Warum Beschneidung mit acht Tagen?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Watson
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Warum Beschneidung mit acht Tagen?

Beitragvon Watson » 13.08.2011 22:10

Hallo, drei Fragen bitte:

a) Warum sollen gemäß 1.Mo 17 Knaben im Alter von 8 Tagen beschnitten werden und nicht erst dann, wenn sie glauben?
Jedes Männliche von euren Nachkommen soll bei euch beschnitten werden, wenn es acht Tage alt ist, sei es im Haus geboren oder um Geld erkauft von irgendwelchen Fremden, die nicht von deinem Samen sind. (1.Mo 17,12)

Die Frage kam im Zusammenhang mit der Taufe auf. In Kolosser 2 werden die Bekehrung und die Taufe mit der Beschneidung verglichen:
In ihm seid ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung, die nicht von Menschenhand geschehen ist, durch das Ablegen des fleischlichen Leibes der Sünden, in der Beschneidung des Christus, da ihr mit ihm begraben seid in der Taufe. (Kol 2,11-12a)

Errett sind wir durch die Gnade mittels des Glaubens. So auch Abraham, sein Glaube wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet (Jak 2,23). Die Beschneidung errettet ebenso wenig wie die Taufe. Beide Handlungen sind Zeichen des Glaubens.

b) Wäre es biblisch vertretbar, wenn gläubige Eltern ihr neu geborenes Kind als Zeichen ihres eigenen Glaubens taufen?

c) Kommen (alle) Säuglinge in den Himmel?

Friede sei mit euch.
Watson

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 14.08.2011 19:03

Watson hat geschrieben:b) Wäre es biblisch vertretbar, wenn gläubige Eltern ihr neu geborenes Kind als Zeichen ihres eigenen Glaubens taufen?
Im Westminster Gaubensbekenntnis von 1674 von steht: Artikel 28.4. Die Taufe von Kindern gläubiger Eltern
Nicht nur die, die wirklich den Glauben an Christus und den Gehorsam gegen ihn bekennenl, sondern auch die Kleinkinder, von denen ein Elternteil oder beide Eltern gläubig sind, sollen getauft werdenm.

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lMk 16,15-16: "(15) Und er sagte zu ihnen: Geht in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Kreatur. (16) Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden. Wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden."

Apg 8,37-38: "(37) Philippus aber sagte: Glaubst du von ganzem Herzen, so soll es geschehen. Er antwortete und sagte: Ich glaube, daß Jesus Christus Gottes Sohn ist. (38) Und er befahl, den Wagen anzuhalten. Und sie stiegen beide zum Wasser herunter, Philippus ebenso wie der Kämmerer. Und er taufte ihn."

mVgl. 1Mose 17,7+9 mit Gal 3,9+14 und Kol 2,11-12 und Apg 2,38-39 und Röm 4,11-12: 1Mose 17,7+9: "(7) Und ich werde meinen Bund zwischen mir und dir und deinen Nachkommen nach dir durch [alle] ihre Generationen aufrichten zu einem ewigen Bund, um für dich und deine Nachkommen nach dir Gott zu sein. (9) Und Gott sagte zu Abraham: Und du sollst meinen Bund festhalten, du und deine Nachkommen nach dir alle ihre Generationen lang." Gal 3,9+14: "(9) Daher werden die, die aus Glauben sind, zusammen mit dem gläubigen Abraham gesegnet. (14) ... damit der Segen Abrahams in Christus Jesus den Nationen zuteil wird, damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfangen." Kol 2,11-12: "(11) In ihm seid ihr auch mit einer Beschneidung worden beschnitten, die nicht mit Händen durchgeführt wurde, sondern im Ausziehen des fleischlichen Körpers, in der Beschneidung des Christus geschieht: (12) mit ihm begraben in der Taufe und mit ihm auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat." Apg 2,38-39: "(38) Petrus aber sagte zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. (39) Denn die Verheißung gilt euch und euren Kindern und allen, die in der Ferne leben, so viele der Herr, unser Gott, herbeirufen wird." Röm 4,11-12: "(11) Und er empfing das Zeichen der Beschneidung als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er im Unbeschnittensein hatte, damit er Vater der im Unbeschnittensein Glaubenden ist, damit ihnen die Gerechtigkeit zugerechnet werde, (12) und Vater der Beschneidung ist, nicht nur derer, die aus der Beschneidung sind, sondern auch derer, die in den Fußspuren des Glaubens wandeln, den unser Vater Abraham im Unbeschnittensein hatte." [Die Beschneidung symbolisiert wie die Taufe die Beschneidung des Herzens.]

1Kor 7,14: "Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären ja eure Kinder unrein, jetzt aber sind sie heilig."

Mt 28,19: "Geht nun hin und macht alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes tauft." [Die Taufe zielt auf ganze Völker ab.]

Mk 10,13-16: "(13) Sie brachten aber auch kleine Kinder zu ihm, damit er sie berühre [= die Hand auflege]. (14) Als aber Jesus das sah, wurde er unwillig und sagte ihnen: Laßt doch die Kinder zu mir kommen und verwehrt es ihnen nicht, denn ihnen gehört das Reich Gottes. (15) Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht wie ein Kind annimmt, der wird nicht dort hinkommen. (16) Und er nahm sie auf seine Arme, legte die Hände auf sie und segnete sie."

Lk 18,15: "Sie brachten aber auch kleine Kinder zu ihm, damit er sie berühre [= die Hand auflege]. Als das aber die Jünger sahen, fuhren sie sie an."
Quelle
Gruß Joschie
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Was sagt das über die Kindertaufe?

Beitragvon Watson » 14.08.2011 22:23

Kleinkinder, von denen ein Elternteil oder beide Eltern gläubig sind, sollen getauft werden.
Ich würde die Belege dafür gerne langsam nacheinander durchgehen, damit ich mitkomme und mein Kopf nicht anfängt zu rauchen.
Mk 16: "Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden." Also erst glauben (keine Verdammnis mehr), dann taufen. Was sagt das über die Kindertaufe?
a) Nichts. Dann könnten wir die nächste Stelle betrachten.
b) Sie sagt etwas darüber. Was könnte dies sein?
Gruß Watson

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Peter01
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Unmündige kommen in den Himmel

Beitragvon Peter01 » 14.08.2011 23:49

Watson hat geschrieben:c) Kommen (alle) Säuglinge in den Himmel?
Hallo Watson,

diese Frage ist recht schwierig, da man in der Bibel keine direkte Antwort findet. Aber es gibt Hinweise die diese Frage zu bejahen scheinen. Dennoch dürfen wir nich über das Wort hinaus gehen.

Da sprachen seine Knechte zu ihm: Was hat das zu bedeuten, was du da tust? Als das Kind lebte, hast du um seinetwillen geweint und gefastet; nun aber, da das Kind gestorben ist, stehst du auf und ißt Brot? Er sprach: Als das Kind noch lebte, da habe ich gefastet und geweint, weil ich dachte: Wer weiß, ob der HERR mir nicht gnädig sein wird, so daß das Kind am Leben bleibt? Nun aber, da es tot ist, was soll ich fasten? Kann ich es wieder zurückholen? Ich werde wohl zu ihm gehen, es wird aber nicht wieder zu mir zurückkehren (2 Sam 12,21-23)!

David war der festen Zuversicht, dass er das Kind in der wiedersehen wird, bzw. dort sein wird, wo das Kind war. Hier wird oft eingewendet, dass David hierbei von dem Scheol sprach, dem sogenannten Totenreich. Aber dagegen wäre wiederum einzuwenden, dass wahrscheinlich in den Worten Davids hoffnungsvoll ist. Er hoffte auf ein freudiges Wiedersehen mit seinem Sohn. Der Scheol würde wohl alles andere als ein fröhliches Wiedersehen sein.

Weiterhin sprach Jesus folgendes:
und sprachen zu ihm: Hörst du, was diese sagen? Jesus aber sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr noch nie gelesen: »Aus dem Mund der Unmündigen und Säuglinge hast du ein Lob bereitet«? (Mt. 21,16)

Wie gesagt, ich müchte mich davor hüten über das Wort hinauszugehen und zu behaupten, dass ein Säugling gerettet wird. Aber ich möchte es auch nicht verneinen, da es dafür keine klare Antwort gibt. Ich glaube, dass wir hierbei dem souveränem und gnädigen GOtt vertrauen müssen.

Gruß

Peter

lutz
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Re: Warum Beschneidung mit acht Tagen?

Beitragvon lutz » 15.08.2011 18:37

Watson hat geschrieben:
c) Kommen (alle) Säuglinge in den Himmel?
Weil mir einfiel, dass hier einmal eine Art Übersicht dazu stand, das Ganze als Ergänzung dazu:

„Was sagt die Schrift zur Errettung von Kindern?“ in „Biblische Lehrthemen“ : C. K. listet in seinem Beitrag vom 14. 12. 2007; 11:40 Uhr
mal die gängigen Vorstellungen auf:

http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... ight=#6152

Lutz

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Beitragvon Watson » 15.08.2011 19:19

Danke Lutz und Peter für die Beiträge,
vielleicht hatte Augustinus hiermit recht: "Denn ein gläubiges Nichtwissen ist besser als ein vorwitziges Wissen!"

Wie steht es nun aber um die Forderung nach der Kindertaufe im Westminster-Bekenntnis? Wieso wird Mk 16 angeführt. Das verstehe ich nicht, weil Kleinkinder keine gläubig gewordenen sind.

Gruß Watson

lutz
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Beitragvon lutz » 15.08.2011 20:16

Hallo Watson,

zur "Kindertaufe" gibt es hier mehrfache (mal mehr mal weniger ausführliche) Stränge.

Hast du dir mal folgende Stränge dazu angesehen?
http://www.bifo.de/viewtopic.php?t=630& ... 16&start=0
„Glaubenstaufe oder Kindertaufe“, „Biblische Lehrthemen“.

http://www.bifo.de/viewtopic.php?t=616& ... 16&start=0
„Die Einheit von Glaube, Taufe und Bekehrung“, „Biblische Lehrthemen“.

Lutz

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Beitragvon lutz » 16.08.2011 07:44

Watson hat geschrieben:
Wie steht es nun aber um die Forderung nach der Kindertaufe im Westminster-Bekenntnis? Wieso wird Mk 16 angeführt. Das verstehe ich nicht, weil Kleinkinder keine gläubig gewordenen sind.
In dem Zitat, das Joschie eingestellt hatte, wird das Ganze nicht ganz deutlich, weil die Fußnote zu den beiden Bibelstellen schlecht zu sehen ist.

http://confessio.reformata.de/home/west ... artikel-28

„Nicht nur die, die wirklich den Glauben an Christus und den Gehorsam gegen ihn bekennen(l), sondern auch die Kleinkinder, von denen ein Elternteil oder beide Eltern gläubig sind, sollen getauft werden(m).“

Markus 16, 15 – 16 gehört als Belegstelle zu dem Teil: „Nicht nur die, die wirklich den Glauben an Christus und den Gehorsam gegen ihn bekennen,“. Diese Bibelstelle ist demnach ein Beleg für die, die den Glauben und den Gehorsam bekennen – ebenso wie Apg. 8, 37 – 38. Die Gesamtaussage wäre demnach: Nicht nur diese (die Glauben und den Gehorsam bekennen), sondern auch ….
Die Belege für die Kindertaufe nach der Auffassung stehen unter der Fußnote „m“.
Es geht also um eine spezielle Gruppe von Kleinkindern, die den Glauben und den Gehorsam nicht bekennen können.

Lutz

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Beitragvon Joschie » 16.08.2011 15:39

Watson hat geschrieben:Mk 16: "Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden." Also erst glauben (keine Verdammnis mehr), dann taufen. Was sagt das über die Kindertaufe?
Hier stellt sich mir die Frage in welchen Kontext steht die Bibelstelle Mk.16.15-16? Der Kontext ist folgender:Jesus erscheint seinen Jüngern als der Auferstandene und gibt ihnen den Missionsbefehl, Pfingsten steht noch bevor.Die erste Gemeinde entsteht nach der Pfingstpredigt von Petrus Apg.2.37-47.Da ja bist dahin auch keine gläubigen Eltern gab stellte sich die Frage der Kindertaufe ganz einfach nicht.Watson meinst du Kindertaufe oder Säuglingstaufe?
Gruß Joschie
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Beitragvon Watson » 17.08.2011 16:36

Hallo Joschie,
Kindertaufe oder Säuglingstaufe?
ich habe mich leider schlecht ausgedrückt. Es geht um Kleinkinder/Säuglinge, die keine Sünden erkennen und daher nicht umkehren können.
Da ja bist dahin auch keine gläubigen Eltern gab
Es gab gläubige Eltern:
Und er glaubte dem HERRN; und er rechnete es ihm als Gerechtigkeit an. (1.Mo 15,6)
Nach meiner Bekehrung erkannte ich, dass die Säuglingstaufe keinen biblischen Grund hat, weil der Glaube die Voraussetzung ist, auch bei der Taufe des Johannes: "Indem sie ihre Sünden bekannten", wurden sie mit Wasser zur Buße getauft.
Aufgrund des Zusammenhanges zwischen Taufe und Beschneidung, den Kol 2,11-12 herstellt, kam die Frage auf, ob die Säuglingstaufe eventuell zumindest vertretbar sei, weil Knaben im Alter von 8 Tagen beschnitten werden sollten. Dass Kleinkinder laut Westminster-Bekenntnis sogar getauft werden sollen, kann ich anhand der dort angeführten Belegstellen nicht nachvollziehen.
- Danke Lutz für deinen Hinweis auf die Fußnoten -

Die biblischen Belege dafür, dass der Glaube, die Beschneidung des Herzens, die Voraussetzung für die Taufe ist, sind ganz eindeutig. Mir ist es jetzt klar geworden, dass man die Beschneidung nicht mit der Taufe gleichstellen darf.
sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung <ist die> des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. ... (Rö 2,29)
Die Beschneidung war ein Zeichen des alten Bundes. Die Taufe folgt dem Glauben an das Blut des neuen Bundes. Das sagt mir die Schrift, etwas anderes sehe ich nicht. Habe ich etwas übersehen?

Liebe Grüße
Watson

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Beitragvon Joschie » 17.08.2011 19:41

Hallo Watson!
Um Missverständnisse vorzubeugen ich vertrete die Glaubenstaufe.Ich versuche auch die Geschwister die eine andere Sicht in der Frage der Taufe haben als ich zu verstehen und befasse mich mit ihren Argumenten.
Erst dadurch habe ich gemerkt, wie Komplex dieses Gebiet der Tauffrage ist.Obwohl die katholische Kirche und die evangelische Landeskirche beide die Säuglingstaufe praktizieren, haben sie doch ein verschiedenes Taufverständnis.Oft wird auch der Fehler gemacht, dass man die heutige Taufpraxis in der evangelischen Landeskirche mit dem Taufverständnis wie es im Westminsterbekenntnis steht, in einen Topf wirft.Durch die Taufe in der E.K. ist der Täufling automatisch Mitglied derselben, nach dem Glauben der Eltern oder Taufpaten wird nicht mehr gefragt.Sollte ein Pastor, weil die Eltern nicht gläubig sind, die Taufe verweigern kan dieses für ihn bis zur Entlassung aus der E.K. führen.
Die Männer die das Westminsterbekenntnis ausgearbeitet haben (viele von ihnen waren Puritaner) ist die Säuglingstaufe an den Glauben der Eltern gekoppelt, da die Puritaner in der großen Mehrzahl Calvinisten waren, vertraten sie die Bundestheologie.
Da ja bist dahin auch keine gläubigen Eltern gab
Es gab gläubige Eltern:
Und er glaubte dem HERRN; und er rechnete es ihm als Gerechtigkeit an. (1.Mo 15,6)
Was du meinst sie sind gläubige des Alten Bundes, diese kann man nicht mit den Gäubigen des N.T. gleichsetzen.So gab es zu diesen Zeitpunkt keine gläubigen Eltern im Verständnis des N.T.
Watson in der Bibel gibt ganz verschiedene Taufen Bußtaufe, Wassertaufe, Leidensstaufe,Feuertaufe und die Taufe mit den Heiligen Geistes, dieses sollte man schon im Hinterkopf haben.
Gruß und Segen von Joschie

P.S.Es gibt das Buch von Andreas Vetterli "Mit Gott im Bund" Lehrt die Bibel doch die Säuglingstaufe? 66. Seiten RVB-Verlag.Es ist das einzige Buch, das ich kenne, wo der Autor erst überzeugter Gegner der Säuglingstaufe war und nach einem längeren Theologiestudium eine andere Sicht zur Tauffrage bekam.
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Beitragvon Watson » 18.08.2011 18:04

Danke Joschie für den Literaturtipp.
Es gibt Unterschiede zwischen den Gläubigen im Alten und Neuen Bund. Es gibt aber auch elementare Gemeinsamkeiten wie die Errettung aus Glauben durch Gnade. Ohne Glauben dargebrachte Opfer gefielen Gott gar nicht. Auch Abrahams Glaube verbindet alle Gläubigen.
Die Gläubigen gleich zu setzen wäre natürlich falsch: "denn ein solcher Hoherpriester tat uns Not, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern abgesondert und höher als die Himmel ist, der es nicht wie die Hohenpriester täglich nötig hat, zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen, danach für die des Volkes; denn dieses hat er ein für allemal getan, indem er sich selbst als Opfer darbrachte." (Hebr 7,26-27).
Mit Gottes Segen
Watson

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Beitragvon Joschie » 19.08.2011 19:57

Watson hat geschrieben:Es gibt Unterschiede zwischen den Gläubigen im Es gibt Unterschiede zwischen den Gläubigen im Alten und Neuen Bund. Es gibt aber auch elementare Gemeinsamkeiten wie die Errettung aus Glauben durch Gnade
Wo im Alten Testament steht, das der Gläubige des Alten Bundes die Errettung aus Glauben durch Gnade erfährt :?:
Gruß Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 20.08.2011 11:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Aus Glauben durch Gnade

Beitragvon Watson » 19.08.2011 23:17

Werke und bloße Opfer-Handlungen scheiden als Heilsweg aus. Keiner konnte das Gesetz je ganz erfüllen. Wenn die Errettung vom Halten des Gesetzes abgehangen hätte, wären alle mausetot. Allein der Glaube an den gnädigen Gott konnte retten, schon immer. Die Opfer hat Gott nur angenommen, wenn sie im rechten Glauben, also in echter Sündenerkenntnis und im Glauben an den barmherzigen und gnädigen Gott gebracht wurden. Das Gesetz ist der Schatten (vgl. Hebr 10,1) des neuen Bundes der Gnade des Herrn.
So erkenne nun, dass der HERR, dein Gott, der wahre Gott ist, der treue Gott, der den Bund und die Gnade denen bewahrt, die ihn lieben und seine Gebote bewahren, auf tausend Generationen; (5.Mo 7,6-9)
Abraham hätte niemals Gerechtigkeit erlangt, wenn er nicht geglaubt hätte. Sein Glaube und nicht seine Werke oder sein Verdienst haben ihn durch die Gnade Gottes errettet.
„So beschneidet denn die Vorhaut eures Herzens ...“ (5.Mose 10, 16)
Herzensbeschneidung ist Chirugie oder Glaube. Lies mal dazu 5.Mo 30,11-17. Daraus geht hervor, dass den Alten das Halten des Gesetzes genauso unmöglich war wie uns. Es bewirkt die Erkenntnis, dass wir Sünder sind und dass wir nur dann Gnade bei Gott finden, wenn wir uns ihm von Herzen zuwenden und Gott lieben. Der Text beschreibt echten Glauben ohne das Wort Glauben zu verwenden. - Und hier sieht man die echte Gnade:
Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz und das Herz deiner Nachkommen beschneiden, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele, daß du am Leben bleibst. (5.Mo 30,6)
Auch die Ermahnung zum Gehorsam ist vergleichbar mit den Ermahnungen im neuen Bund:
So beschneidet denn die Vorhaut eures Herzens und verhärtet euren Nacken nicht mehr! (5.Mo 10,16)
Das ist wiederum Glaubensgehorsam.
Wenn die Gläubigen des AT nicht aus Glauben durch die Gnade Gottes errettet wären, wodurch sonst?

Ein gesegnetes Wochenende
Watson

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Beitragvon Joschie » 20.08.2011 11:49

Watson hat geschrieben:Wenn die Gläubigen des AT nicht aus Glauben durch die Gnade Gottes errettet wären, wodurch sonst?
In diesen Zusammenhang muss man schon die Gültigkeit des Gesetzes beachten.Da das Thema der Gläubigen des AT doch sehr Komplex ist, schlage ich vor es als neuen Thread zu eröffnen, ich würde die Beiträge dahin verschieben.Watson schreibe mir doch bitte eine Nachricht, was du von der Idee hältst.
Ich wünsche dir auch ein gesegnetes Wochenende.
Gruß Joschie
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