Johannes Calvin und die Geistesgaben

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Was ist heilsnotwendig?

Beitragvon Jose » 23.07.2011 12:51

Um eines bin ich sehr besorgt, lieber Peter. Wenn du schreibst:
Peter01 hat geschrieben:Hier muss ich dir widersprechen -zumindestens zu der zweiten Aussage (es ist nicht heilsnotwendig an die Gnadenlehre zu glauben): Die Gnadenlehre zu vertreten ist natürlich heilsnotwendig.
Von der Schrift her ist eines notwendig, nämlich wiedergeboren zu sein: "Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen" Joh 3,3. In Apostelgeschichte lesen wir: " Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,38. Später lesen wir auch: "Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen"Ap. 4,12. Beachten wir bitte auch noch die Worte des Petrus an Kornelius und sein Haus: "Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen" Apg. 10,43.

Somit muss ich deine Aussage: "Die Gnadenlehre zu vertreten ist natürlich heilsnotwendig", ablehnen. Diese Aussage hast du nicht zum ersten mal gemacht, daher eröffnete ich das Thema: "Was ist heilsnotwendig?", um das Thema gesondert zu diskutieren.

Es gibt nichts in uns, weder eine Gabe noch irgendeine Erkenntnis, die uns würdig machen könnte gerettet zu werden, es sei denn die Erkenntnis: "Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu retten, von welchen ich der erste bin. Aber darum ist mir Barmherzigkeit zuteilgeworden, damit Jesus Christus an mir als dem Ersten die ganze Langmut beweise, zum Vorbild für die, welche an ihn glauben werden zum ewigen Leben" 1.Tim 1,15.16.

José


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Beitragvon Joschie » 23.07.2011 13:17

Hallo Ihr!
Als erstes bitte bleibt beim eigentlichem Thema "Calvin und die Geistesgaben"!
Ich bitte auch darum, zuerst sich mit einem anderen Nutzer über P.N. in Verbindung zu setzen, wo man was persönliches sagen kann und das nicht gleich im Forum öffentlich reinzusetzen!
Joschie Mod.
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Jose
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Re: Johannes Calvin und die Geistesgaben

Beitragvon Jose » 23.07.2011 13:35

Ich möchte an meinen Beitrag vom 20.07.2011 01:54 erinnern und nachfragen, ob es dazu Antworten gibt:
Das Thema hier lautet eigentlich: Johannes Calvin und die Geistesgaben. Aus manchen Beiträgen ist für mich der Eindruck entstanden, dass Calvin eigentlich noch keine rechte Erkenntnis über die Geistesgaben hatte. Oder täusche ich mich: War man in der Reformationszeit schon so weit und hatte diese besonderen Offenbarungen Gottes auch bereits wieder entdeckt?
José

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Beitragvon Joschie » 23.07.2011 15:43

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Ich kenne niemand der gegen die Geistesgaben ist, sollte es doch jemand sein müsste er gegen Gott und die Bibel sein daher ist für mich deine Aussagen zu pauschal Jose.Es geht doch viel mehr um die Frage, ob es die Geistesgaben für die Gemeinde heute noch gibt und in den meisten Fällen geht es um die Geistesgabe in fremden Sprachenreden und die Auslegung dazu.
Mit solche einer Aussage kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen, Joschie, denn wenn du schreibst: "Ich kenne niemand der gegen die Geistesgaben ist", dann aber hinzufügst: "Es geht doch viel mehr um die Frage, ob es die Geistesgaben für die Gemeinde heute noch gibt", dann frage ich mich, wie man jemand für die Geistesgaben sein, wenn man ihre Gültigkeit für unsere Tage in Frage stellt.
Was ist daran nicht zu verstehen Jose oder andersrum gefragt warum fällt eine dir eine Differenzierung so schwer.Es geht doch nicht um die Frage, ob es die Geistesgaben die im N.T. stehen behaupt je gegeben hat oder nicht!Sondern es geht um die Frage, ob es diese Geistesgaben heute noch gibt oder ob sie nach der Zeit der Apostel aufgehört haben.
Gruß Joschie
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Beitragvon Joschie » 23.07.2011 16:39

Jose hat geschrieben:Ich möchte an meinen Beitrag vom 20.07.2011 01:54 erinnern und nachfragen, ob es dazu Antworten gibt:
Das Thema hier lautet eigentlich: Johannes Calvin und die Geistesgaben. Aus manchen Beiträgen ist für mich der Eindruck entstanden, dass Calvin eigentlich noch keine rechte Erkenntnis über die Geistesgaben hatte. Oder täusche ich mich: War man in der Reformationszeit schon so weit und hatte diese besonderen Offenbarungen Gottes auch bereits wieder entdeckt?
José
Die Reformatoren vertraten die Lehre vom Aufhören der „Zeichen- und Offenbarungsgaben“ nach der Zeit der Apostel (=Cessationismus).Wie auch die Puritaner,C.H.Spurgeon, J.N.Darby,Wiliam MacDonald usw.

Die andere Sicht vertrat der presbyterianische Pastor Edward Irving aus London er setzte sich im 19. Jahrhundert für die Wiedereinsetzung der geistlichen Gaben bzw. Charismen in der ein. Den ersten Versuch einer „charismatischen/geistlichen Erneuerung“ seiner Regents Square Presbyterian Church leitete Irving im Jahre 1831. Obwohl die Gabe der Zungen und der Prophezeiung in seiner Kirche angewendet wurden, blieb Irvings Versuch, das neutestamentliche Christentum wiederherzustellen, erfolglos. Schließlich versuchte die von seinen Anhängern
gegründete „Katholisch-apostolische Kirche“ den „fünffältigen Dienst“ (der Apostel, Propheten, Evangelisten, Pastoren und Lehrer) in Ergänzung zu den Geistesgaben wiedereinzuführen.Die „Katholisch-apostolische Kirche“ erlebte danach viele Spaltungen und wurde eine Sekte. Irvings Hinweis auf das Sprechen in Zungen als das erste Zeichen für die Taufe im Heiligen Geist bzw. für den Empfang des Heiligen Geistes wurde zum Kerngedanken der späteren Pfingstler.
Mit der Heiligungsbewegung kam es auch zu einer Erwartung eines zweiten Pfingsten und in Verbindung damit bekammen immer mehr schwärmische und mystische Lehren Raum in den Gemeinden.Pfingstler wie wir sie heute verstehen gibt es erst seit 1906 durch die Ereignisse in der Azusa Straße in Los Angeles.Mit der Heiligungsbewegung kam es auch zu einer Erwartung eines zweiten Pfingsten und in Verbindung damit bekamen immer mehr schwärmerische und mystische Lehren Raum in den Gemeinden.Ich habe dazu auch einen Beitrag am 21.7.2011hier geschrieben.Pfingstler wie wir sie heute verstehen gibt es erst seit 1906 durch die Ereignisse in der Azusa Straße in Los Angeles.
Gruß Joschie
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Zeichen und Wunder

Beitragvon Jose » 23.07.2011 20:05

Joschie hat geschrieben:Was ist daran nicht zu verstehen Jose oder andersrum gefragt warum fällt eine dir eine Differenzierung so schwer.Es geht doch nicht um die Frage, ob es die Geistesgaben die im N.T. stehen behaupt je gegeben hat oder nicht!Sondern es geht um die Frage, ob es diese Geistesgaben heute noch gibt oder ob sie nach der Zeit der Apostel aufgehört haben.
Wenn jemand behauptet, für die Geistesgaben zu sein, dann redet er in der Gegenwart. Somit ist es eine gewisse Täuschung, wenn dann klar wird, dass es sich nicht um ein dafür sein handelt, sondern man lediglich nicht leugnet, dass es die Gaben zur Zeit der Apostel gab. Lehnst du eigentlich alle Zeichen und Wunder ab, z.B. aus dem Missionsfeld oder wie sie z.B. aus dem Leben von Georg Fox (17. Jahrhundert), einer der Gründerväter der Quäker, berichtet wurden?

Es geht ja schließlich nicht alleine um die Gabe der Zungen, sondern es geht um die Gaben des Geistes. Von "Gnadengaben der Heilungen" lesen wir in 1. Korinther 12,9 und danach im Vers 12 von "Unterscheidung der Geister". Meinst du nicht, dass wir diese Gaben auch für unsere Tage dringend nötig haben? Die Gaben die Gott insbesondere zur Erbauung der Gemeinde gegeben hat sind doch nicht gebunden an der Zeit der Apostel. Und wenn wir lesen: "Wenn aber alle weissagen und irgendein Ungläubiger oder Unkundiger kommt herein, so wird er von allen überführt, von allen beurteilt" 1. Kor 14,24, wäre das nicht auch wichtig in unseren Tagen, dass Gottes Gegenwart und Heiligkeit viel mehr in den Versammlungen erfahrbar wäre? Wenn ich mir vorstelle, mit welchen Veranstaltungen man Menschen für Jesus zu begeistern versucht, da wäre es doch viel wichtiger, dem Geist Gottes mehr Raum zu geben.

Und denken wir wirklich an die vielen Kranken, wo doch der Herr Jesus am Kreuz auch unsere Krankheiten getragen hat: Benötigen wir die Gabe der Heilung nicht? Mir sind die Entgleisungen bekannt, aber alles abzulehnen ist keine Lösung.

Ich bin überzeugt, dass die Verheißung Jesu: "Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden" Mk 16,17.18, nicht gebunden ist an die Zeit der Apostel, sie gilt allen die Glauben bis zur Wiederkunft Jesu.

José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 23.07.2011 21:19

Jose hat geschrieben:dann kannst du vielleicht erklären, was du konkret darunter verstehst und welche Auswirkungen es für die Gemeinde in unseren Tagen hat.
Ich glaube es so, wie in Röm 12,6-8:

wir haben aber verschiedene Gnadengaben gemäß der uns verliehenen Gnade; wenn wir Weissagung haben, [so sei sie] in Übereinstimmung mit dem Glauben; wenn wir einen Dienst haben, [so geschehe er] im Dienen; wer lehrt, [diene] in der Lehre; wer ermahnt, [diene] in der Ermahnung; wer gibt, gebe in Einfalt; wer vorsteht, tue es mit Eifer; wer Barmherzigkeit übt, mit Freudigkeit!

Diese Gaben sind heute noch aktuell und ja, es sind Gaben. Mir scheint es, dass heute einige so sehr auf ein Zungenreden fixiert sind, dabei aber die Gaben, die für die Gemeinde eigentlich vonnöten sind, verachten. Wie ich die Weissagung verstehe, habe ich schon zweimal erklärt (siehe dazu meine vorangegangenen Beiträge).
Jose hat geschrieben:dann hätte ich die Frage an dich, ob es in deiner früheren Gemeinde nie jemand gab, durch den der Herr die Gemeinde ermahnt hatte, die Zungenrede nicht ohne Auslegung zu gebrauchen oder z.B. darauf hinzuweisen, dass man sich nicht auf die Gaben der Zungen verlassen soll, als sei sie eine Bestätigung des Heils, denn es heißt doch...
Nein, es gab niemanden, der darauf hingewiesen hat. "Warum auch? Alle waren überzeugt, dass es so richtig ist".
Jose hat geschrieben:Dort, wo die rechte Erkenntnis noch nicht vorhanden ist oder jemand um eine klare Führung ringt, kann der Herr durch Weissagung seinen Willen kundtun. Daher ist es so wichtig, Weissagungen nicht zu verachten, aber alles anhand der Schrift zu prüfen.
Der Herr braucht seinen Willen nicht mehr kundzutun Jose, er ist uns schon in dem Wort Gottes bekannt. Die Art von Weissagung (ich sehe aus deinen Ausdrücken, dass du die Weissagung anders interpretierst), die du ansprichst existiert heute nicht mehr, weil wir das Wort Gottes haben.
Jose hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass die Verheißung Jesu: "Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden" Mk 16,17.18, nicht gebunden ist an die Zeit der Apostel, sie gilt allen die Glauben bis zur Wiederkunft Jesu.
So frage ich nun dich Jose, warum du dann die Betonung auf das Reden in anderen Sprachen legst und nicht z.B. auf Dämonenaustreiben oder auf das Aufheben von Schlangen. Warum differenzierst du hier? Stehen doch diese Zeichen beisammen?
Zuletzt geändert von Peter01 am 24.07.2011 07:53, insgesamt 1-mal geändert.

Jose
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Die Gaben Gottes

Beitragvon Jose » 24.07.2011 00:44

Peter01 hat geschrieben:Diese Gaben sind heute noch aktuell und ja, es sind Gaben. Mir scheint es, dass heute einige so sehr auf ein Zungenreden fixiert sind, dabei aber die Gaben, die genauso für die Gemeinde vonnöten sind, verachten.
Da gebe ich dir vollkommen recht, Peter, siehe auch meinen Beitrag von gestern 23.07.2011 21:05 an Joschie:
Es geht ja schließlich nicht alleine um die Gabe der Zungen, sondern es geht um die Gaben des Geistes. Von "Gnadengaben der Heilungen" lesen wir in 1. Korinther 12,9 und danach im Vers 12 von "Unterscheidung der Geister". Meinst du nicht, dass wir diese Gaben auch für unsere Tage dringend nötig haben? Die Gaben die Gott insbesondere zur Erbauung der Gemeinde gegeben hat sind doch nicht gebunden an der Zeit der Apostel.
Und denken wir wirklich an die vielen Kranken, wo doch der Herr Jesus am Kreuz auch unsere Krankheiten getragen hat: Benötigen wir die Gabe der Heilung nicht?
Wenn manchmal im Austausch der Eindruck entsteht, als würde ich besonders viel Wert auf die Gabe der Zungen legen, dann ist das eine falsche Wahrnehmung. Siehe z.B. auch meinen Beitrag vom 23.07.2011 13:44:
Dass das Reden in Zungen leider oftmals in den Vordergrund gesetzt wird, ist sehr bedauerlich.
Dort, wo die Gabe der Zungen abgelehnt wird, versuche ich darzulegen was die Bibel nach meinem Verständnis dazu lehrt, dabei sollte aber wirklich nicht der Eindruck entstehen, ich würde diese Gabe irgendwie in den Vordergrund tun. Siehe auch meinen bereits erwähnten Beitrag vom 11.08.2010 16:33, hier.

Peter01 hat geschrieben:So frage ich nun dich Jose, warum du dann die Betonung auf das Reden in anderen Sprachen legst und nicht z.B. auf Dämonenaustreiben oder auf das Aufheben von Schlangen. Warum differenzierst du hier? Stehen doch diese Zeichen beisammen?
Ich hoffe, mit meinen Aussagen in diesem Beitrag dieses Missverständnis nun geklärt zu haben.

José

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Beitragvon Peter01 » 24.07.2011 07:16

Hallo Jose,

ich glaube du hast mich etwas falsch verstanden. Ich habe mich auf Röm. 12 begründet und gesagt, dass die Gaben, die dort beschrieben sind, noch aktuell und vonnöten sind. Die Art Weissagung, die du meinst, sagte ich dass diese es so nicht mehr gibt, da wir die vollkommene Schrift haben. Zungenrede, wie es damals in Apg praktiziert wurde, gibt es auch nicht mehr. War es doch am Anfang ein Gerichtzeichen für die Juden und ein Gnadenerweis für die Heiden (vgl. 1 Kor. 14,20-21).

Beachte also, dass deine Interpretation von den Geistesgaben ich nicht teile. Ich verstehe es so, wie es in den baptistischen Glaubensbekenntnis von 1689 schön zusammengefasst wird:
das babtistische Glaubensbekenntis von 1689 hat geschrieben:Der ganze Ratschluss Gottes bezüglich all der Dinge, die zu seiner eigenen Ehre und für die Erlösung, den Glauben und das Leben des Menschen notwendig sind, ist entweder ausdrücklich in der Schrift dargelegt oder kann mit Gewissheit aus der Schrift erschlossen werden. Zu ihr darf zu keiner Zeit
irgendetwas hinzugefügt werden, weder durch neue Offenbarung des Geistes noch durch menschliche Überlieferungen (Kap. 1 Absatz 6a)
außerdem stimme ich auch in dem folgendem Punkt mit dem gleichen Bekenntnis überein:
3. Die persönliche Innewohnung des Heiligen Geistes in uns, zeigt sich heute nicht in der Fähigkeit, übernatürliche Wundertaten zu vollbringen, himmlische Stimmen zu hören, direkte Offenbarungen zu empfangen, die Zukunft vorauszusagen oder in anderen Sprachen zu sprechen,31 da diese besonderen apostolischen Begabungen und Zeichen, die mit der Entstehung der Gemeinde verbunden waren, aufhörten, als die Apostel ihr besonderes Werk vollendet hatten;32 sondern sie zeigt sich in diesem Zeitalter vielmehr durch die Früchte des Geistes, nämlich Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung (Kap. 12 Apsatz 3).
Gruß

Peter

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Beitragvon Joschie » 24.07.2011 12:52

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Was ist daran nicht zu verstehen Jose oder andersrum gefragt warum fällt eine dir eine Differenzierung so schwer.Es geht doch nicht um die Frage, ob es die Geistesgaben die im N.T. stehen behaupt je gegeben hat oder nicht!Sondern es geht um die Frage, ob es diese Geistesgaben heute noch gibt oder ob sie nach der Zeit der Apostel aufgehört haben.
Wenn jemand behauptet, für die Geistesgaben zu sein, dann redet er in der Gegenwart. Somit ist es eine gewisse Täuschung, wenn dann klar wird, dass es sich nicht um ein dafür sein handelt, sondern man leugnet lediglich nicht, dass es die Gaben zur Zeit der Apostel gab. Lehnst du eigentlich alle Zeichen und Wunder ab, z.B. aus dem Missionsfeld oder wie sie z.B. aus dem Leben von Georg Fox (17. Jahrhundert), einer der Gründerväter der Quäker, berichtet wurden?
Jose was ich oben geschrieben habe ist in ganz geraffte Form die Sicht, was man heute Kreationismus nennt.Diese Sicht haben Luther, Calvin, einige der Kirchenväter, Spurgeon, Owen usw. vertreten, haben diese nun die Leute um sich getäuscht! Es ist gut das Du Georg Fox und die Quäker nennst mit ihnen kam die Lehre vom "Inneren Licht" dazu folgender Beitrag:
Die Bibel
Die Freunde sind der Ansicht, dass wahre Religion nicht aus Büchern oder vorgegebenen Gebeten, Worten oder Ritualen gelernt werden kann. Als das Quäkertum in England begann, war die Bibel gerade erst in englischer Sprache verfügbar geworden und wurde auf breiter Basis gelesen und zitiert. Die meisten protestantischen Gruppen sprachen ihr in hohem Masse Endgültigkeit und Unfehlbarkeit zu. Die Freunde glaubten an eine Offenbarung von Gottes Willen in der Gegenwart, wie es in der Bibel beschrieben ist.Sie weigern sich, die Bibel zum endgültigen Kriterium für die richtige Lebensgestaltung und die wahre Lehre zu machen. Die göttliche Offenbarung ist nicht auf die Vergangenheit beschränkt. Der gleiche heilige Geist, der in der Vergangenheit die biblischen Schriften
inspiriert hat, kann auch Jahrhunderte später glaubende Menschen inspirieren. In der Tat sind gegenwärtige Einsichten aus dem heiligen Geist entscheidend für das richtige Verständnis der Vergangenheit. Die Freunde glauben, dass Gott durch das Innere Licht allen Menschen
Zugang zu spiritueller Wahrheit für die heutige Zeit gibt. Quelle
Durch Hannah W. Smith hat diese Lehre eine große Verbreitung durch die Heiligungsbewegung bekommen mit allen ihren negertiven Folgen

Jose nur soviel zum Thema "Heilung", ich glaube das Gott auch heute noch körperliche Heilung schenkt.Die Gabe der Krankenheilung gibt es für mich heute nicht mehr.
Jose hat geschrieben:Lehnst du eigentlich alle Zeichen und Wunder ab
Was genau verstehst du umter Zeichen und Wunder?
Gruß Joschie
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Übernatürliche Erfahrungen

Beitragvon Jose » 24.07.2011 19:48

Joschie hat geschrieben:Was genau verstehst du umter Zeichen und Wunder?
Übernatürliche Erfahrungen wie: Krankenheilungen, Bewahrungen, Gebetserfahrungen.. die nicht im Widerspruch zum Wort Gottes stehen oder vom Wort Gottes wegführen. Damit nicht gemeint sind Marienerscheinungen oder sonstige Zeichen und Wunder die auf sogenannte katholische Heilige zurückgeführt werden.

José

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Zeichen und Wunder

Beitragvon Joschie » 24.07.2011 20:30

Jose hat geschrieben: Übernatürliche Erfahrungen wie: Krankenheilungen, Bewahrungen, Gebetserfahrungen.. die nicht im Widerspruch zum Wort Gottes stehen oder vom Wort Gottes wegführen. Damit nicht gemeint sind Marienerscheinungen oder sonstige Zeichen und Wunder, die auf sogenannte katholische Heilige zurückgeführt werden.
Diese Dinge von den du schreibst Jose sind auch für mich ganz klar Zeichen und Wunder, die Gotte heute uns in seiner Gnade schenkt!
Gruß Joschie
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Re: Übernatürliche Erfahrungen

Beitragvon Peter01 » 26.07.2011 11:48

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Was genau verstehst du umter Zeichen und Wunder?
Übernatürliche Erfahrungen wie: Krankenheilungen, Bewahrungen, Gebetserfahrungen.. die nicht im Widerspruch zum Wort Gottes stehen oder vom Wort Gottes wegführen. Damit nicht gemeint sind Marienerscheinungen oder sonstige Zeichen und Wunder die auf sogenannte katholische Heilige zurückgeführt werden.

José
Hallo Jose,

ich empfehle dir die Predigt von Roland Senk anzuhören (vom 17.07.11). Dort spricht er diese Wunderwirkungen an und erklärt meines Erachtens gut, warum diese heute nicht mehr so in Erscheinung treten. Die Predigt ist unter dem folgenden Link zu hören:

http://www.begowl.de/predigten/20110717 ... s_Wort.mp3

Wenn du nicht die ganze Predigt anhören willst -kannst du dann bezüglich der Geistwirkungen ab ca. Minute 30 hören.

Gruß

Peter

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Beitragvon lutz » 03.08.2011 13:42

FrankS hat geschrieben: Was lässt in 1Kor 14 nun den Schluss zu, dass der Zungenbegabte seine Aussprüche auch selber versteht? Natürlich ist es möglich, dass der Sprecher auch selber ein Ausleger ist. Sicher ist es nicht, dazu hat Paulus einfach zu viele Regelungen eingeführt für den Fall, dass niemand zum auslegen anwesend ist.
Nach 14-tägiger Internetpause möchte ich noch einmal zusammenstellen, wie ich die entsprechenden Stellen lese und Inhaltsbestimmungen vornehme:

Paulus argumentiert in 1. Kor. 14, 1-4 so:
Der prophetisch Redende erbaut Andere, weil ihn die Anderen verstehen. Er „redet zu Menschen zu ihrer Erbauung und Ermahnung und Tröstung“ (V. 3).
Also, die, die erbaut werden, werden erbaut, weil sie verstehen.

Der Zungenredner erbaut die Anderen nicht, weil ihn niemand versteht (V. 2).
Also die, die nicht erbaut werden, werden nicht erbaut, weil sie nicht verstehen.

Der Zungenredner erbaut sich aber selbst (V. 4).
„Erbaut werden“ und „verstehen“ gehören zusammen.
Es gibt hier keinen Anlass eine Ausnahme für den Zungenredner einzuführen.
Versteht der Zungenredner seine eigene Rede nicht, kann er auch durch sich selbst nicht erbaut werden.
Der Zungenredner erbaut sich so eben nicht selbst.


Frage: Kann mit 1. Kor. 14, 14 (Menge-Übersetzung) eine Ausnahme begründet werden?:
„denn wenn ich in Zungenrede bete, so betet dabei wohl mein Geist, aber mein Verstand bleibt unbeteiligt.“
Paulus begründet damit die Bitte um die Gabe der Auslegung.
Nach V. 19 sind für Paulus „Worte mit dem Verstand geredet“ Worte „um auch Andere zu unterweisen.“

„Mit Verstand reden“ bedeutet also: so zu reden, dass auch Andere unterwiesen werden.
Ein „unbeteiligter Verstand“ wäre dann ein Verstand, der sich nicht in dieser Richtung betätigt (beteiligt).


Nach V. 6 sind nützliche Worte: an die spezielle Gemeinde (euch) gerichtete „Worte der Offenbarung oder Erkenntnis, der prophetischen Zusprache oder Belehrung“.

Beteiligt sich der Verstand nicht in Richtung: „um auch Andere zu unterweisen“, erwarte ich auch keinerlei bewusste Inhalte in dieser Richtung.
Dem Zungenredner fehlt also etwas ohne die Gabe der Auslegung.
Eine rein wörtliche Übersetzung füllt den Mangel nicht.
Ein unbeteiligter Verstand bleibt auch mit wörtlicher Übersetzung unbeteiligt in dem Sinne.
(Bsp.: Eine Rede, der notwendige Erklärungen fehlen, fehlen diese auch nach dem wörtlichen Übersetzen.)

Die ausgiebigen Anweisungen zur Zungenrede verstehe ich als notwendige Maßnahme, die Erbauung der Gemeinde sicherzustellen.
Das eigentliche Problem ist meiner Ansicht nach hier anzusiedeln:
Selbsterbauung und/oder Erbauung der Gemeinde?


Paulus hat diese Zielrichtung:
„aber in einer Gemeindeversammlung will ich lieber fünf Worte mit meinem Verstande reden, um auch andere zu unterweisen, als viele tausend Worte in Zungenrede.“ (V. 19)

Lutz

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Re: Johannes Calvin und die Geistesgaben

Beitragvon lutz » 03.08.2011 21:23

Jose hat geschrieben:Ich möchte an meinen Beitrag vom 20.07.2011 01:54 erinnern und nachfragen, ob es dazu Antworten gibt:
Das Thema hier lautet eigentlich: Johannes Calvin und die Geistesgaben. Aus manchen Beiträgen ist für mich der Eindruck entstanden, dass Calvin eigentlich noch keine rechte Erkenntnis über die Geistesgaben hatte. Oder täusche ich mich: War man in der Reformationszeit schon so weit und hatte diese besonderen Offenbarungen Gottes auch bereits wieder entdeckt?
José
Obwohl Joschie ja dazu einen komprimierten Abriss der Kirchengeschichte geliefert hat, möchte ich darauf verweisen, dass uns in diesem Thema ausreichend Zitate von Calvin zur Verfügung stehen.
Damit ist es sehr wohl möglich Calvins Sicht der „Zungenrede“ zu begreifen und auch einen Rückschluss zu wagen auf die Frage: Was kann „Zungenrede“ nach Calvin wohl nicht sein?

Calvin illustriert mit den Phänomenen, die in seiner Zeit „Ärger und Verwirrung“ stifteten.

Wenn man der Frage nachgehen will, ob Calvin eine rechte Erkenntnis (oder eben keine rechte Erkenntnis) über die Geistesgaben hatte, dann ist es natürlich unerlässlich das Urteil der Schrift darüber zu kennen. Das Ganze hat dann mit Calvin eher weniger zu tun, ist aber notwendig.

War Calvin der Auffassung, dass die Gemeinde zu seiner Zeit auch immer eine Zungenrede (unter der Maßgabe Auslegung) haben musste? Ist es denkbar, dass die Reformatoren diese wichtige Aufforderung vielleicht ausgeblendet haben, weil sie anderweitig so eingespannt waren …? Ist es vielleicht denkbar, dass Calvin einen Paulus hier anders verstanden hat?

Ich denke, dass die Fragen auch anders gestellt werden können (wenn keine direkte Antwort auf vorangegangene Fragen vorliegen):

Etwa so:
Denkt Calvin, dass die Gemeinde heute extra Worte zur gesamten Schrift braucht, um genügend Erklärungen zu haben?
Denkt Calvin, dass die Gemeinde heute extra Worte „der Offenbarung oder Erkenntnis, der prophetischen Zusprache oder Belehrung“ nötig hat, über das hinaus, was die Schrift „zu bieten hat“?
Denkt Calvin, die Schrift sei für die Gemeinde von heute nicht „allgenügsam“ um zuzurüsten für jegliches gute Werk?
Dachte Calvin, dass den Korinthern tatsächlich all das zur Verfügung stand, was wir heute als „Gottes Wort“ vorliegen haben?

Unter dem Aspekt der Beurteilung:
richtige oder falsche oder teilweise oder … Erkenntnis empfehle ich wieder diesen Artikel zum Nachdenken: http://christozentrisch.wordpress.com/2 ... ungsgaben/

Richtig oder falsch erweist sich ja letztlich nicht an dem Namen „Calvin“ – sondern an der Schrift selbst.

Lutz


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