annehmen und wenn wir die Worte lesen: "Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer" 1. Kor. 14,14, so ist hier der Gläubige in einem Zustand, wo der eigene Geist in besonderer Weise von dem Heiligen Geist erfasst wird und nicht der Verstand. Anders kann ich es nicht erklären. Und der Apostel, der gesagt hat: "Ich danke Gott, ich rede mehr in Sprachen als ihr alle" 1. Kor 14,18, schreibt an anderer Stelle: "Ich weiß von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. Und ich weiß von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht" 2. Kor 12,2-4.

Bei diesem Mann handelte es sich um den Apostel selber, wie es später klar wird. Wo war hier der Verstand? Gott hat Möglichkeiten Seine Kinder zu erbauen, die wohl die meisten nicht kennen und sich dem auch noch verschließen. Lob und Dank aber, dass Gott immer noch der gleiche wunderbare Gott ist, der sich über uns erbarmt, wenn wir Buße tun und Ihn aufrichtig suchen.

José

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Re: Johannes Calvin und die Geistesgaben

Beitragvon Jose » 20.07.2011 00:54

Das Thema hier lautet eigentlich: Johannes Calvin und die Geistesgaben. Aus manchen Beiträgen ist für mich der Eindruck entstanden, dass Calvin eigentlich noch keine rechte Erkenntnis über die Geistesgaben hatte. Oder täusche ich mich: War man in der Reformationszeit schon so weit und hatte diese besonderen Offenbarungen Gottes auch bereits wieder entdeckt?

José

FrankS
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Beitragvon FrankS » 20.07.2011 06:25

Ihr verwirrt mich zusehends.

Wenn ich 1Kor. 14,2 lese, so erfahre ich, dass Zungenrede grundsätzlich nicht verständlich ist. Nicht einmal der Zungenbegabte selbst wird davon ausgeschlossen. "Niemand" bedeutet für mich nun erstmal eben "niemand".
1Kor 14,2: Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse.


1Kor 14,4 hebt hervor, dass Weissagung dem Sprachengebet grundsätzlich vorzuziehen ist, da Weissagung von allen verstanden wird. Es wird also in einer Sprache gesprochen, die verständlich ist.
1Kor 14,4: Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde.


Ich sehe im ganzen Abschnitt von 1Kor 14 keinen Hinweis darauf, dass es bei dem Begriff "Auslegung" um etwas anderes geht, als um die reine Übersetzung einer den anderen Anwesenden fremden Sprache. "Auslegung" im Sinne von einer Exegese oder einer Interpretation formal bekannter Worte zu unterstellen, wäre erklärungsbedürftig... zumindest für mich.

Beispiele:
1Kor 14,9: So auch ihr, wenn ihr durch die Sprache nicht eine verständliche Rede gebt, wie soll man erkennen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den Wind reden.

1Kor 14,10+11: Es gibt zum Beispiel so viele Arten von Sprachen11 in der Welt, und nichts ist ohne Sprache. Wenn ich nun die Bedeutung der Sprache nicht kenne, so werde ich dem Redenden ein Barbar sein und der Redende für mich ein Barbar.


Im griechischen Grundtext kam mir nicht nur bei diesen zwei Versen nichts von einer Art "Auslegung durch Exegese" unter die Augen.

Dann erscheint mir 1Kor 14,13:
Darum, wer in einer Sprache redet, bete, dass er es auch auslege!
Wenn jemand in einer fremden Sprache redet, soll er beten auch eine Auslegung geben zu können. Eine Auslegung geben zu können, ist im Umkehrschluss also nicht immer gegeben.

Vers 14 wird da noch deutlicher:
Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer.
Bleibt mein Verstand leer, so deshalb, weil ich etwas nicht verstehe... nicht einmal die gesprochenen Worte. Es scheint also grundsätzlich erst einmal so zu sein, dass ich nichts davon verstehe was ich in Zungen rede. Jedoch geht es nicht darum, dass ich den Sinn mir bekannter Worte interpretieren möchte. Es geht darum den Sinn mir unbekannter Worte interpretieren zu müssen. Quasi eine Übersetzung und nicht eine Exegese.

Wenn nun in 1Kor 14,28 zum Zungensprecher gesagt wird:
Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde.
Werden damit keine bekannten Worte gemeint sein, die nun von einem bibelkundigen Prediger ausgelegt werden soll. Vielmehr könnte jemand fehlen, welcher der gesprochenen Sprache mächtig ist und die Gemeinde daher nichts versteht.

Einfaches Beispiel:

Ich stelle mich in die Gemeinde und verkündige lauthals: "ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν "

Haben wir niemanden in der Versammlung mit Kenntnissen der gesprochenen Sprache, kann niemand zu meinem sehr wohl wahren Ausspruch sein "Amen" geben (1Kor14,16) und ich hätte mir den Ausspruch sparen können, da er niemandem geholfen hat (1Kor 14,28).

Was lässt in 1Kor 14 nun den Schluss zu, dass der Zungenbegabte seine Aussprüche auch selber versteht? Natürlich ist es möglich, dass der Sprecher auch selber ein Ausleger ist. Sicher ist es nicht, dazu hat Paulus einfach zu viele Regelungen eingeführt für den Fall, dass niemand zum auslegen anwesend ist.

gruß,
frank

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Beitragvon Peter01 » 20.07.2011 08:35

FrankS hat geschrieben:Und worin besteht nun der Unterschied zu meiner Aussage? Auch bei Deiner Erklärung ist nicht sichergestellt, dass der Zungensprecher in jedem Fall seine Rede versteht.


Deshalb sagte ich ja, dass mit 1 Kor. 14,28 noch nichts geklärt ist. Wenn du sagst, dass der Beter, seine Sprache nicht versteht, musst du erklären, wie er sich laut 1 Kor. 14,2 erbauen kann. Für dich bleibt eigentlich als Erklärung nur die Erbauung, die auf Gefühlen basiert, daher schreibst du auch:


FrankS hat geschrieben:Ich denke, dass die Auferbauung da eher auf emotionaler Ebene stattfindet


Doch wo ist eine Erbauung auf einer Gefühlsebene vom Wort Gottes sichergestellt? Paulus stellt in 1 Kor 14 klar, dass es keine Erbauung geben kann, wenn die Worte, die gesprochen, nicht verstanden werden. Siehe dazu die folgenden Verse:

Vers 3: Wer aber weissagt, der redet für Menschen zur Erbauung, zur Ermahnung und zum Trost.

Vers 12: Also auch ihr, da ihr eifrig nach Geistesgaben trachtet, suchet, zur Erbauung der Gemeinde daran Überfluß zu haben!

Vers 17: Du magst wohl schön danksagen, aber der andere wird nicht erbaut.


Es wird deutlich, dass das Reden in fremnden Sprachen (welche die Gemeinde nicht versteht) nicht zur Erbauung dieser führt, im Gegensatz zu der Weissagung. Der Punkt ist, dass das Gesprochene einen Sinn haben muss. Das heißt, dass wenn etwas dem Verstand nicht verständlich ist, so ergibt das reden keinen Sinn, man redet in die Luft. Es ist keine Erbauung da. Nun, wie sieht es denn mit 1 Kor. 14,2 aus? Wenn einer in einer Fremnden Sprache spricht, erbaut er sich selbst? Du sagst, dass der Beter hier die Sprache, die er spricht nicht versteht? Dann würde Paulus sich ja wiedersprechen. Im ganzen Kapitel macht er deutlich, dass wenn man eine Sprache nicht versteht, man nicht erbaut werden kann und hier sagt er dass man es doch kann -oder wie? Nein, wenn einer sich erbauen kann, so nur, weil er die Sprache, die er spricht versteht.

Demnach muss man nach deiner Schlussfolgerung Paulus des Wiederspruchs bezichtigen. Es ist aber vielmehr so, dass die Erbauung auf einer intellektuellen Basis geschieht und nicht auf einer emotionalen. Dies macht der folgende Vers deutlich:

Eph. 4,11: Und Er hat gegeben etliche zu Aposteln, etliche zu Propheten, etliche zu Evangelisten, etliche zu Hirten und Lehrern

wozu?

Antwort: Eph. 4,12: um die Heiligen zuzurüsten für das Werk des Dienstes, zur Erbauung des Leibes Christi

Wie geschieht die Erbauung?

Antwort: Eph. 4,13: bis daß wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen und zum vollkommenen Manne werden , zum Maße der vollen Größe Christi;

Hier geht es doch deutlich um den Verstand und nicht um eine Gefühlduselei.

FrankS
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Beitragvon FrankS » 20.07.2011 08:54

Peter01 hat geschrieben:
FrankS hat geschrieben:Und worin besteht nun der Unterschied zu meiner Aussage? Auch bei Deiner Erklärung ist nicht sichergestellt, dass der Zungensprecher in jedem Fall seine Rede versteht.


Deshalb sagte ich ja, dass mit 1 Kor. 14,28 noch nichts geklärt ist. Wenn du sagst, dass der Beter, seine Sprache nicht versteht, musst du erklären, wie er sich laut 1 Kor. 14,2 erbauen kann.


Hallo Peter,

nun, die Frage nach der Erbauung sollten wir tatsächlich klären.

Allerdings hängt davon nichts zum Thema "Verständnis des Zungenbeters" ab. Nur weil wir uns nicht erklären könnten, worin die Erbauung für den Beter besteht, können wir die biblischen Aussagen zu einer unverständlichen Zungenrede nicht ins Gegenteil verkehren und behaupten, der Zungenredner verstehe stets seine eigene Rede. Mit 1Kor 14,28 allein habe ich das mögliche Unverständnis des Beters auch nicht erklärt. Eine ganze Reihe an Aussagen in 1Kor 14 machen nur Sinn, wenn der Redner selber nicht weiss, was genau er da nun gesagt hat. Siehe meinen vorletzten Beitrag.

Womöglich verstehen wir die Art der Erbauung nur deshalb nicht, weil niemand von uns die Erfahrung der Zungenrede bisher gemacht hat? Wenn ich den persönlichen Berichten von Christen mit Sprachenrede trauen darf, ist allein die Tatsache das man diese Gabe ausübt bereits eine sehr auferbauende Erfahrung.

Daher kam auch meine Vermutung in Richtung einer eher emotionalen Erbauung, falls kein Ausleger anwesend ist.

Gestützt wird meine "emotionale Erbauung" dadurch, dass Paulus die Zungenrede in Abwesenheit eines Auslegers für Gemeindeuntauglich erklärt. Versteht nämlich tatsächlich "niemand" (1Kor 14,2) die Sprachenrede in Abwesenheit eines Auslegers, so hat die Gemeinde nichts davon. Würde der Sprachenbeter selbst zumindest die Übersetzung an die Gemeinde weitergeben können, wäre eine Erbauung für alle Anwesenden rein aus der Übersetzung möglich. Offensichtlich ist dies beim Zungengebet aber nicht der Fall, weshalb Paulus eine unübersetzte Zungenrede für die Gemeindeversammlung nicht zulässt.

Gruß,
Frank


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