Weiß es der Heilige Geist? (Mk 13, 32)

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tollelege
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Weiß es der Heilige Geist? (Mk 13, 32)

Beitragvon tollelege » 13.10.2011 07:31

Hallo

Im Markusevangelium Kapitel 13 Vers 32 steht:

Von jenem Tag aber oder der Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel im Himmel, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.


die Gegner der Trinität benutzen oft diesen Vers um zu beweisen, dass Jesus nicht Gott ist, denn Gott ist allwissend und wenn Jesus etwas nicht gewusst hat, kann er nicht Gott sein.

Mein Argument dagegen war immer Philipper 2, 6-8. Jesus war ganz Gott aber er erniedrigte sich selbst und wurde wie die Menschen dazu zählt auch dass er sich selbst begrenzt hat z.B. was das Wissen über den Tag und die Stunde angeht. Es gibt wahrscheinlich noch mehr solcher Stellen die die Meinung der Antitrinitarier widerlegen.

Was ich mich aber vor einigen Tagen gefragt habe ist, ob denn der Heilige Geist auch nicht den Tag und die Stunde gewusst hat. Und hier kann ich nicht mehr mit Philipper 2, 6-8 argumentieren denn der Heilige Geist entäußerte und erniedrigte sich ja nie selbst. Er hat seine göttlichen Eigenschaften nie begrenzt, er war immer NUR Gott und niemals Mensch. Logisch gesehen müsste es der Heilige Geist doch wissen denn er ist Gott und Gott weiß doch alles. Mk 13, 32 aber sagt dass niemand außer dem Vater den Tag und die Stunde kennt.

Hat jemand eine biblische Lösung für dieses Problemchen?

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 13.10.2011 19:32

Hallo Tollelegen!
Ich setze erstmal die Erklärung aus der MacArthur Studienbibel zu Mk.13.32 rein.
13,32 Um jenen Tag aber und die Stunde. Den genauen Tag und die Zeit der Wiederkehr Christi (s. Anm. zu Mt 24,36). weiß niemand.Die Zeit des Wiederkommens Christi wird keinem Menschen im Voraus geoffenbart. Zu dieser Zeit war es nur Gott, dem Vater, bekannt. Engel.Obwohl alle Engelwesen vertrauten Umgang mit Gott genießen, seinen Thron umgeben, um seine Gebote auszuführen (Jes 26,2-7), und ihn ständig sehen (Mt 18,10), kennen sie die Zeit der Rückkehr Christi nicht.auch nicht der Sohn. Als Jesus diese Worte zu den Jüngern redete,wusste selbst er nicht das Datum und die Zeit seines Kommen. Obgleich Jesus bei seiner Menschwerdung vollkommen Gott war (Joh 1,1.14),verzichtete er freiwillig auf die Ausübung bestimmter göttlicher Eigenschaften(Phil 2,6-8). Er zeigte sie nicht, es sei denn sie entsprachen dem Willen des Vaters (Joh 4,34; 5,30; 6,38). Er bewies seine Allwissenheit bei mehreren Gelegenheiten (vgl. Joh 2,25; 3,13), aber er beschränkte sie freiwillig auf die Dinge, die Gott ihn während seines Menschseins wissen ließ (Joh
15,15). So verhielt es sich auch in Bezug auf das Datum und die Zeit seiner Rückkehr. Nach seiner Auferstehung nahm Jesus wieder sein vollständiges göttliches Wissen an (vgl. Mt 28,18; Apg 1,7).
Tollelegen hat geschrieben:Was ich mich aber vor einigen Tagen gefragt habe ist, ob denn der Heilige Geist auch nicht den Tag und die Stunde gewusst hat. Und hier kann ich nicht mehr mit Philipper 2, 6-8 argumentieren denn der Heilige Geist entäußerte und erniedrigte sich ja nie selbst. Er hat seine göttlichen Eigenschaften nie begrenzt, er war immer NUR Gott und niemals Mensch. Logisch gesehen müsste es der Heilige Geist doch wissen denn er ist Gott und Gott weiß doch alles. Mk 13, 32 aber sagt dass niemand außer dem Vater den Tag und die Stunde kennt.



Tollelegen hat geschrieben:Was ich mich aber vor einigen Tagen gefragt habe ist, ob denn der Heilige Geist auch nicht den Tag und die Stunde gewusst hat. Und hier kann ich nicht mehr mit Philipper 2, 6-8 argumentieren denn der Heilige Geist entäußerte und erniedrigte sich ja nie selbst. Er hat seine göttlichen Eigenschaften nie begrenzt, er war immer NUR Gott und niemals Mensch. Logisch gesehen müsste es der Heilige Geist doch wissen denn er ist Gott und Gott weiß doch alles. Mk 13, 32 aber sagt dass niemand außer dem Vater den Tag und die Stunde kennt.



Du sprichst hier zwei Themenbereiche an, diese sind die Trinität und die menschliche Logik.Diese beiden gehören zusammen und in einem gewissen Sinn doch nicht zusammen,diese Aussage mag ein Widerspruch in sich sein.Die Folgenden Zeilen drücken sehr gut aus was ich damit meine.

Zu Beginn ein Zitat von K.H. Vanheiden vom Bibelbund: »Eine ausdrückliche Lehre der Trinität ›Dreieinigkeit‹ Gottes gibt es im AT und NT nicht. Aber es viele trinitarische Aussagen.«

:arrow: »Die Trinitätslehre ist die intellektuelle Verarbeitung der Selbstoffenbarung Gottes in seinem Wort durch die Gemeinde.« - »Gott ist ganz in Christus, Gott ist ganz im Heiligen Geist, Gott ist ganz im Vater«

Noch ein Zitat das sicher humorvoll ist, aber doch einen tieferen Sinn hat: »Wer versucht, die Dreieinheit zu verleugnen, der wird seine Seele verlieren, wer aber versucht, die Dreieinheit zu verstehen, der wird seinen Verstand verlieren.«

Noch ein Zitat aus einem Aufsatz1 aus dem Bibelbund: »Untersuchen kann der Wissenschaftler nur, was er sich zum Zweck einer Messung oder allgemeiner Datenerhebung verfügbar machen kann. Da Gott definitionsgemäß absolut und für den Menschen prinzipiell unverfügbar ist, wird ihm damit die Grundlage einer möglichen Beweisführung entzogen. Ein still in sich ruhender, sich in eine andere Dimension oder zum Rand des Universums zurückziehender Gott wäre für einen menschlichen Beobachter absolut unzugänglich. Nur wenn dieser Gott sich… erkennbar macht, könnten Menschen Daten über sein Wesen und Handeln erfassen und analysieren. Besser noch wäre eine zielgerichtete Selbstmitteilung Gottes…« »Eine solche Selbstmitteilung (Selbstoffenbarung) Gottes meinen Christen in der Bibel vorliegen zu haben. Wird die Bibel jedoch erst als Erkenntnisgrundlage anerkannt, deuten zahlreiche Beobachtungen auf die Gottheit von Jesus Christus.«

Es geht also für dieses schwierige Thema zuerst darum, dass wir der Bibel mit ihren Aussagen glauben – vertrauen. Unser Verstand und unsere Logik sind nicht das letzte Maß, um Gott erfassen zu können.

:arrow: Allgemeines zur Trinität
Zu Beginn einige wenige Stellen, von der die Dreieinheit Gottes abgeleitet werden kann, so genannte Trinitarische Formeln:

Mt. 28,19:
"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,"

2. Kor.13,13:
"Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!"

1. Kor. 12,4ff:
"Es gibt aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber es ist derselbe Geist, und es gibt Verschiedenheiten von Diensten, und es ist derselbe Herr (=Jesus Christus); und es Verschiedenheiten von Wirkungen, aber es ist derselbe Gott, der alles in allen wirkt."

Bei diesen 3 »Trinitarischen Formeln« fällt auf, dass die Reihenfolge jeweils anders ist:

Mt.28,19: 1. Vater - 2. Sohn - 3. Heiliger Geist

2. Kor. 13,13,: 1. Christus - 2. Gott - 3. Heiliger Geist

1- Kor. 12,4ff: 1. Geist - 2. Herr (Christus) - 3. Gott

Die Reihenfolgen sind austauschbar. Es zeigt eigentlich, dass es Gott ist, der handelt und um den es geht.

Noch andere Stellen dazu:

2. Kor. 1,21-22:
"Der uns aber mit euch festigt in Christus und uns gesalbt hat, ist Gott, der uns auch versiegelt und das Unterpfand des Geistes in unsere Herzen gegeben hat."

1. Petr. 1,2:
"...nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi..."

Judas V20:
"Ihr aber, Geliebte, erbaut euch auf eurem heiligsten Glauben, betet im Heiligen Geist, erhaltet euch in der Liebe Gottes, indem ihr die Barmherzigkeit unseres Herrn Jesus Christus erwartet zum ewigen Leben."

Joh. 14,16-18:
"...und ich (Christus) werden den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand (= Geist) geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. Ich werde euch nicht verwaist zurücklassen, ich komme zu euch."
Christus bittet den Vater, dass er den Geist sendet. Der Geist wird in uns sein UND Jesus wird uns nicht verwaist zurücklassen - er kommt zu uns. Wer denn nun, der Geist, oder Christus oder der Vater? ES ist GOTT! Christus wohnt im Heiligen Geist in uns - schon das kann man mit dem Verstand eigentlich nicht mehr begreifen.

Joh. 15,26:
"Wenn der Beistand gekommen ist, den ich euch vom Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der von dem Vater ausgeht, so wird er von mir zeugen."
Hier sendet Christus den Geist vom Vater. Und der Geist wird von Jesus zeugen.

Es gibt auch viele Bibelstellen wo nur eine oder zwei Personen der Trinität vorkommen und macht diese Stellen die Eigenschaften und das Wesen der Fehlende Person die wir durch Gottes Wort wissen ungültig?
Gruß Joschie
Quelle: hier
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 20.11.2011 01:23

Hallo, tollelege...

Der Geist Gottes kennt alles, weil der Geist Gottes den Sinn Gottes kennt.

Zum Beispiel zeigt dieser Vers, dass der Heilige Geist darauf tritt, was zu Gott entspricht.

Paulus in Römer 8, 26-27 (Schlachter 2000) hat geschrieben:Ebenso kommt aber auch der Geist unseren Schwachheiten zu Hilfe. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich’s gebührt; aber der Geist selbst tritt für uns ein mit unaussprechlichen Seufzern. Der aber die Herzen erforscht, weiß, was das Trachten des Geistes ist; denn er tritt so für die Heiligen ein, wie es Gott entspricht.

Dieser Vers zeicht, dass der Heilige Geist „die Gedanken“ Gottes kennt.

Paulus in 1. Korinther 2, 11 (Schlachter 2000) hat geschrieben:Denn wer von den Menschen kennt die [Gedanken] des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die [Gedanken] Gottes als nur der Geist Gottes.

Als Jesus zeichte, dass niemand den Tag und Stunde außer dem Vater wissen werde, wies er einfach darauf hin, dass nur Gott diese bestimmte Zeit wußte.

Als Jesus von Nazareth geboren wurde, wurde das gezeugt vom Vater ewige Leben Gottes ein Mensch. Das gezeugte Leben Gottes war der ewige Sohn. Er war vom Vater gezeugt, aber weil das ewige Leben ist ewig, wurde er nie geschaffen. So existierten der ewige Sohn und der ewige Vater schon vor der Erschaffung der Welt (Johannes 17,5).

Da die Welt für ihn, bei ihm, durch ihn, und von ihm geschaffen wurde (Johannes 1,3; Römer 11,36; 1. Korinther 8,6; Kolosser 1,16-17; Hebräer 1,2; Hebräer 2,9-10; Offenbarung 4,11) , ist er das Wort Gottes. Das heißt, war es das Wort Gottes, das die ganze Schöpfung ins Dasein gerufen hat. Dieses Wort ist Fleisch geworden (Johannes 1,14).

Als der Heilige Geist Jesus bei der Taufe des Johannes gesalbt hat, wurde Jesus von Nazareth Jesus der Christus. Er hat daher die Autorität als der Gesalbte Gottes durch die Kraft des Heiligen Geistes ausgeübt. Doch diese Macht verhinderte ihn nicht, hungrig, trauerig, oder müde zu sein. Der Heilige Geist hat den Mann aufrechterhalten, der das gezeugte Leben Gottes, der ewige Sohn war.

Als Jesus Christus zeichte, dass nur der Vater den bestimmten Tag und Stunde wusste, schloss er den Heiligen Geist von diesem Wissen nicht aus, weil der Heilige Geist „die Gedanken Gottes“ kennt. Im Gegenteil, schloss Jesus sich selbst aus als ein sterblicher Mensch. (Er hat auch die Engel ausgeschlossen.) Er war noch immer der gezeugte Leben Gottes, der ewige Sohn. Doch wie ein sterblicher Mensch, war sein Vertrauen und Abhängigkeit für die Ausübung der vollen Attribute seiner Gottheit auf den Heiligen Geist. In dieser Hinsicht, wie ein sterblicher Mensch war Jesus noch in der Lage, um die Grenzen der Erschöpfung, Hungers, Trauer, und Unwissenheit zu erfahren. Der sterbliche Mensch Jesus war noch „ganz Gott“, weil er das ewige Sohn war. Allerdings in seiner Sterblichkeit war die volle Ausübung seiner göttlichen Attribute ausgeübt durch sein Wort durch den Heiligen Geist: hier sowohl der Sohn als auch der Geist den Willen des Vaters entsprachen.

Liebe Grüße,
Joseph
„Und dies schreiben wir euch, damit eure Freude vollkommen sei.“ (1.Johannes 1,4)

Christine
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Beitragvon Christine » 21.11.2011 12:37

Tollelege hat geschrieben:die Gegner der Trinität benutzen oft diesen Vers um zu beweisen, dass Jesus nicht Gott ist, denn Gott ist allwissend und wenn Jesus etwas nicht gewusst hat, kann er nicht Gott sein.

Hallo!

Für mich ist gerade diese Stelle ein Beweis für die vollkommene Wahrhaftigkeit und Liebe des Herrn, gerade weil er Gott ist!
Warum?

Man beachte diese Stelle:
Ich nenne euch nicht mehr Knechte, denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich euch alles verkündet habe, was ich von meinem Vater gehört habe.
Johannes 15, 15

Jesus sagt, dass er den Jüngern alles verkündigt hat, was er vom Vater gehört hat. Hätte er von dem Zeitpunkt seiner Wiederkunft Kenntnis gehabt, hätte er den Jüngern diesen Zeitpunkt mitgeteilt. Warum?
Weil er sie seine Freunde nennt, und er sie liebt und er gewußt hat, wie wichtig dieser Zeitpunkt für sie gewesen ist. So wichtig wie für uns ja auch.

Doch wir sollen diesen Zeitpunkt nicht kennen, das will Gott nicht.
Um einen Interessenkonflikt zu vermeiden und trotzdem vollkommene Offenheit und Liebe zu Seinen Freunden zu haben, sowie gleichzeitig vollkommenen Gehorsam dem Vater gegenüber zu wahren, hatte Jesus während seinen Erdenjahren einfach keine Kenntnis vom der Zeitpunkt seiner Wiederkunft.

Ob der Heilige Geist davon Kenntnis hatte, weiß ich nicht.

Gruß Christine

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tollelege
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Beitragvon tollelege » 28.11.2011 17:42

Hey Joseph28,

Danke für deine Antwort es hat mir sehr geholfen.

Servant
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Beitragvon Servant » 04.05.2012 19:43

Amen.
1. Korinther 15,50 - wie kommt man dort hinein? Johannes Ev. 3,1-18; Joh. 12, 44f; 1.Thes. 1, 9.10


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