Johannes Calvin und die Geistesgaben

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 16.08.2011 18:45

Ergänzung zum Thema Kirchenlied.
:arrow: Gesungen wurde in den christlichen Gemeinden von Anfang an. Als Quellen der christlichen Musik gelten die jüdische Tradition des Psalmensingens und die Musik der hellenistischen Spätantike. In den ersten Jahrhunderten entwickelte sich eine Vielzahl christlicher Riten mit jeweils eigenen Gesangstraditionen.

:arrow: Die Vereinheitlichung unter Gregor I. (Papst von 590 bis 604) führte zur allgemeinen Durchsetzung des römischen Ritus und des so genannten Gregorianischen Chorals in der katholischen (westlichen) Kirche. Während der gottesdienstliche Gesang(lateinisch) offiziell Chor (Schola) und Geistlichen vorbehalten war, entwickelten sich im späten Mittelalter erste geistliche Lieder in Volkssprachen, welche zum Beispiel in geistlichen Spielen und zu Prozessionen gesungen wurden.

:arrow: Im Sinne einer Stärkung der Gemeindebeteiligung im Gottesdienst nahmen Reformatoren den zunächst unbegleiteten Gemeindegesang in ihre Gottesdienstordnungen auf. Thomas Müntzer (1489-1525) begann, bekannte gregorianische Gesänge ins Deutsche zu überführen. Martin Luther (1483–1546) dichtete schließlich zahlreiche neue deutsche Kirchenlieder, welche durch Flugblätter und bald auch kleine Gesangbücher eine hohe Verbreitung erreichten und noch heute zum Kern des protestantischen Kirchenliedgutes gehören. Von Luthers Anhängern wurden seine Lieder auch als Kampfmittel gegen die katholische Liturgie benutzt. Auch innerhalb der reformatorischen Täuferbewegung entstanden neue Kirchenlieder, die später im Ausbund abgedruckt wurden.

:arrow: In der Reformierten Kirche wurden Kirchenlieder nur unter strengen Auflagen zugelassen. So entstand eine eigenständige Tradition von Psalmbereimungen in ein- und mehrstimmigem Satz.

:arrow: Das protestantische Kirchenlied erreichte im Früh- und Hochbarock einen neuen Höhepunkt. Dichter wie Martin Behm, Paul Gerhardt, Johann Heermann, Joachim Neander, Georg Neumark, Martin Rinckart, Gregor Ritzsch, Michael Schirmer, Johann Wilhelm Simler und viele andere verfassten geistliche Texte von bleibender literarischer Bedeutung, welche von führenden Komponisten wie Johann Crüger, Johann Georg Ebeling und Heinrich Schütz vertont wurden. Auf katholischer Seite sind insbesondere die Dichtungen aus der Feder von Angelus Silesius und Friedrich Spee bedeutsam und auch heute noch bekannt.

:arrow: Auch der Pietismus führte zu einer Flut von geistlichen Liedern für den häuslichen Gottesdienst. Das wichtigste pietistische Gesangbuch, das 1704 erschienene Freylinghausensche Gesangbuch, umfasste in zwei Bänden ungefähr 1500 Lieder. Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf, Gründer der Herrnhuter Brüdergemeinde, hat etwa 2000 geistliche Lieder gedichtet.

:arrow: Für den privaten Gebrauch schufen im 17. Jahrhundert Dichter wie John Milton (1608–1674), Samuel Crossman (1624–1683) und John Bunyan (1628–1688) geistliche Lieder ohne Psalmvorlage. Nach der Freigabe der gottesdienstlichen Verwendung nicht-psalmgebundener Texte durch die Church of England gab es eine Blüte englischsprachiger Kirchenlieddichtung, deren herausragender Vertreter Isaac Watts (1674–1748) war.

:arrow: Zahlreiche Kirchenlieder entstanden als Folge der englischen Erweckungsbewegung in den 1730er Jahren. Lieder von Charles Wesley (1707–1788), John Newton (1725–1807) und William Cowper (1731–1800) erreichten im Methodismus und in den protestantischen Kirchen des englischsprachigen Raums hohe Verbreitung. Auch deutsche Kirchenlieder in englischer Übersetzung hielten ihren Einzug in englische Gesangbücher.
John Wesley hat sehr viele Lieder von den Herrnhuter Brüdergemeinde und den Pietismus (Franke,Spener) übernommen.
Die Kirchenlieder sind auch immer ein Spiegelbild der Kirchengeschichte.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Der Zungenredner erbaut sich selbst

Beitragvon Jose » 05.11.2011 19:04

Zu dem Thema würde ich gerne noch einige Anmerkungen schreiben.
lutz hat geschrieben:Der Zungenredner erbaut sich aber selbst (V. 4).
„Erbaut werden“ und „verstehen“ gehören zusammen.
Es gibt hier keinen Anlass eine Ausnahme für den Zungenredner einzuführen.
Versteht der Zungenredner seine eigene Rede nicht, kann er auch durch sich selbst nicht erbaut werden.
Der Zungenredner erbaut sich so eben nicht selbst.
Ich möchte hierzu zunächst an den Beitrag von FrankS vom 19.07.2011 13:08 erinnern:
FrankS hat geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Wo steht denn, dass der Beter die Sprache, in der er betet nicht versteht? .
Diese Frage wurde bereits geklärt. In 1Kor 14,28. Wäre es immer so, dass der Beter das von ihm gesprochene Zungengebet auch versteht, wäre die Aufforderung von 1Kor 14,28 überflüssig.

Gruß,
Frank
Die Argumentation von Frank finde ich nach wie vor zutreffend und möchte ergänzen, dass auch wenn ich selbst nicht verstehe was ich bete, so werde ich doch durch die besondere Erfahrung des Heiligen Geistes in mir erbaut. Nur die anderen würden ohne Verstehen nicht erbaut werden. Man kann die Erbauung auch auf etwas Emotionales herabstufen, aber was ist z.B. mit diesem Zeugnis der Schrift: "Und als sie gebetet hatten, bewegte sich die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit" Apg 4,31. Die Jünger wurden durch die Erfüllung mit dem Heiligen Geist erbaut und erhielten neue Freimütigkeit, das Wort Gottes zu bezeugen. Hier ist nicht von Sprachen die Rede, aber da die biblische Zungenrede eine Gabe des Heiligen Geistes ist, so wird der, welcher diese Gabe hat, dadurch erbaut.

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass im Korintherbrief zwischen der Zungenrede und der Auslegung als Gaben des Heiligen Geistes getrennt wird: "Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange" 1.Kor 14,5. Siehe hierzu auch 1. Kor 12,10, wo davon die Rede ist, dass der Heilige Geist dem einen "verschiedene Arten von Sprachen, einem anderen aber Auslegung der Sprachen" schenkt. Wir haben es also bei der Auslegung der Zungenrede nicht mit einer natürlichen Fähigkeit zu tun, als könnte hier ein Sprachengelehrter als Übersetzer wirken.

Nach meinem Verständnis der Heiligen Schrift, gelten die Geistesgaben heute genau so wie damals. Damals waren sie kein Ersatz oder Ergänzung für das Wort, und auch heute, wo sie biblisch praktiziert werden, sind sie es nicht. Das Problem sind nicht die Gaben, sondern wir und unser Umgang damit. Aber das gilt für alles, was die Schrift uns lehrt. Wir können jedes Bibelwort so verdrehen, wie es uns beliebt, oder das Wort annehmen wie es geschrieben steht und den Herrn bitten, uns das rechte Verständnis darüber zu schenken. Bitte lasst uns doch die Ermahnung der Schrift beachten: "Daher, Brüder, eifert danach, zu weissagen, und hindert das Reden in Sprachen nicht!" 1. Kor 14,39, und: "Den Geist löscht nicht aus! Weissagungen verachtet nicht, prüft aber alles, das Gute haltet fest!" 1. Thess 5,19-21. Diese Ermahnung hat uns Gott, in Seiner Weisheit, mit Sicherheit nicht umsonst gegeben.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 06.11.2011 20:50

Hallo Jose,

Das Kapitel 14 im 1. Korintherbrief lässt doch keinen Zweifel daran, dass es sich beim Zungenreden um eine Sprache handeln muss – Wörter mit Bedeutung.

(Mengeübersetzung):„ 9 So steht es auch bei euch: wenn ihr beim Zungenreden keine deutlichen Worte vernehmen laßt, wie soll man da das Gesprochene verstehen? Ihr werdet dann eben nur in den Wind (oder: in die Luft) reden. 10 Es gibt wer weiß wie viele verschiedene Sprachen in der Welt, und keine ist (an und für sich) unverständlich;

Dieses „keine deutlichen Worte vernehmen lasst“ hängt doch ganz unmittelbar mit dem hier zusammen:
11 wenn ich aber die Bedeutung (der Wörter) einer Sprache nicht kenne, so werde ich für den in ihr Redenden ein Fremdling sein, und der in ihr Redende bleibt für mich ein Fremdling.“

Also „undeutlich“ meint nichts Anderes als dass irgendwelche Menschen die Bedeutung einer Sprache (Wörter) nicht kennen.

Worum geht es Paulus? Es geht ihm nicht darum, dem Zungenredner zum Verständnis seiner Worte zu verhelfen, sondern:
„ 16 sonst wenn du ein Dankgebet nur mit dem Geist sprichst, wie soll da einer, der den Platz des Laien (= Unkundigen; vgl. V.23) einnimmt, das Amen zu deinem Dankgebet sprechen? Er versteht ja gar nicht, was du sagst. 17 Du für deine Person magst wohl ein treffliches Dankgebet sprechen, aber der andere wird dadurch nicht erbaut“

Was setzt Paulus also hier voraus?
Der, der betet weiß, dass er gerade ein „Dankgebet nur mit dem Geist“ spricht. Sprechen heißt, in Sprache reden und das heißt: es sind konkrete Wörter. Dankgebet heißt auch, dass man selber weiß, dass man dankt. Das wiederum heißt, man weiß auch wofür und an wen man den Dank richtet (Anrede ist also eingeschlossen) …

Die Einzigen, die es nicht wissen können, weil das Verständnis dafür fehlt, sind die Hörer, die der Sprache nicht mächtig sind. Um die geht es Paulus! Er hat hier den Gemeinschaftsgedanken im Vordergrund.

Also ich halte es für ausgeschlossen, wenn du angesichts solcher Wörter (die ja auch eine Bedeutung haben) wie: „reden“, „Dank sagen“, „beten“ schreibst:
„ Man kann die Erbauung auch auf etwas Emotionales herabstufen, …
Natürlich kann „Erbauung“ auch Emotionen hervorrufen, aber diese Emotionen sind durch verständliche Inhalte ausgelöst. Eine „inhaltslose“ Erbauung lehrt doch die Schrift nicht!
aber was ist z.B. mit diesem Zeugnis der Schrift: "Und als sie gebetet hatten, bewegte sich die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit" Apg 4,31. Die Jünger wurden durch die Erfüllung mit dem Heiligen Geist erbaut und erhielten neue Freimütigkeit, das Wort Gottes zu bezeugen. Hier ist nicht von Sprachen die Rede, aber da die biblische Zungenrede eine Gabe des Heiligen Geistes ist, so wird der, welcher diese Gabe hat, dadurch erbaut.
„Beten“ und „Reden“ hat nicht die Bedeutung von Sprechen? Sprache hat nichts mit Wörtern zu tun, die Bedeutung haben? Alles „Emotion“ und „sprachlich unbedeutend“?
Deine Schlüsse und Kombinationen kann ich nicht am Text nachvollziehen.

Lutz

Jose
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Versteht der in Zungen redende sich selbst?

Beitragvon Jose » 07.11.2011 09:00

In 1.Kor 14,28 lesen wir: "Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde, rede aber für sich und für Gott", und hieraus zu schließen, dass niemand in der Gemeinde und auch der in Zungen redende selbst das Ausgesprochene nicht versteht, ist m.E. zulässig und für mich persönlich auch zutreffend. Das ist auch kein Widerspruch zu der Aussage
lutz hat geschrieben:Das Kapitel 14 im 1. Korintherbrief lässt doch keinen Zweifel daran, dass es sich beim Zungenreden um eine Sprache handeln muss – Wörter mit Bedeutung.
Ich möchte konkret noch auf die Aussagen in 1. Korinther 12,8-10 eingehen: "Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben; einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist; einem anderen aber Glauben in demselben Geist; einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in dem einen Geist; einem anderen aber Wunderwirkungen; einem anderen aber Weissagung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen verschiedene Arten von Sprachen; einem anderen aber Auslegung der Sprachen". Bitte lasst uns beachten, dass Gottes Wort hier sowohl von der Gabe der Sprachen als auch von der Gabe der Auslegung redet. Hierdurch ist zwar nicht ausgeschlossen, dass eine Zungenrede erfolgen kann, die auch gerade jemand anwesendes versteht, aber das scheint mir nicht der übliche Weg zu sein. Auch die Gabe der Auslegung ist keine natürliche Gabe und ich bin überzeugt, dass dort wo Gott echte Zungen gibt, ER auch dafür sorgt, dass nicht jemand mit einer natürlichen Gabe der Übersetzung in Erscheinung tritt.

Beachten wir unbedingt auch dieses Wort: "Darum, wer in einer Sprache redet, bete, dass er es auch auslege!" 1.Kor 14,13. Das zeigt doch eindeutig, dass der, welcher in einer Sprache redet oder betet, es selber nicht versteht. Das geht auch aus dem gleich darauf folgenden Vers hervor: "Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer" Vers 14. Es ist für mich aber eigentlich auch logisch, dass der Beter selbst nicht versteht was er betet, denn es ist doch Gott, der zur Gemeinde redet.

Was aber die Erbauung anbetrifft, ohne dass man selber versteht was man betet, so gibt es in der Gemeinschaft mit Gott Erfahrungen, die nicht mit dem Verstand zu erklären oder zu verstehen sind. Solche Erfahrungen werden mit Sicherheit auch hier beschrieben: "Ebenso aber nimmt auch der Geist sich unserer Schwachheit an; denn wir wissen nicht, was wir bitten sollen, wie es sich gebührt, aber der Geist selbst verwendet sich für uns in unaussprechlichen Seufzern" Röm 8,26.

José

Jörg
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Re: Versteht der in Zungen redende sich selbst?

Beitragvon Jörg » 07.11.2011 09:33

Jose hat geschrieben: Was aber die Erbauung anbetrifft, ohne dass man selber versteht was man betet, so gibt es in der Gemeinschaft mit Gott Erfahrungen, die nicht mit dem Verstand zu erklären oder zu verstehen sind. Solche Erfahrungen werden mit Sicherheit auch hier beschrieben: "Ebenso aber nimmt auch der Geist sich unserer Schwachheit an; denn wir wissen nicht, was wir bitten sollen, wie es sich gebührt, aber der Geist selbst verwendet sich für uns in unaussprechlichen Seufzern" Röm 8,26.
José
Lieber Josè,

verstehe ich Dich recht, daß du Römer 8,26 in direktem Zusammenhang mit der Sprachenrede stellst? Diese Auslegung ist mir aus der Pfingst- und charismatischen Bewegung bekannt. Dieser Auslegung trete ich entschieden entgegen, weil das bedeuten würde, daß alle, die nicht "in Sprachen reden", von der Verheißung "aber der Geist selbst verwendet sich für uns in unaussprechlichen Seufzern" ausgenommen wären!

Herzliche Grüße

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
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Re: Versteht der in Zungen redende sich selbst?

Beitragvon Jose » 07.11.2011 12:53

Jörg hat geschrieben:verstehe ich Dich recht, daß du Römer 8,26 in direktem Zusammenhang mit der Sprachenrede stellst?
Lieber Jörg,
auf keinen Fall wollte ich das behaupten, denn dazu hätte ich keine Grundlage in der Schrift. Der Kern meiner Aussage war, dass es in der Gemeinschaft mit Gott Erfahrungen gibt, die nicht mit dem Verstand zu erklären oder zu verstehen sind. Diese Erfahrungen dienen aber auch zur Erbauung. Warum sollte Römer 8,26 und das der Heilige Geist sich für uns "in unaussprechlichen Seufzern verwendet" nicht auch die Möglichkeit enthalten, dass hier die Gabe der Zungen zur Anwendung kommt? Aber auf keinen Fall ausschließlich, denn: wie der Heilige Geist sich für uns verwendet, bleibt IHM überlassen.

Herzlichen Gruß
José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 07.11.2011 12:56

Jose hat geschrieben:Beachten wir unbedingt auch dieses Wort: "Darum, wer in einer Sprache redet, bete, dass er es auch auslege!" 1.Kor 14,13. Das zeigt doch eindeutig, dass der, welcher in einer Sprache redet oder betet, es selber nicht versteht.
Hallo Jose,

Ich weiß nicht, was du hier mit deinen Beiträgen beweisen möchtest. Dir ist doch klar, dass die Geistesgaben zum allgemeinen Nutzen gegeben sind (1 kor. 12,7). Daher ist es auch wichtig, dass wenn einer eine Sprache spricht (die er natürlich selbst versteht), die anderen diese Sprache aber nicht verstehen, er in der Gemeinde schweigen muss. Der andere/die anderen wird/werden nicht erbaut. Also muss er dafür beten, dass seine Sprache entsprechend übersetzt wird. Daher kannst du nicht sagen, dass die oben genannte Bibelstelle zeigt, dass derjenige, der eine Sprache spricht, sie selbst nicht versteht. Diese Interpretation legst du selbst hinein.

Du wirst nicht drum herum kommen, dass die Geistesgaben nicht für den einzelnen bestimmt sind, sondern für die Gemeinde.

Betreffs der Erbauung, sagt Paulus ganz klar, dass der Verstand nicht abwesend sein soll. Du aber widersprichst diesen Anordnungen und sagst, dass eine Erbauung ohne Verstand funktioniert. Das ist keine biblische Argumentation.

Jose
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Das rechte Verständnis über die Gabe der Zungen

Beitragvon Jose » 07.11.2011 19:23

Peter01 hat geschrieben:Ich weiß nicht, was du hier mit deinen Beiträgen beweisen möchtest.
Hallo Peter.
Es geht nicht darum etwas zu beweisen und schon gar nicht um das diskutieren. Gotteskindern sollte es immer um das rechte Verständnis der Heiligen Schrift gehen. So ist das auch mein Anliegen.
Peter01 hat geschrieben:Dir ist doch klar, dass die Geistesgaben zum allgemeinen Nutzen gegeben sind (1 kor. 12,7)
In der von dir angegebenen Stelle steht (nach der rev. Elberfelder): "Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben" 1.Kor 12,7, aber lässt sich wirklich daraus schließen, dass die Zungenrede nicht auch von dem Einzelnen für sich gepflegt werden darf?
Peter01 hat geschrieben:Daher ist es auch wichtig, dass wenn einer eine Sprache spricht (die er natürlich selbst versteht), die anderen diese Sprache aber nicht verstehen, er in der Gemeinde schweigen muss. Der andere/die anderen wird/werden nicht erbaut. Also muss er dafür beten, dass seine Sprache entsprechend übersetzt wird.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, so könnte nach deinem Verständnis dieser Fall nur dann auftreten, wenn jemand sich in eine Versammlung befindet, dessen Sprache er selber nicht versteht, sonst könnte er seine eigene, für ihn verständliche Rede, selbst übersetzen. Für mich ist es eher sehr einleuchtend, dass wenn die Notwendigkeit der Auslegung so sehr betont wird, der Redende es offensichtlich auch nicht versteht. Wir lesen ja auch: "Darum, wer in einer Sprache redet, bete, dass er es auch auslege!" 1. Kor 14,13. Hier kann es m.E. sich auch nicht um die Bitte an Gott um einen Übersetzer handeln, denn es war eine Anweisung an die Gemeinde zu Korinth und die werden doch eine gemeinsame Sprache gehabt haben.
Peter01 hat geschrieben:Du wirst nicht drum herum kommen, dass die Geistesgaben nicht für den einzelnen bestimmt sind, sondern für die Gemeinde.
Wenn ich die folgende Bibelstelle betrachte: "Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung" 1.Kor 14,26, so möchte ich dir gerne darin zustimmen, dass die Geistesgaben vorrangig für die Erbauung der Gemeinde gedacht sind. Wir lesen ja auch: "So auch ihr, da ihr nach geistlichen Gaben eifert, so strebt danach, dass ihr überreich seid zur Erbauung der Gemeinde" 1.Kor 14,12.

Dennoch lesen wir auch: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde. Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange" 1.Kor 14,4-5. Wenn ich diese Bibelstellen betrachte, kann ich nicht anders, als die Gaben der Zungen auch für den einzelnen stehen zu lassen. Paulus bezeugte ja auch: "Ich danke Gott, ich rede mehr in Sprachen als ihr alle" 1. Kor 14,18. Wenn er aber dann im Vers danach klarstellt: "Aber in der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit meinem Verstand reden, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in einer Sprache" Vers 19, so wird daraus wohl deutlich, dass auch er durch die Gabe der Zungen sich selbst erbaut hat.

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Re: Versteht der in Zungen redende sich selbst?

Beitragvon lutz » 07.11.2011 20:14

Jose hat geschrieben:In 1.Kor 14,28 lesen wir: "Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde, rede aber für sich und für Gott", und hieraus zu schließen, dass niemand in der Gemeinde und auch der in Zungen redende selbst das Ausgesprochene nicht versteht, ist m.E. zulässig und für mich persönlich auch zutreffend.
Nein, das kannst du nicht aus dieser Aussage schließen und das ist auch nicht zulässig.
Paulus sagt in Vers 5 bereits: „ … denn der prophetisch Redende steht über dem Zungenredner, es müßte denn sein, daß er (das von ihm Geredete) auch auslegt, damit die Gemeinde Erbauung dadurch empfängt.“ (Menge) wozu Auslegung gefordert wird. Es geht um die Erbauung der Gemeinde.

Nach V. 28 redet der Zungenredner für sich und für Gott. Nach V. 4 erbaut sich der Zungenredner selbst. Dir wird nicht entgangen sein, dass Paulus mit dem „prophetisch Redenden (Weissagenden)“ argumentiert.
Der prophetisch Redende redet zu Menschen zu ihrer Erbauung und …
Die Gemeinde wird nur erbaut, wenn verständlich gesprochen wird. Deswegen braucht es die Gabe der Auslegung. Unverständnis bedeutet hier: keine Erbauung möglich.
Der Zungenredner, der sich selbst erbaut, muss auch selbst verstehen – sonst hätten wir einen nicht nachzuvollziehenden Bruch in der Argumentation. Spricht Paulus von Erbauung der Gemeinde, spricht er vom verständlichen Reden. Nirgends wird das durchbrochen. Es gibt keinen Anlass im Text für ein: „aber selbst erbauen im Sinne von Kapitel 14, geht auch ohne Verständnis“. Im Gegenteil – hier wird Erbauung und Verständnis als notwendige Einheit präsentiert und zwar durchgängig.

In V. 13 ff. erklärt Paulus warum die Gabe der Auslegung so wichtig ist. Er spricht hier selbst als „überragender“ Zungenredner und trifft Formulierungen wie: „wenn ich in Zungenrede bete“, „ich will mit dem Geist beten“, „ich will Psalmen mit dem Geist singen“, „Dankgebet nur mit dem Geist“ … Allein daran lässt sich doch deutlich sehen, dass es dem Zungenredner auch ohne die Gabe der Auslegung möglich sein muss diese „Dinge“ zu unterscheiden. Er weiß, wann er betet – er weiß, wann er singt – er weiß sogar, was er singt (Psalmen) und was er betet (Dank) …. Das Ganze ist sogar noch mit einem „ich will“ verknüpft – also es ist eine bewusste Handlung und kein „unbewusstes: es kommt mal so über mich“.

Lutz

PS: Persönliche Erfahrungen sind keine Grundlage um den Sinngehalt eines biblischen Textes zu verstehen. Der Sinngehalt muss im Text selber ermittelt werden. Dann erst kann ich auch meine persönlichen Erfahrungen beurteilen. Auf jeden Fall können sie nie im Widerspruch zu Gottes Wort stehen. Manchmal haben wir keine Erklärung, manchmal müssen wir aber auch ein ganz anderes Urteil fällen, als wir subjektiv empfinden.

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... rede aber für sich und für Gott

Beitragvon Jose » 07.11.2011 22:39

lutz hat geschrieben:Der Zungenredner, der sich selbst erbaut, muss auch selbst verstehen – sonst hätten wir einen nicht nachzuvollziehenden Bruch in der Argumentation. Spricht Paulus von Erbauung der Gemeinde, spricht er vom verständlichen Reden. Nirgends wird das durchbrochen. Es gibt keinen Anlass im Text für ein: „aber selbst erbauen im Sinne von Kapitel 14, geht auch ohne Verständnis“. Im Gegenteil – hier wird Erbauung und Verständnis als notwendige Einheit präsentiert und zwar durchgängig.
Für mich steht deine Argumentation in Widerspruch zu: "Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde, rede aber für sich und für Gott" 1. Kor 14,28. Wenn weder der in Zungen redende noch sonst jemand, die Gabe der Auslegung hat, so soll er schweigen. Soll er ganz schweigen? Nein, nur in der Gemeinde soll er schweigen. Zuhause darf er für sich und für Gott reden. So verstehe ich diese Aussage der Schrift.

Ich weiß, dass es viel Not und Menschenmachwerk auf diesem Gebet gibt, aber es gibt besondere Erfahrungen, die wir mit unserem Verstand nicht erfassen können und dennoch zu unserer Erbauung dienen und schließlich dann auch zur Erbauung der Gemeinde.

Ein Wort, dass sich mir noch nicht ganz erschlossen hat, ist das hier: "Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse" 1.Kor 14,2. Ich denke, das war auch die Erfahrung des Apostel Paulus, dass er in den Zeiten des "ich rede mehr in Zungen als ihr alle", besondere Erfahrungen mit Gott hatte durch die Gott ihm Aufschluss geben konnte über Geheimnisse aus Seinem Wort.

Solche Aussagen der Schrift ermahnen und ermuntern mich, offen zu sein für Gott und mehr zu erwarten von Ihm, insbesondere mehr Erkenntnis über Sein Wort. Es gibt so viele Meinungen über vieles, dabei haben wir es doch mit dem gleichen Gott zu tun.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 07.11.2011 23:33

Tut mir leid, Jose, aber ich sehe nicht wo da ein Widerspruch wäre.

Vielleicht kannst du es mir an meinen Ausführungen noch einmal deutlich machen, so dass auch ich es verstehen kann.

Lutz

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Peter01
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Re: Das rechte Verständnis über die Gabe der Zungen

Beitragvon Peter01 » 08.11.2011 12:45

Jose hat geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Dir ist doch klar, dass die Geistesgaben zum allgemeinen Nutzen gegeben sind (1 kor. 12,7)
In der von dir angegebenen Stelle steht (nach der rev. Elberfelder): "Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben" 1.Kor 12,7, aber lässt sich wirklich daraus schließen, dass die Zungenrede nicht auch von dem Einzelnen für sich gepflegt werden darf?
1 Kor. 12,7:

Luther 1912: In einem jeglichen erzeigen sich die Gaben des Geistes zum allgemeinen Nutzen.

Schlachter 1951: Einem jeglichen aber wird die Offenbarung des Geistes zum allgemeinen Nutzen verliehen.

Selbst wenn die rev. Elberfelderübersetzung das Wort "allgemein" ausläßst, ist doch klar, dass Paulus von der Gemeinde spricht. Du berufst dich auf einen Vers und läßt dabei den ganzen Kontext außer Acht. 1 Kor. 12-14 spricht von der Gemeinde. Es geht darum die Gemeinde zu ermahnen, zu trösten und zu erbauen. Daher sollte man in der Gemeinde eine Sprache sprechen, die alle verstehen. Einer der in einer Sprache spricht, die die anderen nicht verstehen, er selbst aber versteht, der erbaut sich selbst. Aber in der Gemeinde geht es darum die Gemeinde zu erbauen (1 Kor. 14,1-3).
Jose hat geschrieben:Dennoch lesen wir auch: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst
Ja das lesen wir. Das Problem ist: Du nimmst diese Ausdrucksweise als ein Vorwand bzw. als eine Ermutigung zu dieser Praktizierung ("Betet in Zungen und erbaut euch..."). Das ist aber nicht biblisch. Biblisch gesehen ist es aber ein Vorwurf an die Korinther. Sie erbauen nur sich selbst und nicht die Gemeinde...

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Re: ... rede aber für sich und für Gott

Beitragvon lutz » 08.11.2011 19:57

Jose hat geschrieben:Ich weiß, dass es viel Not und Menschenmachwerk auf diesem Gebet gibt, aber es gibt besondere Erfahrungen, die wir mit unserem Verstand nicht erfassen können und dennoch zu unserer Erbauung dienen und schließlich dann auch zur Erbauung der Gemeinde.
Dann möchte ich mich noch deinen anderen Gedanken zuwenden. Kapitel 14 im 1. Korintherbrief hat eine klar beschriebene Richtung, was „Erbauung“ angeht.
Der Gedanke: meine Erbauung dient schließlich dann auch zur Erbauung der Gemeinde - ist hier nicht zu finden. Im Gegenteil. Der Zungenredner, der sich selbst erbaut braucht die Gabe der Auslegung, um zur Erbauung der Gemeinde beizutragen bzw. er braucht einen anderen Ausleger. Es ist falsch anzunehmen, dass der Zungenredner mit seiner Selbsterbauung einfach so der Erbauung der Gemeinde dient. Zur Erbauung der Gemeinde fehlt ihm etwas Entscheidendes. Deshalb soll er in der Gemeinde schweigen, wenn der „Mangel“ nicht behoben werden kann.
Ein Wort, dass sich mir noch nicht ganz erschlossen hat, ist das hier: "Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse" 1.Kor 14,2. Ich denke, das war auch die Erfahrung des Apostel Paulus, dass er in den Zeiten des "ich rede mehr in Zungen als ihr alle", besondere Erfahrungen mit Gott hatte durch die Gott ihm Aufschluss geben konnte über Geheimnisse aus Seinem Wort.
Der 1. Korintherbrief liegt uns doch vor. Es ist zu erwarten, dass Paulus verständlich an die Gemeinde schreibt. Was meint Paulus mit „Geheimnisse reden im Geist“? Mit Sicherheit können wir sehen:
Aus diesem Vers lässt sich nicht ableiten, dass der Zungenredner, die Sprache, die er spricht nicht versteht. Der Vers zeigt, dass es um ein „redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott“ geht. Mit anderen Worten es geht hier nicht um den Redner selbst, sondern um die „Hörer“. Dieses „niemand versteht es“ muss auf die Hörer bezogen sein. Damit ist auch „Gott“ ausgeschlossen, weil vor „Gott“ nichts verborgen werden kann. Es kann sich nur um Menschen als Zuhörer hier handeln. „Wenn niemand versteht“, dann gilt „du redest nicht zu Menschen“ – obwohl du sehr wohl laut vernehmbar „reden“ könntest.

Was meint dieses: „im Geist aber redet er Geheimnisse“?

Es wäre doch durchaus möglich „Geheimnis“ dann in dieser Richtung auf den Hörer zu fassen, im Sinne von „rätselhaft“, „ich weiß nicht, was er spricht“.

Wie es letztlich aufzufassen ist, muss auch am Text herausgearbeitet werden. Mit anderen Worten: man müsste zuerst bei Paulus im 1. Korintherbrief selbst recherchieren …
Solche Aussagen der Schrift ermahnen und ermuntern mich, offen zu sein für Gott und mehr zu erwarten von Ihm, insbesondere mehr Erkenntnis über Sein Wort. Es gibt so viele Meinungen über vieles, dabei haben wir es doch mit dem gleichen Gott zu tun.
Ob diese deine zitierte Aussage eine derartige „Ermahnung und Ermunterung“ darstellt, wie du sie im Sinn hast – hängt vom Bedeutungsgehalt der zitierten Aussage ab. Da habe ich meine Zweifel, ob das Ganze mit deinen Erwartungen konform geht.

Gott hat uns Sein Wort gegeben, ein „was an mehr“ braucht es denn noch? Ja, Meinungen über Texte der Bibel gibt es wahrscheinlich wie „Sand am Meer“. Aber, und das ist meine feste Grundüberzeugung, die vielen verschiedenen Ansichten liegen nicht daran, weil Gottes Wort …
Und es nicht nur der gleiche Gott mit dem wir zu tun haben, sondern auch Sein Wort ist gleich überall.
Also ich denke, dass man das lernen kann: „Denken, wie die Bibel denkt! – oder eben speziell hier: Denken, wie Paulus denkt!“ – nicht dieses hier: „Ich denke mir mal so zurecht, was Paulus vielleicht auch gedacht hat ….“ oder so ähnlich ….

Lutz

PS: Von Fehlern, die wir machen, müssen wir uns nicht entmutigen lassen. Wir sind letztlich alle Lernende.

Jose
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Widersprüche

Beitragvon Jose » 12.11.2011 13:02

lutz hat geschrieben:Tut mir leid, Jose, aber ich sehe nicht wo da ein Widerspruch wäre.

Vielleicht kannst du es mir an meinen Ausführungen noch einmal deutlich machen, so dass auch ich es verstehen kann.
Der Widerspruch liegt für mich darin, dass der in Zungen redende durchaus ermutigt wird, Zuhause für sich und Gott zu reden, wenn sich in der Gemeinde niemand findet, der es auslegen kann. Aus dem Kontext verstehe ich es so, dass die Gabe der Zungen, wenn kein Ausleger das ist, in der Gemeinde nicht praktiziert werden darf, weil die anderen es nicht verstehen würden, aber sehr wohl für sich, in der Stille vor Gott. Es ist daher nicht anzunehmen, dass jemand, der für sich in Zungen betet, es verstehen muss. Wenn das aber so stimmt, dass man es nicht verstehen muss, dann ist es somit auch klar, dass man auch dann dennoch erbaut wird, weil was nicht erbaut, sinnlos ist.

Es ist meines Erachtens auch nicht so, dass wir ausschließlich über den Verstand Erbauung finden. Wenn wir das Wort lesen: "Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist" Röm 14,17, so haben wir es hier nicht vorrangig mit etwas zu tun was uns durch den Verstand zuteil wird, sondern durch den Geist. Oder denken wir an das Wort: "und der Friede Gottes, der allen Verstand übersteigt, wird eure Herzen und eure Gedanken bewahren in Christus Jesus" Phil 4,7. Meine Überzeugung ist, wir benötigen viel mehr von dieser Kraft des Heiligen Geistes in uns. Festhalten möchte ich aber, dass diese Kraft nicht nur dann da ist, wenn wir in Zungen reden, aber es geht unbedingt darum, dass wir den Heiligen Geist nicht betrüben.

Hoffentlich habe ich meine Überzeugenen besser darlegen können. Sicherlich wirst du, Lutz, den Bezug zu deinen Aussagen erkennen.

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Dennoch lesen wir auch: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst
Ja das lesen wir. Das Problem ist: Du nimmst diese Ausdrucksweise als ein Vorwand bzw. als eine Ermutigung zu dieser Praktizierung ("Betet in Zungen und erbaut euch..."). Das ist aber nicht biblisch. Biblisch gesehen ist es aber ein Vorwurf an die Korinther. Sie erbauen nur sich selbst und nicht die Gemeinde...
Das es sich hier um einen Vorwurf handeln könnte ist für mich Interpretationssache. Was allerdings biblisch ist, ist die Tatsache, dass Paulus ermahnt hatte: "Darum, wer in einer Sprache redet, bete, dass er es auch auslege!" 1.Kor 14,13. Wir finden hier kein Hinweis darauf, dass das reden in Zungen an sich abzulehnen wäre.

Als ich vor vielen Jahren das erste Mal mit dem Thema konfrontiert wurde, war ich geprägt durch eine ablehnende Haltung in der damaligen Gemeinde. Als ich anfing mich damit konkret zu beschäftigen, las ich auch ein Buch, in dem der Autor beweisen wollte, dass die Gabe der Zungen aufgehört hätte. Die Argumentation in dem Buch klang für mich einleuchtend und kam meiner damaligen Vorstellung entgegen. Aber ich blieb offen für das Thema, den es gab Bibelstellen, die mir zeigten, dass ich möglicherweise darüber noch nicht die richtige Erkenntnis hätte. Besonders beeindrucken mich die abschließenden Worte des Paulus im Kapitel 14: "Daher, Brüder, eifert danach, zu weissagen, und hindert das Reden in Sprachen nicht! Alles aber geschehe anständig und in Ordnung" 1.Kor 14,39-40. Irgendwann kam für mich der Tag, an dem ich hierzu "Amen!" sagte und daran hat sich bis heute nichts geändert.

lutz hat geschrieben:Gott hat uns Sein Wort gegeben, ein „was an mehr“ braucht es denn noch? Ja, Meinungen über Texte der Bibel gibt es wahrscheinlich wie „Sand am Meer“. Aber, und das ist meine feste Grundüberzeugung, die vielen verschiedenen Ansichten liegen nicht daran, weil Gottes Wort …
Weder im AT noch in NT funktionierte die Denkweise, dass weil wir das Wort haben uns alles gegeben ist, um zu den richtigen Erkenntnisse zu erlangen. Wenn es so einfach wäre, dann gäbe es nicht die vielen Irrlehren und die vielen Unterschiede, selbst zwischen ernste Christen. Es ist auch heute der Heilige Geist der uns in alle Wahrheit leitet und da sollte es uns ein ernstes Anliegen sein, IHN nicht zu betrüben. Die Ermahnung im 1. Thessalonicherbrief hat nie ihre Gültigkeit verloren: "Den Geist löscht nicht aus! Weissagungen verachtet nicht, prüft aber alles, das Gute haltet fest!" 1.Thess 5,19-21.


Beim Versuch Widersprüche aufzuklären möchte ich auch noch hieran erinnern:
Jose hat geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Daher ist es auch wichtig, dass wenn einer eine Sprache spricht (die er natürlich selbst versteht), die anderen diese Sprache aber nicht verstehen, er in der Gemeinde schweigen muss. Der andere/die anderen wird/werden nicht erbaut. Also muss er dafür beten, dass seine Sprache entsprechend übersetzt wird.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, so könnte nach deinem Verständnis dieser Fall nur dann auftreten, wenn jemand sich in eine Versammlung befindet, dessen Sprache er selber nicht versteht, sonst könnte er seine eigene, für ihn verständliche Rede, selbst übersetzen. Für mich ist es eher sehr einleuchtend, dass wenn die Notwendigkeit der Auslegung so sehr betont wird, der Redende es offensichtlich auch nicht versteht. Wir lesen ja auch: "Darum, wer in einer Sprache redet, bete, dass er es auch auslege!" 1. Kor 14,13. Hier kann es m.E. sich auch nicht um die Bitte an Gott um einen Übersetzer handeln, denn es war eine Anweisung an die Gemeinde zu Korinth und die werden doch eine gemeinsame Sprache gehabt haben.
Meine konkreten Fragen:
Welche Sprache wurde in der Gemeinde zu Korinth gesprochen? Ist davon auszugehen, dass sie eine gemeinsame Sprache hatten? Wenn nun jemand, der zur Gemeinde zu Korinth gehörte in Zungen redete und sich, nach der Argumentation oben, selbst verstand, warum hat er es nicht selber ausgelegt bzw. übersetzt?

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Re: Widersprüche

Beitragvon lutz » 12.11.2011 18:08

Jose hat geschrieben: Hoffentlich habe ich meine Überzeugenen besser darlegen können. Sicherlich wirst du, Lutz, den Bezug zu deinen Aussagen erkennen.
Meine Aussagen waren bspw.:

1. Kor. 14, 1-4:
Also, die, die erbaut werden, werden erbaut, weil sie verstehen.
Also die, die nicht erbaut werden, werden nicht erbaut, weil sie nicht verstehen.
„Erbaut werden“ und „verstehen“ gehören zusammen.

Versteht der Zungenredner seine eigene Rede nicht, kann er auch durch sich selbst nicht erbaut werden. Dass der Zungenredner sich selbst erbaut, steht aber hier. Der Zungenredner wird durch sich selbst erbaut, muss sich also selbst verstehen können.


Im 14. Kapitel ist Erbauung und „Verstehen“ zentrales Thema. „Ohne Verstehen“ läuft hier nichts.

Röm. 14, 17: Ja, wir reden mitunter so, dass „Essen und Trinken“ „erbaut“ … Es ist ja immer die Frage welche Art „Erbauung“ gemeint ist. „Friede und Freude im Heiligen Geist“ ist keine Wortgruppe, die ein: „Erbauung nicht ausschließlich über Verstand möglich“ nahe legt. Es geht auch nicht um ein: „entweder Verstand oder Heiliger Geist“ – so als ob das eine das andere notwendig ausschließt.

Phil. 4, 7: „allen Verstand übersteigt“ – heißt nicht: „neben dem Verstand“ oder „ohne Verstand“.

Den Widerspruch kann ich nach wie vor nicht sehen – aber vielleicht liegt es daran, dass du nicht wahrgenommen hast, dass ich „Auslegung“ nicht mit „Simultanübersetzen“ gleichsetze.
Meine Gedanken gingen eher in die Richtung, was Paulus mit der Gabe der Auslegung gemeint hat oder anders: „Was meint Paulus, wenn er von „Worte mit dem Verstand geredet“ spricht? Was meint Paulus mit einem „unbeteiligten Verstand“?
Das findet sich hier auf der vorherigen Seite.

Mit meiner Frage: „Was braucht es noch mehr als die Bibel?“ bezog ich mich freilich auf uns heute und nicht auf die Zeit des AT oder der Korinther.

Lutz


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