Johannes Calvin und die Geistesgaben

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 20.07.2011 09:13

Tut mir leid, die beiden letzten Beiträge habe ich jetzt nicht gelesen, stelle meine Gedanken aber trotzdem noch rein:

Hallo Frank,
nein, also ich möchte dich nicht verwirren.
Mein Gedankengang sieht anders aus, vielleicht kann ich es dir noch einmal so plausibel machen:
Zitat:
1Kor 14,2: Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse.

Hier tauchen doch „drei Gruppen“ auf: der Sprachredner, Menschen zu denen er nicht redet, Gott. Für uns ist es selbstverständlich, dieses „niemand“ nicht auf Gott zu beziehen. Warum nicht? Wegen dem, was wir anderwärts über Gott erfahren. Ebenso kann ich nicht automatisch „niemand“ für Sprachredner und „die Anderen“ setzen.
Wenn ich bspw. sage: „Mich versteht keiner!“, heißt es nicht automatisch, dass ich mich selbst nicht verstehe.

Ich sehe im ganzen Abschnitt von 1Kor 14 keinen Hinweis darauf, dass es bei dem Begriff "Auslegung" um etwas anderes geht, als um die reine Übersetzung einer den anderen Anwesenden fremden Sprache. "Auslegung" im Sinne von einer Exegese oder einer Interpretation formal bekannter Worte zu unterstellen, wäre erklärungsbedürftig... zumindest für mich.



Beispiele:
Zitat:
1Kor 14,9: So auch ihr, wenn ihr durch die Sprache nicht eine verständliche Rede gebt, wie soll man erkennen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den Wind reden.

Zitat:
1Kor 14,10+11: Es gibt zum Beispiel so viele Arten von Sprachen11 in der Welt, und nichts ist ohne Sprache. Wenn ich nun die Bedeutung der Sprache nicht kenne, so werde ich dem Redenden ein Barbar sein und der Redende für mich ein Barbar.
Warum das hier gegen eine Auslegung im Unterschied zum „wörtlichen Übersetzen“ sprechen soll, verstehe ich nicht. Auslegung ist verständliche Rede, Auslegung wird geredet. Um auslegen zu können, muss natürlich der Ursprungstext verstanden werden.
Dann erscheint mir 1Kor 14,13:
Zitat:
Darum, wer in einer Sprache redet, bete, dass er es auch auslege!
Wenn jemand in einer fremden Sprache redet, soll er beten auch eine Auslegung geben zu können. Eine Auslegung geben zu können, ist im Umkehrschluss also nicht immer gegeben.
Sehe ich auch so, nur ist das für mich kein Grund davon auszugehen, dass der Sprachredner hier gar nichts versteht.
Vers 14 wird da noch deutlicher:
Zitat:
Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer.
Bleibt mein Verstand leer, so deshalb, weil ich etwas nicht verstehe... nicht einmal die gesprochenen Worte. Es scheint also grundsätzlich erst einmal so zu sein, dass ich nichts davon verstehe was ich in Zungen rede. Jedoch geht es nicht darum, dass ich den Sinn mir bekannter Worte interpretieren möchte. Es geht darum den Sinn mir unbekannter Worte interpretieren zu müssen. Quasi eine Übersetzung und nicht eine Exegese.
Bedeutet hier „fruchtleer“ gleich „total leer“? Wie ist es überhaupt im Ganzen zu verstehen? Über diese Konstruktion muss ich noch einmal nachdenken.
Wenn nun in 1Kor 14,28 zum Zungensprecher gesagt wird:
Zitat:
Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde.
Werden damit keine bekannten Worte gemeint sein, die nun von einem bibelkundigen Prediger ausgelegt werden soll. Vielmehr könnte jemand fehlen, welcher der gesprochenen Sprache mächtig ist und die Gemeinde daher nichts versteht.
Wenn ein Ausleger da sein soll, heißt das natürlich, dass jemand da sein muss, der die Sprache kennt. Auslegen kann man nur, was vorher als Text erfasst wurde. Wenn der Sprachredner selbst auch die Gabe der Auslegung hat und so ausspricht, dass es der Gemeinde verständlich ist, ist ein Prüfen und Amen möglich. Ebenso würde es sich verhalten, wenn ein anderer Ausleger das Ganze für Gemeinde „fruchtbar“ macht.

Ich sehe hier keinen Widerspruch.
Nehme ich aber hingegen an, dass es hier um ein „zu Gott Reden“ geht, von dem der Redende nicht einmal weiß noch erkennen kann, was er da zu Gott redet – dann habe ich extreme Probleme nicht nur mit diesem Kapitel 14 hier.

Gruß Lutz

PS: Mit diesem Kapitel bin ich keineswegs fertig im Überlegen, aber dieses „zu Gott reden“ ohne Verstehen, was man da sagt – hat für mich kein plausibles Fundament in der gesamten Schrift. Ich sehe gerade das Gegenteil laufend.

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 20.07.2011 09:25

Jose hat geschrieben:Da die Zungenrede eine unverständliche Sprache ist, soll sie ohne Auslegung in der Gemeinde nicht praktiziert werden, deswegen ist aber die Verwendung für den persönlichen Gebrauch nicht verkehrt.
Wenn derjenige, die Sprache versteht, so ist es freilich nicht verkehrt, wenn er in in dieser Sprache betet/redet.
Jose hat geschrieben:An dieser Stelle möchte ich die Frage von Leo: "Was genau ist eigentlich Auferbauung? Und wie geschieht sie?" von meiner Sicht so beantworten, dass es sich mit Sicherheit um die Erbauung unseres Glaubens handelt, d.h. dass wir im Glauben gefestigt werden und dann wiederum anderen zur Erbauung dienen
Ich bin mit dir einverstanden dass man im Glauben erbaut wird. Doch wie definierst du "im Glauben erbaut werden"? Geschieht es z.B. durch ein Gefühl? Fühlt man sich dann näher zu Gott oder wie?
Jose hat geschrieben:Ich kann dem insofern zustimmen, weil der Verstand tätig ist, wenn es darum geht Belehrung anzunehmen. Zur Belehrung gehört aber auch, dass wir das Wort annehmen und wenn wir die Worte lesen: "Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer" 1. Kor. 14,14, so ist hier der Gläubige in einem Zustand, wo der eigene Geist in besonderer Weise von dem Heiligen Geist erfasst wird und nicht der Verstand
Ja und das ist nicht richtig. Du musst beachten Jose, dass Paulus diesen Satz mit einem "WENN" einleitet. Er sagt nicht, dass er in einer Sprache betet, die er nicht versteht. Er stellt lediglich eine Annhame und sagt, wenn in einer Sprache gesprochen wird, die nicht verstanden wird, so ist es nicht richtig, warum? weil es nicht zur Erbaung dient, der Verstand wird ausgeschaltet.

Du reist diesen Vers aus dem Kontext Jose. Denn gleich im nächsten Vers widerspricht Paulus deiner Interpretation:

1 Kor. 14,15: Wie soll es nun sein? Ich will im Geiste beten, ich will aber auch mit dem Verstande beten; ich will im Geiste lobsingen, ich will aber auch mit dem Verstande lobsingen.

Richtig ist, dass man sowohl im Geist, als auch mit dem Verstand betet, nicht in dem Zustand, dass das eine von dem anderen getrennt ist.

Jose hat geschrieben:Und der Apostel, der gesagt hat: "Ich danke Gott, ich rede mehr in Sprachen als ihr alle" 1. Kor 14,18, schreibt an anderer Stelle: "Ich weiß von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. Und ich weiß von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht" 2. Kor 12,2-4.

Bei diesem Mann handelte es sich um den Apostel selber, wie es später klar wird. Wo war hier der Verstand?
Dieser Vers passt eigentlich überhaupt nicht hierher. Bei der Entrückung des Paulus, heißt doch nicht, dass sein Verstand ausgeschaltet wurde? Wo liest du denn sowas? Er konnte lediglich nicht erklären, ob er im Geist entrückt wurde, oder ob es im Leib geschehen ist. Das es geschehen ist, und Paulus sich daran erinnert, ist doch klar auf seinen Verstand zurückzuführen. Sein Verstand war also an der richtigen Stelle und keinseswegs ausgeschaltet.

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 20.07.2011 09:45

FrankS hat geschrieben:Womöglich verstehen wir die Art der Erbauung nur deshalb nicht, weil niemand von uns die Erfahrung der Zungenrede bisher gemacht hat? Wenn ich den persönlichen Berichten von Christen mit Sprachenrede trauen darf, ist allein die Tatsache das man diese Gabe ausübt bereits eine sehr auferbauende Erfahrung.
Was meinst du mit die Art der Erbauung? Eine emotionale? Nun, da kann ich dir sagen, dass ich diese "Erfahrung" schon gemacht habe. Bin in einer pfingstlichen Familie aufgewachsen und das Zungenreden ca. 13 Jahre praktiziert, weil es bei uns als heilsnotwendig erachtet wurde. Die Gemeinde bestand aus ca. 500 Mitgliedern. Fast jeder hatte diese sogenannte Zungenrede gehabt. Beim Beten, sprach jeder seine eigene Zungenrede und "erbauten" sich. Diese Erbauung geschah folgender Weise: Man fing an in anderen Zungen zu reden und steigerte sich immer mehr hinein -d.h. man betete nur noch dieses Lallen, lauter und stärker. Nun und wenn man in diesem Zustand eine gewisse Zeit verharrt, so fängt man an sich glücklich zu fühlen usw. Manche fangen an vor Freude zu weinen. Naja, wenn man dann zuende gebetet hat, dann steht man auf und fühlt sich wie neugeboren. Man hat zwar nichts verstanden, aber man meinte ja, dass man zu Gott gebetet hat und sich nun erbaut hat. Nun hatte man wieder Kraft für eine Woche um als Christ zu leben.

Merken wir eigentlich wie unbiblisch eine solche Grundlage, die auf Emotionen basiert, ist? Man schämt sich sogar diese anhand der Schrift zu widerlegen, weil es so offensichtlich ist. Ich kann nur von der Gnade Gottes reden, dass ich hierbei die Wahrheit erkennen durfte und dieses nicht mehr praktiziere.
FrankS hat geschrieben:Würde der Sprachenbeter selbst zumindest die Übersetzung an die Gemeinde weitergeben können, wäre eine Erbauung für alle Anwesenden rein aus der Übersetzung möglich. Offensichtlich ist dies beim Zungengebet aber nicht der Fall, weshalb Paulus eine unübersetzte Zungenrede für die Gemeindeversammlung nicht zulässt.
Nun, wenn ich als ein deutscher nach Russalnd reise, und dort in der deutschen Sprache beten oder reden möchte, so darf ich es nicht tun, wenn kein Übersetzer (von deutsch ins russisch) zur stelle ist. Ich bete dann in meiner deutschen Sprache für mich selsbt und erbaue mich dadurch. Logisch, weil ich meine deutsche Sprache verstehe und Gott verherrliche, und so im Glauben und der Erkenntnis erbaut werde. Wenn sich nun aber ein Übersetzer findet, so spreche ich zu der ganzen Gemeinde. So einfach ist das. Warum suchen wir nach irgendwelchen undenkbaren Ereignissen, die so von der Bibel nicht herzuleiten sind?

Leo_Sibbing
Moderator
Beiträge: 1023
Registriert: 12.05.2008 11:58
Wohnort: 46286 Dorsten-Wulfen
Kontaktdaten:

Beitragvon Leo_Sibbing » 20.07.2011 14:13

Nun, wenn ich als ein deutscher nach Russalnd reise, und dort in der deutschen Sprache beten oder reden möchte, so darf ich es nicht tun, wenn kein Übersetzer (von deutsch ins russisch) zur stelle ist. Ich bete dann in meiner deutschen Sprache für mich selsbt und erbaue mich dadurch. Logisch, weil ich meine deutsche Sprache verstehe und Gott verherrliche, und so im Glauben und der Erkenntnis erbaut werde. Wenn sich nun aber ein Übersetzer findet, so spreche ich zu der ganzen Gemeinde. So einfach ist das. Warum suchen wir nach irgendwelchen undenkbaren Ereignissen, die so von der Bibel nicht herzuleiten sind?
So sehe ich es im Grunde auch, Peter.

Roger Liebi hat das Thema in "Sprachenreden oder Zungenreden?" sehr übersichtlich und gut verständlich auf 96 S. behandelt und es ist für mich eine große Erleichterung im Verständnis des Themas gewesen. Ich habe das Buch vor 3 Jahren mit viel Gewinn gelesen, als ich persönlich viel Kontakt mit Geschwistern aus der Pfngstlich-Charismatischen Bewegung hatte.
Ich kann es jedem wärmstens empfehlen und 2,90€ sind ja auch ein super Preis! http://www.cbuch.de/Liebi-Sprachenreden ... den-p1758/

LG
Leo

PS: Später antworte ich auch noch ausführlicher.
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

Jose
Beiträge: 953
Registriert: 29.05.2010 19:23

Verwirrung

Beitragvon Jose » 20.07.2011 20:39

FrankS hat geschrieben:Ihr verwirrt mich zusehends.

Wenn ich 1Kor. 14,2 lese, so erfahre ich, dass Zungenrede grundsätzlich nicht verständlich ist. Nicht einmal der Zungenbegabte selbst wird davon ausgeschlossen. "Niemand" bedeutet für mich nun erstmal eben "niemand".
Frank, als ich die einleitenden Worte in deinem Beitrag von heute um 7:25 las war ich persönlich verwirrt, weil ich bislang den Eindruck hatte, bei diesem Thema mit dir so ziemlich einig zu sein. Nach den weiteren Beiträgen bin ich eigentlich auch weiterhin der Meinung.

Was ich allgemein erneut in Erinnerung rufen möchte, ist dass wir es sowohl bei der Zungerede als auch bei der Auslegung mit Gaben des Heiligen Geistes zu tun haben. Wir lesen: "Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben; einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist; einem anderen aber Glauben in demselben Geist; einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in dem einen Geist; einem anderen aber Wunderwirkungen; einem anderen aber Weissagung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen verschiedene Arten von Sprachen; einem anderen aber Auslegung der Sprachen" 1.Kor 12,8-10. Ich hatte es bereits erwähnt, dennoch hatte ich beim lesen der Beiträge zuweilen den Eindruck, als könnte die Kenntnis der Sprache gleichgesetzt werden mit der Gabe der Auslegung.


Peter, du hast an Frank geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Deshalb sagte ich ja, dass mit 1 Kor. 14,28 noch nichts geklärt ist. Wenn du sagst, dass der Beter, seine Sprache nicht versteht, musst du erklären, wie er sich laut 1 Kor. 14,2 erbauen kann. Für dich bleibt eigentlich als Erklärung nur die Erbauung, die auf Gefühlen basiert.
Ich persönlich muss hier nichts erklären, denn warum sollte Erbauung von unserem Verstand abhängen? Wenn Menschen im Aufblick zu Gott Folter und Verfolgung ertragen konnten, dann nur durch die Kraft in Ihnen die nicht von unserem Verstand abhängig ist. Wenn wir z.B. an die Gebetsversammlung denken, nachdem die Jünger bedroht wurden nicht mehr in dem Namen Jesu zu reden, dann lesen wir: "Und als sie gebetet hatten, bewegte sich die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit" Apg 4,31. Sie wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit. Das ist wahre Erbauung, wenn Gott unseren Glauben stärkt und wir in Ihm überwinden können. Die Not ist ja, dass der Mensch und auch viele Gläubige mit dem Verstand vieles verstehen, aber oftmals wenig oder gar nichts glauben.

Wenn du also schreibst:
Es ist aber vielmehr so, dass die Erbauung auf einer intellektuellen Basis geschieht und nicht auf einer emotionalen.
dann setzt du die Erbauung eines Gläubigen auf eine sehr menschliche Ebene herab oder aber, du denkst an deine eigenen negativen Erfahrungen zurück, über die du berichtet hast. Wir sollten uns aber weder von positiven noch von negativen Erfahrungen verleiten lassen, sondern uns an der Schrift ausrichten.

José

Jose
Beiträge: 953
Registriert: 29.05.2010 19:23

Unsere Erfahrungen und Gottes Wort

Beitragvon Jose » 20.07.2011 20:41

Peter, ich will dir danken, dass du von deiner Erfahrung in der früheren Pfingstgemeinde berichtet hast. Du bist natürlich dadurch auch sehr geprägt und ablehnend.
Peter01 hat geschrieben:Was meinst du mit die Art der Erbauung? Eine emotionale? Nun, da kann ich dir sagen, dass ich diese "Erfahrung" schon gemacht habe. Bin in einer pfingstlichen Familie aufgewachsen und das Zungenreden ca. 13 Jahre praktiziert, weil es bei uns als heilsnotwendig erachtet wurde. Die Gemeinde bestand aus ca. 500 Mitgliedern. Fast jeder hatte diese sogenannte Zungenrede gehabt. Beim Beten, sprach jeder seine eigene Zungenrede und "erbauten" sich.
Es ist tragisch, dass es diese Irrtümer gibt. Aber es ist nicht weniger tragisch, dass es offenbar so wenig ernste und wahrhaftige Gläubige in diesen Gemeinden gibt, die von der Schrift her aufzeigen, wie es vor Gott richtig ist. Kannst du dich an niemand erinnern, der in den 13 Jahren beispielsweise auf folgende Bibelstelle hingewiesen hat: "Sind etwa alle Apostel? Alle Propheten? Alle Lehrer? Haben alle Wunderkräfte? Haben alle Gnadengaben der Heilungen? Reden alle in Sprachen? Legen alle aus?" 1.Kor 12,29-30. Das ist die Not, dass man in vielen Pfingst- und charismatischen kreisen nicht am Wort bleibt, und viele lehnen dann alles ab. Ich stelle mir vor, dass es bei euch damals dann wohl so zugegangen ist: "Wenn nun die ganze Gemeinde zusammenkommt und alle in Sprachen reden, und es kommen Unkundige oder Ungläubige herein, werden sie nicht sagen, dass ihr von Sinnen seid?" 1.Kor 14,23. Aber Paulus ist nicht dabei geblieben sondern hat die Gemeinde belehrt und sicherlich auch darauf geachtet, dass man sich danach richtet.

Wenn du weiter schreibst:
Merken wir eigentlich wie unbiblisch eine solche Grundlage, die auf Emotionen basiert, ist? Man schämt sich sogar diese anhand der Schrift zu widerlegen, weil es so offensichtlich ist. Ich kann nur von der Gnade Gottes reden, dass ich hierbei die Wahrheit erkennen durfte und dieses nicht mehr praktiziere.
Deine Erfahrung basiert auf Emotionen, deine Erfahrung basiert auf falsche Belehrung und Handhabung der Zungenrede. Ich danke Gott, dass er mich vor solchen Gemeinden bewahrt hat und in eine Gemeinde geführt hat, wo es nüchtern nach dem Wort geht und wo, wenn es der Herr schenkt, auch in Zungen gesprochen wird mit anschließender Auslegung.

Peter, noch zu der Aussage in deinem Beitrag von heute um 10:25:
Du reist diesen Vers aus dem Kontext Jose. Denn gleich im nächsten Vers widerspricht Paulus deiner Interpretation.
Es geht um den Gebrauch der Zungenrede in der Gemeinde. In der Gemeinde muss beides zusammen kommen, weil die anderen das Gebet verstehen müssen, sonst können sie nicht Amen dazu sagen. Ich war mal ein eine Versammlung und da hat jemand in Zungen gebetet. Wir haben dann auf die Auslegung gewartet, aber da war kein Ausleger. Ich konnte nicht Amen zu dem Gebet sagen. Wenn der welcher gebetet hatte, sein Gebet selber verstanden hätte, dann hätte er es doch übersetzen können, oder?

José

Jose
Beiträge: 953
Registriert: 29.05.2010 19:23

Weissagung

Beitragvon Jose » 20.07.2011 20:46

Leo_Sibbing hat geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Nun, wenn ich als ein deutscher nach Russalnd reise, und dort in der deutschen Sprache beten oder reden möchte, so darf ich es nicht tun, wenn kein Übersetzer (von deutsch ins russisch) zur stelle ist. Ich bete dann in meiner deutschen Sprache für mich selsbt und erbaue mich dadurch. Logisch, weil ich meine deutsche Sprache verstehe und Gott verherrliche, und so im Glauben und der Erkenntnis erbaut werde. Wenn sich nun aber ein Übersetzer findet, so spreche ich zu der ganzen Gemeinde. So einfach ist das. Warum suchen wir nach irgendwelchen undenkbaren Ereignissen, die so von der Bibel nicht herzuleiten sind?
So sehe ich es im Grunde auch, Peter.
Ich kann dem nicht zustimmen. Wenn wir folgende Bibelstelle richtig bedenken: "Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange" 1.Kor 14,5, dann haben wir keine Entschuldigung dafür, wenn wir die Gabe der Zungenrede und die biblische Handhabung ablehnen. Außerdem wird uns hier klargemacht, dass wenn in der Gemeinde die Zungenrede ausgelegt wird, es der Weissagung gleichgesetzt ist. Und was ist Weissagung: Reden Gottes, der durch die Gabe der Auslegung zur Gemeinde redet, ohne dass der, welcher die Zungenrede hatte, selber wusste, was er geredet hatte. Anders kann ich die Aussagen der Schrift nicht in Einklang bringen.

José

Leo_Sibbing
Moderator
Beiträge: 1023
Registriert: 12.05.2008 11:58
Wohnort: 46286 Dorsten-Wulfen
Kontaktdaten:

Re: Weissagung

Beitragvon Leo_Sibbing » 20.07.2011 23:03

Jose hat geschrieben:Außerdem wird uns hier klargemacht, dass wenn in der Gemeinde die Zungenrede ausgelegt wird, es der Weissagung gleichgesetzt ist. Und was ist Weissagung: Reden Gottes, der durch die Gabe der Auslegung zur Gemeinde redet, ohne dass der, welcher die Zungenrede hatte, selber wusste, was er geredet hatte.
Ich denke das Gott heute ausschließlich durch sein Wort zu uns redet und nicht durch Menschen. Und ich denke das ist seit Vertigstellung des biblischen Kanons so.
Siehe auch Hbr. 1,1: "Nachdem Gott vor Zeiten manchmal und auf mancherlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn,"

LG
Leo
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 21.07.2011 11:42

Jose hat geschrieben: Und was ist Weissagung: Reden Gottes, der durch die Gabe der Auslegung zur Gemeinde redet, ohne dass der, welcher die Zungenrede hatte, selber wusste, was er geredet hatte. Anders kann ich die Aussagen der Schrift nicht in Einklang bringen.
Dein Verständnis von der Weissagung kann ich nicht teilen Jose. Das klingt bei dir so, als ob Gott zusätzlich zu seinem Wort noch etwas anderes hinzufügt. Doch dies ist nichts biblisch -das Wort Gottes ist vollkommen. Das Verständnis der Weissagung in unserer Zeit ist im Einklag mit dem Wort Gottes. Wer weissagt, gibt ein Zeugnis vom Evangelium ab. Wenn eine bibeltreue Predigt gehalten wird, so kann man diese genauso mit einer Weissagung vergleichen. Dazu die folgende Bbielstelle:

Offb. 19,10: Und ich fiel vor seinen Füßen nieder, ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Siehe zu, tue es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung.

Dies ist wichtig zu betonen, denn ansonsten wenden wir uns vom Wort Gottes ab und laufen irgendwelche außerbiblischen Prophezeiungen nach.
Jose hat geschrieben:Ich kann dem nicht zustimmen. Wenn wir folgende Bibelstelle richtig bedenken: "Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange" 1.Kor 14,5, dann haben wir keine Entschuldigung dafür, wenn wir die Gabe der Zungenrede und die biblische Handhabung ablehnen. Außerdem wird uns hier klargemacht, dass wenn in der Gemeinde die Zungenrede ausgelegt wird, es der Weissagung gleichgesetzt ist.
Zum einen ist verständlich, dass jemand, der weissagt, d.h. ein Zeugnis für Jesus Christus ablegt, größer ist als einer, der eine andere Sprache beherrscht. Warum? Nun, nur weil er eine andere Sprache beherrscht, muss es nicht gleich heißen, dass er mit dieser auch weissagen kann. Wenn ich z.B. als ein deutscher, russisch kann, so heißt es nicht dass ich weissage. Erst wenn ich z.B anfange auf russisch zu predigen und die anderen mich verstehen werden (durch eine Übersetzung), dann weissage ich.

Daher, warum wr es Paulus wichtig, dass die Korinther außer ihrer eigenen Sprache (griechisch) noch andere Sprachen beherrschten? Natürlich weil sie dann die Möglichkeit gehabt hätten z.B. den Ausländern zu missionieren, oder aber selbst im Ausland zu missionieren. Deshalb ist es nicht verwunderlich, warum Paulus sagt, dass er mehr in Sprache redet als die anderen. Musste er doch im ganzen Land herumreisen und weissagen (ein Zeugnis für Jesus ablegen).

Gruß

Peter

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 21.07.2011 12:17

Jose hat geschrieben:Ich persönlich muss hier nichts erklären, denn warum sollte Erbauung von unserem Verstand abhängen? Wenn Menschen im Aufblick zu Gott Folter und Verfolgung ertragen konnten, dann nur durch die Kraft in Ihnen die nicht von unserem Verstand abhängig ist. Wenn wir z.B. an die Gebetsversammlung denken, nachdem die Jünger bedroht wurden nicht mehr in dem Namen Jesu zu reden, dann lesen wir: "Und als sie gebetet hatten, bewegte sich die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit" Apg 4,31. Sie wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit. Das ist wahre Erbauung, wenn Gott unseren Glauben stärkt und wir in Ihm überwinden können.
Gerade weil du der Ansicht bist, dass die Erbauung vom Verstand losgelöst ist, bist du derjenige, der in Erklärungsnot ist, denn du bringst keine klare Bibelstelle die deine Ansicht klar belegt. Weiterhin versuchst du dich auf eine Bbielstelle zu stützen (Apg 4,31), die aber deine Ansicht von der Erbauung widerlegt. Wie konnten die Jünger das Wort Gottes verkündigen, wenn ihr Verstand ausgeschaltet war?!? Das ergibt kein Sinn. Nein Jose, erbauung hat sehr wohl mit dem Verstand zu tun, siehe auch die Bibelstelle, die ich früher angeführt habe (Eph. 4,11-13).
Jose hat geschrieben:dann setzt du die Erbauung eines Gläubigen auf eine sehr menschliche Ebene herab oder aber, du denkst an deine eigenen negativen Erfahrungen zurück, über die du berichtet hast. Wir sollten uns aber weder von positiven noch von negativen Erfahrungen verleiten lassen, sondern uns an der Schrift ausrichten.
Ich verleite mich nicht durch meine frühere Erfahrung. Man sollte vielemhr auf dem Wort Gottes bauen, als auf seinen eigenen Erfahrungen. Jose, du widersprichst dir wieder: Wenn ich betone, dass man nicht auf Emotionen, sondern auf der Schrift bauen soll, so verneinst du dies (indirekt) und beharrst auf eine Erbauung, die auf einer emotionalen Ebene geschieht. Dabei bringst du keine einzige Bibelstelle, die deine Ansicht klar belegt. Andererseits, gibst du zu, dass man sich an der Schrift ausrichten soll und nicht auf den Erfahrungen, die man gemacht hat, was ja auch stimmt. Jose bleibt bitte konsequent, du springst von einer Seite auf die andere.

Weiterhin sagst du, dass ich, wenn ich die Erbauung auf der intellektuellen Ebene verstehe, dass ich ich diese auf die menschliche Ebene herabsetze. Auf welcher Ebene soll diese denn sonst geschehen? Das musst du mir mal bitte erklären. Wenn es in Joh. 1,1 heißt :"Am Anfang war das Wort und das WOrt war bei Gott und das Wort war GOtt", und das Wort meint hier, wie dir sicherlich bewußt ist, LOGOS, wovon wir auch unser Wort "logisch" ableiten, dann bedeutet dies Rationalität, Vernunft usw. -also alles was mit dem Verstand zu tun hat und der Mensch verstehen kann. Wie kannst du dann sagen, dass die Erbauung vom Verstand losgelöst ist?!? Mit anderen Worten würde dann die Erbaung für denjenigen, der erbaut wird, nicht mehr logisch bzw. verständlich sein, sondern auf irgend einer mystischen Ebene stattfinden. Und hier wären wir bei der Schwärmerei. Wie könnte er dann freimütig das Wort verkündigen? Sein Verstand wäre doch nicht bei der Sache? Nene Jose, denk mal darüber nach.

Gruß

Peter

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 21.07.2011 13:14

Jose hat geschrieben:Ich war mal ein eine Versammlung und da hat jemand in Zungen gebetet. Wir haben dann auf die Auslegung gewartet, aber da war kein Ausleger. Ich konnte nicht Amen zu dem Gebet sagen. Wenn der welcher gebetet hatte, sein Gebet selber verstanden hätte, dann hätte er es doch übersetzen können, oder?
Er muss es nicht übersetzen können. Stell dir vor ein deutscher, der nur deutsch beherrscht und vor Leuten steht, die aber nur eine andere Sprache verstehen (von mir aus ungarisch), die der Redner jedoch nicht beherrscht. Dann kann er es auch nicht übersetzen.

Jose
Beiträge: 953
Registriert: 29.05.2010 19:23

Weissagungen sind keine Ergänzung zum Wort

Beitragvon Jose » 21.07.2011 23:28

Leo_Sibbing hat geschrieben:Ich denke das Gott heute ausschließlich durch sein Wort zu uns redet und nicht durch Menschen. Und ich denke das ist seit Vertigstellung des biblischen Kanons so.
Peter01 hat geschrieben:Dein Verständnis von der Weissagung kann ich nicht teilen Jose. Das klingt bei dir so, als ob Gott zusätzlich zu seinem Wort noch etwas anderes hinzufügt.
Nachdem Leo und auch Peter bezüglich der Weissagung eine ähnliche Aussage gemacht haben, ist mir wichtig darauf hinzuweisen, dass Weissagung keine Ergänzung zum Wort Gottes ist. Leider wird dies von Gegnern der Geistesgaben immer wieder als Argument gebracht.

Wir haben das Wort, und Gott, der die Geistesgaben schenkt, wird nie gegen Sein Wort sprechen. Da es aber auch falsche Geister gibt, die gerne nachmachen wollen was nur Gott schenken kann, z.B. durch das Nachsprechen von angeblichen Zungen, haben wir die Ermahnung im Wort: "Weissagungen verachtet nicht, prüft aber alles, das Gute haltet fest!" 1.Thess 5,20.21. Darum ist ja auch so nötig, dass in den Gemeinden, wo in Zungen gesprochen wird, unbedingt auch die Auslegung erfolgt, damit es auch geprüft werden kann. Gott ist ein Gott der Ordnung und nicht umsonst lesen wir: "Seid nüchtern, wacht!" 1.Petr 5,8a.

Peter01 hat geschrieben:Ich verleite mich nicht durch meine frühere Erfahrung. Man sollte vielemhr auf dem Wort Gottes bauen, als auf seinen eigenen Erfahrungen. Jose, du widersprichst dir wieder: Wenn ich betone, dass man nicht auf Emotionen, sondern auf der Schrift bauen soll, so verneinst du dies (indirekt) und beharrst auf eine Erbauung, die auf einer emotionalen Ebene geschieht.
Gestatte mir bitte die Offenheit, aber was dich anbetrifft, so hast du vermutlich nie wirklich in Zungen gesprochen und beanstandest somit etwas, was wirklich nur Menschenmachwerk war. Da tust du recht daran, es abzulehnen Aber bekämpfe bitte nicht das, was du, meiner Meinung nach, gar nicht kennst. Entschuldige bitte, wenn ich mir auch erlaubt habe so offen mir dir zu reden. Aber wenn du geschrieben hast:
Peter01 hat geschrieben:Bin in einer pfingstlichen Familie aufgewachsen und das Zungenreden ca. 13 Jahre praktiziert, weil es bei uns als heilsnotwendig erachtet wurde.
, so hattest du dich damals vielleicht noch nicht einmal wirklich bekehrt, denn falsch belehrt warst du. Es ist weder heilsnotwendig, in Zungen reden zu können, noch ist es heilsnotwendig, die Gnadenlehre zu vertreten. Es ist entscheidend, sich als Sünder erkannt zu haben und den gnädigen Gott wirklich erfahren zu haben und zu wissen: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme" Eph 2,8.9.

Es gibt nichts in uns, weder eine Gabe noch irgendeine Erkenntnis, die uns würdig machen könnte gerettet zu werden. Aber wenn ein Mensch erkennt, dass er in seinen Sünden verloren ist und zu Gott ruft: Herr, rette mich! So wird er gerettet. Und wer sich von Herzen bekehrt hat und in der Demut vor Gott wandelt, darf dann auch in der Erkenntnis wachsen.

Zu dem Thema Geistesgaben bzw. Zungenreden würde ich gerne auf den folgenden Beitrag von mir verweisen: "Wie sieht es mit Geistesgaben heute aus", sowie auf den Austausch mit Jörg danach. Vielleicht wird dir meine Haltung zu dem Thema dadurch klarer. Ich habe mich damals sehr über den kurzen und sachlichen Austausch mit Jörg gefreut.

José

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5636
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 22.07.2011 09:10

Jose hat geschrieben:Nachdem Leo und auch Peter bezüglich der Weissagung eine ähnliche Aussage gemacht haben, ist mir wichtig darauf hinzuweisen, dass Weissagung keine Ergänzung zum Wort Gottes ist. Leider wird dies von Gegnern der Geistesgaben immer wieder als Argument gebracht.
Ich kenne niemand der gegen die Geistesgaben ist, sollte es doch jemand sein müsste er gegen Gott und die Bibel sein daher ist für mich deine Aussagen zu pauschal Jose.Es geht doch viel mehr um die Frage, ob es die Geistesgaben für die Gemeinde heute noch gibt und in den meisten Fällen geht es um die Geistesgabe in fremden Sprachenreden und die Auslegung dazu.Ich verstehe die Anfragen von Peter01 und Leo zu dem Verständnis und der Praxis dieser Gaben besonders in pfingstlichen/charismatischen Gemeinden gut.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 22.07.2011 11:51

Jose hat geschrieben:Nachdem Leo und auch Peter bezüglich der Weissagung eine ähnliche Aussage gemacht haben, ist mir wichtig darauf hinzuweisen, dass Weissagung keine Ergänzung zum Wort Gottes ist. Leider wird dies von Gegnern der Geistesgaben immer wieder als Argument gebracht.


Besser gesagt, wird die Weissagung oft fälschlicher Weise für einen Zusatz zur Bibel angesehen. Warum? Weil dort Gott anscheinend direkt zu einem spricht und ihm sogar auf seine Frage eingeht, man fühlt sich persönlich angesprochen. Daraus resultiert aber, dass man sich von der heiligen Schrift abwendet. Die biblisch gemeinte Weissagung ist keine Ergänzung zum Wot Gottes, da hast du recht, aber so wie ich das sehen ist deine Definition von der Weissagung eine andere, als die, die ich in einer meiner letzten Beträge anführte -indem ich mich auf Offenbarung 19,10 stützte. Desweiteren bin ich kein Gegner der Geistesgaben, sondern ein Befürworter. Jedoch ist es hier notwendig -wenn man die Gesitesgaben richtig verstehen möchte- sich auf die Bibel zu begründen. Des weiteren muss man auch beachten, dass die Bibel in der neutestamentlichen Zeit als solche noch nicht vollkommen überliefert war, im Gegensatz zu heute.
Jose hat geschrieben:Gestatte mir bitte die Offenheit, aber was dich anbetrifft, so hast du vermutlich nie wirklich in Zungen gesprochen und beanstandest somit etwas, was wirklich nur Menschenmachwerk war. Da tust du recht daran, es abzulehnen Aber bekämpfe bitte nicht das, was du, meiner Meinung nach, gar nicht kennst.
Das, was ich früher praktizierte, so gebe ich dir natürlich Recht, dass dies unbiblisch war. Denn die biblische Bedetung von der Zungenrede (wie du sie hier überwiegend nennst), meint nichts anderes als eine ganz natürliche Sprache, die es irgendwo auf der Welt gibt (logisch, sonst könnte sie ja niemand übersetzen). Weiterhin bekämpfe ich ein falsches und unbiblisches Verständnis von der Fremndsprache, von Gesitesgaben allgemein und natürlich auch von der Erbauung.

Weiter sagst du: "Was du nicht kennst." Du meinst, was ich noch nicht erlebt habe? Jose, unsere Grundlage ist nicht unsere Erfahrungen, die wir gemacht haben, sondern die heilige Schrift. Daher, selbst wenn du in irgendeiner Weise diesbezüglish eine Erfahrung gemacht hast, so mache daraus keinen Maßstab, nach dem sich nun alle richten müssen. Unser Maßstab ist die heilige Schrift, und die darin verfassten Worte sind uns natürlich bekannt.
Jose hat geschrieben:so hattest du dich damals vielleicht noch nicht einmal wirklich bekehrt
Hier hast du Recht, damals hatte ich ein falsche Verständnis vom Evangelium (nicht nur von der Fremdsprache) und war daher nicht bekehrt und somit auch nicht gerettet. Z.B. glaubte ich daran, dass die Errettung von Menschen (und seinem freien Willen) abhängig ist.
Jose hat geschrieben:Es ist weder heilsnotwendig, in Zungen reden zu können, noch ist es heilsnotwendig, die Gnadenlehre zu vertreten
Hier muss ich dir widersprechen -zumindestens zu der zweiten Aussage (es ist nicht heilsnotwendig an die Gnadenlehre zu glauben): Die Gnadenlehre zu vertreten ist natürlich heilsnotwendig. Denn wenn du die Gnadenlehre nicht vertrittst, d.h. dass der Mensch aus Gnaden gerettet ist, wirst du logischerweise denken, dass er Werke hinzufügen muss. Zu einem solchen wird folgendes gesagt:

Gal 5,4: Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen.

Wie schon öfters widerspricht du dieser deiner Aussage mit dem von dir angeführten Bibelvers aus Eph. 2,8-9, wo doch deutlich steht, dass man aus Gnaden und nicht aus sich selbst errettet ist.
Jose hat geschrieben:Zu dem Thema Geistesgaben bzw. Zungenreden würde ich gerne auf den folgenden Beitrag von mir verweisen: "Wie sieht es mit Geistesgaben heute aus", sowie auf den Austausch mit Jörg danach. Vielleicht wird dir meine Haltung zu dem Thema dadurch klarer. Ich habe mich damals sehr über den kurzen und sachlichen Austausch mit Jörg gefreut.
Ja, dein Verständns von der Weissagung wurde für mich nur bestätigt. Dieses ist meines Erachtens unbiblisch. Denn du schreibst von der Weissagung so, als ob es etwas zusätzliches zur Bibel ist. So kommt es jedenfalls rüber. Obwohl du eigentlich zugibst, dass die Weissagung keine Ergänzung zum Wort ist. Vielleicht solltest du mal ein Beispiel bringen, oder zumindestens deine Definition von der Weissagung anführen. Aber bitte begründe dich auf der Schrift und nicht auf deinen Erfahrungsberichten.

Jose
Beiträge: 953
Registriert: 29.05.2010 19:23

Weissagungen verachtet nicht (1. Thess 5,19)

Beitragvon Jose » 23.07.2011 12:44

Joschie hat geschrieben:Ich kenne niemand der gegen die Geistesgaben ist, sollte es doch jemand sein müsste er gegen Gott und die Bibel sein daher ist für mich deine Aussagen zu pauschal Jose.Es geht doch viel mehr um die Frage, ob es die Geistesgaben für die Gemeinde heute noch gibt und in den meisten Fällen geht es um die Geistesgabe in fremden Sprachenreden und die Auslegung dazu.
Mit solche einer Aussage kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen, Joschie, denn wenn du schreibst: "Ich kenne niemand der gegen die Geistesgaben ist", dann aber hinzufügst: "Es geht doch viel mehr um die Frage, ob es die Geistesgaben für die Gemeinde heute noch gibt", dann frage ich mich, wie man jemand für die Geistesgaben sein, wenn man ihre Gültigkeit für unsere Tage in Frage stellt.

Dass das Reden in Zungen leider oftmals in den Vordergrund gesetzt wird, ist sehr bedauerlich. Paulus selbst hat geschrieben: "Strebt nach der Liebe; eifert aber nach den geistlichen Gaben, besonders aber, dass ihr weissagt!" 1.Kor 14,1. Wenn wir also eine besondere Gabe in den Vordergrund setzen wollen, dann die der Weissagung. Diese wird auch im Römerbrief erwähnt, damit nicht jemand meint, es würde sich um eine Angelegenheit der Gemeinde zu Korinth handeln: "Da wir aber verschiedene Gnadengaben haben nach der uns gegebenen Gnade, so lasst sie uns gebrauchen: Es sei Weissagung, in der Entsprechung zum Glauben" Röm 12,6.

Bei den Geistesgaben geht es aber um viel mehr, wie es uns in 1. Korinther 12,4 gesagt wird: "Es gibt aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber es ist derselbe Geist". Im Vers 11 lesen wir dann: "Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist und teilt jedem besonders aus, wie er will". Ich bin für die Geistesgaben und stelle nicht in Frage, dass die Gaben heute genauso ihre Gültigkeit haben. Ganz offensichtlich haben die Gläubigen die Wirkungen des Heiligen Geistes verachtet bzw. "gedämpft", wie es Luther übersetzt: "Den Geist dämpfet nicht!" 1.Thess 5,19. Wenn diese Gefahr schon damals bestand, ohne Zweifel viel mehr in unseren Tagen.


Peter, wenn du geschrieben hast:
Peter01 hat geschrieben:Desweiteren bin ich kein Gegner der Geistesgaben, sondern ein Befürworter.
, dann kannst du vielleicht erklären, was du konkret darunter verstehst und welche Auswirkungen es für die Gemeinde in unseren Tagen hat. Glaubst du, dass die Gemeinde unserer Tage auch solche Erfahrungen, wie sie hier im Wort Gottes bestätigt werden, benötigt: "Dieses Gebot vertraue ich dir an, mein Kind Timotheus, nach den vorangegangenen Weissagungen über dich, damit du durch sie den guten Kampf kämpfst" 1.Tim 1,18. Durch Weissagung redet Gott direkt zu den Menschen, wie wir es z.B. hier lesen: "Wer aber weissagt, redet zu den Menschen zur Erbauung und Ermahnung und Tröstung" 1.Kor 14,3. Und wenn wir dann im Vers 39 lesen: "Daher, Brüder, eifert danach, zu weissagen, und hindert das Reden in Sprachen nicht!", habe ich keine Veranlassung anzunehmen, die Gaben des Heiligen Geistes wären nicht für unser Tage weiterhin notwendig.

Wenn du außerdem schreibst:
Peter01 hat geschrieben:Obwohl du eigentlich zugibst, dass die Weissagung keine Ergänzung zum Wort ist. Vielleicht solltest du mal ein Beispiel bringen, oder zumindestens deine Definition von der Weissagung anführen. Aber bitte begründe dich auf der Schrift und nicht auf deinen Erfahrungsberichten.
, dann hätte ich die Frage an dich, ob es in deiner früheren Gemeinde nie jemand gab, durch den der Herr die Gemeinde ermahnt hatte, die Zungenrede nicht ohne Auslegung zu gebrauchen oder z.B. darauf hinzuweisen, dass man sich nicht auf die Gaben der Zungen verlassen soll, als sei sie eine Bestätigung des Heils, denn es heißt doch: "Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!" Mt 7,22.23. Dort, wo die rechte Erkenntnis noch nicht vorhanden ist oder jemand um eine klare Führung ringt, kann der Herr durch Weissagung seinen Willen kundtun. Daher ist es so wichtig, Weissagungen nicht zu verachten, aber alles anhand der Schrift zu prüfen.

José


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast