Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 29.11.2011 18:29

Was ist mit der Johannesstelle?

Die unterscheidet sich doch von der Galaterstelle dahingehend, dass wir hier eine Aufforderung haben.

Lutz

Christine
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Beitragvon Christine » 29.11.2011 18:31

Hallo Lutz,

auch ich habe auf die Galater Bezug genommen und sinngemäß die Frage gestellt, ob diese für Peter denn nun "Brüder" oder Brüder sind.
José ist wirklich ausführlich auf diese Stelle eingegangen, unter der Annahme, dass die Galater wirklich echte Brüder waren. Und davon gehe ich auch aus.

Zu deiner Frage nach den Glaubensbekenntnissen in schriftlicher Form gibt es allein in diesem Forum ziemlich viele:
Hugenottisches Glaubensbekenntnis 1569
Der Heidelberger Katechismus 1563
Das zweite Hevetische Bekenntniss von1564
Das Niederländische Bekenntnis von 1561 Confession Belgica
Westminster Glaubensbekenntnis von1647
Das Baptistische Glaubensbekenntnis von1689
Leider kenne ich die alle nicht.
Ich habe selbst noch keins geschrieben, das könnte ich auch gar nicht, dazu bin ich nicht schlau genug. Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt!

Gruß Christine[/quote]

lutz
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Beitragvon lutz » 29.11.2011 18:39

Christine, das kann ich auch – Glaubensbekenntnisse einfach auflisten. Das ist zu umfangreich jetzt konkret nach einer Bibelstelle in allen zu forschen.

Deshalb anders:

An alle User, die sich mit den Bekenntnissen auskennen, oder sich erinnern können (weil da mal was ins Forum gestellt wurde oder …):
Bitte verlinkt oder gebt Hinweise, wo etwas zu 2. Joh. 9 – 11 zu finden sei! Danke, falls ihr fündig werdet und auflistet!


Gruß Lutz

Christine
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Beitragvon Christine » 29.11.2011 18:43

lutz hat geschrieben:Bitte verlinkt oder gebt Hinweise, wo etwas zu 2. Joh. 9 – 11 zu finden sei!
Ganz einfach, in Vers 7 wird erklärt, was gemeint ist. (Ich hatte dich wohl falsch verstanden wegen den Glaubensbekenntnissen. Was genau suchst du darin, was du nicht viel schneller in der Bibel findest?)
Denn viele Verführer sind in die Welt hineingekommen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist — das ist der Verführerc und der Antichrist.
2.Johannes 7
Die Johannesstelle spricht also von Leuten, die Jesus Christus nicht im Fleisch kommend bekennen. Ich denke, dass damit die Leute gemeint sein können, die die Göttlichkeit Jesu leugnen. Darum sollen wir die Geister prüfen und nicht jedem Propheten glauben, sagt die Bibel!
Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn es sind viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen. Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist,a der ist aus Gott; 3und jeder Geist, der nicht bekennt, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist nicht aus Gott. Und das ist der [Geist] des Antichristen, von dem ihr gehört habt, daß er kommt; und jetzt schon ist er in der Welt.
1.Johannes 4,1-3
Und wenn jemand kommt und diese Lehre bringen will (nicht jeder der über seinen Glauben spricht ist deswegen gleich ein Lehrer !!!) , von dem trenne dich. Das habe ich auch schon befolgt.

Ich glaube nicht, dass das auf Wesley zutrifft.

Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 29.11.2011 19:50

Christine, ich habe die Frage nach den Glaubensbekenntnissen und … gestellt, weil es mir jetzt so aussah, als ob es dort etwas gibt, das dort ausreichend dazu behandelt wäre.
Aus Informationsgründen (Thema, man liest, hofft zu finden …) ist es dann durchaus günstig auch darauf zu verweisen. Wir sind ja nicht die einzigen Gläubigen, die es gibt – es gab welche vor uns, es wird welche nach uns geben, so der Herr noch nicht wiederkommt.

Was die Johannesstelle angeht, sehe ich es auch so wie du. Es geht um eine spezielle Lehre – nicht um das Gesamte. Wie du auch sagst, die Bibel hat von A bis Z mit Christus zu tun. Die Bibel ist vom Sündenfall nicht beeinträchtigt, obwohl beeinträchtigte Menschen sie schrieben.
Wenn ich jetzt den Gedanken habe, „Lehre des Christus“ meine das Gesamte, würde es bedeuten, dass bei der kleinsten Abweichung …
Das bedeutet, die kleinste Abweichung führt dazu, dass man einen „falschen Christus“ folgt …
Man kann das Ganze noch extrem weiter forcieren …

Probleme würde man auch damit bekommen:
wer ist von Anfang an oder mittendrin im gesamten richtigen Verständnis der gesamten Bibel? Denn dieses „bleiben“ bedeutet ja, dass ich erst einmal drin gewesen sein muss ….
Wer kann das überhaupt von sich sagen? Wäre der nicht sündlos in seinen Gedanken? …

Damit untergrabe ich keinesfalls, dass es Glaubensinhalte gibt, die fehlerlos nachvollzogen, geglaubt werden müssen. Das ist dann wohl das Thema „Heilsnotwendig“.

Gruß Lutz

PS: Dann lass uns abwarten, was Peter dazu zu sagen hat.

Jose
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Weitergehen und nicht in der Lehre des Christus bleiben

Beitragvon Jose » 01.12.2011 09:29

Lutz hat geschrieben: Was ist mit der Johannesstelle?

Die unterscheidet sich doch von der Galaterstelle dahingehend, dass wir hier eine Aufforderung haben.
Die Bibelstelle ist sehr ernst und so oft ich sie lese, fange ich zuerst damit an mich selbst zu prüfen und bleibe lange an Vers 9 hängen: "Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn" 2.Joh 9.

"Weitergehen" bedeutet hier für mich, dass man ein Stück des Weges richtig gelaufen ist, man hielt sich eine Zeitlang an dem Zeugnis der Schrift, dann ging man weiter und hat den geraden Weg verlassen. "Wenn jemand nicht in der Lehre des Christus bleibt", bedeutet für mich - und Johannes schreibt an Gläubige, dass auch wir in der Gefahr stehen, uns so zu verhalten, d.h. letztlich nicht mehr im Einklang mit dem Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift zu stehen.

Gott schenke uns viel Gnade, damit wir "nicht weitergehen" sondern "in der Lehre des Christus bleiben". Ich möchte aus dem Zeugnis des Hiob lernen, der sagen musste: "»Wer ist es, der den Ratschluss verhüllt ohne Erkenntnis?« So habe ich denn meine Meinung mitgeteilt und verstand doch nichts, Dinge, die zu wunderbar für mich sind und die ich nicht kannte" Hiob 42,3. Diese Worte ermahnen mich sehr, vor allem weil Gott dem Hiob ganz am Anfang das Zeugnis ausstellte: "Und der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet!" Hiob 1,8. Wie gut, dass Gott das Herz Hiobs kannte und wusste, wie er es meinte. Gott kennt auch unsere Herzen.

José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 14.12.2011 15:02

Hallo zusammen,
Christine hat geschrieben:Hallo Peter, darf ich frage, wie du den Unterschied zwischen "Brüder" und Brüder definierst?
Meinst du mit "Brüdern" nicht-wiedergeborene Menschen, also Menschen, die verloren gehen?
Mit der Frage: Wann gelten "Brüdern" als Brüder meine ich: Wann kann man Menschen als Brüder im Herrn ansehen. Da es heute viele sogenannte Christen gibt, die sich als Brüder ausgeben aber dabei falsche Brüder (vgl. 2 kor. 11,12-14), und nicht wiedergeboren sind. Wahre Brüder dagegen sind wiedergeboren und Kinder Gottes. Wahrscheinlich wäre es besser, wenn ich das Thema anders benennen würde: Z.B. "Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn"
Christine hat geschrieben:Waren die Galater errettet oder nicht errettet? Wie siehst du das?

Paulus schreibt an eine Gemeinde und nennt sie sehr oft Brüder (vgl. Gal 1,2.11; 3,15; 4,12.28.31; 5,11.13; 6,1).

In die Gemeinde der Galater haben sich falsche Brüder (nicht wiedergeborene Menschen) eingeschlichen und versuchten den Galatern, die die Gnadelehre anfangs richtig verstanden haben, wieder zu unterjochen (vgl. Gal 1,7; 2,4). Paulus schreibt an wahre wiedergeborene Kinder Gottes und festigt sie im Glauben, damit sie sich nicht von den falschen Brüdern in die Irre leiten lassen. Auch ein Kind Gottes kann durch Gefahr kurzzeitig von dem wahren Glauben abirren, wird aber -wenn er ein Kind Gottes ist- wieder zum rechten Glauben zurückfinden.

Gruß

Peter
Zuletzt geändert von Peter01 am 14.12.2011 20:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 14.12.2011 15:24

Bezüglich 2 Joh. 7-11:
Christine hat geschrieben:Die Johannesstelle spricht also von Leuten, die Jesus Christus nicht im Fleisch kommend bekennen. Ich denke, dass damit die Leute gemeint sein können, die die Göttlichkeit Jesu leugnen. Darum sollen wir die Geister prüfen und nicht jedem Propheten glauben, sagt die Bibel!

In diesem Fall leugneten sie nicht die Göttlichkeit Jesu, sondern die Fleischwerdung. Sozusagen, dass er als wahrer Gott, wahrer Mensch wurde.

Es ist wahr, dass Johannes zunächst mal von solchen spricht, die die Fleischwerdung Christi leugneten/leugnen. Damals entstand eine fürchterliche Irrlehre (die sogenannte Erkenntnis, bekannt unter Gnostizismus), die die FleischwerdungJesu wirklich geleugnet hat. Doch glaube ich, dürfen wir die Lehre Christi nicht allein auf diesen Punkt beschränken. Denn was ist die Lehre Christi, wenn nicht das ganze Evangelium? Daher: wer z.B. daran glaubt dass Jesus einen menschlichen Leib angenommen hat, aber nicht an eine Errettung aus Gnaden glaubt befindet sich ebenfals auserhalb der Lehre Christi und hat Gott nicht.

So konsequent es auch klingen mag, das ist, was Paulus und andere Aposteln und Jesus selbst gelehrt haben. Die wahre Lehre scheidet sich von der falschen. Es ist ein fürchterlicher Trugschluss, den man heute oft zu hören bekommt: "Lehre trennt, Liebe verbindet -also lasst uns nicht so sehr auf die Lehre schauen, sondern lasst uns einander lieben."

Gruß

Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 14.12.2011 18:25

Peter01 hat geschrieben:
Mit "Brüdern" meine ich natürlich falsche Brüder (vgl. 2 kor. 11,12-14), die nicht wiedergeboren sind. Brüder dagegen sind wiedergeboren und Kinder Gottes.
Hallo Peter,
hier komme ich jetzt nicht mit.
Heißt deine Fragestellung dann: Wann gelten „falsche Brüder“ als Brüder?

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 14.12.2011 19:29

. Johannes 1,7 – 11 (Menge):
Also ich bin momentan soweit damit:

7 Denn viele Irrlehrer (oder: Verführer) sind in die Welt ausgezogen, die Jesus Christus nicht als den im Fleisch erscheinenden (Messias) bekennen: darin zeigt sich der Irrlehrer (oder: Verführer) und der Widerchrist.

Das ist ein untrügliches Erkennungsmerkmal, um Lehrer zu identifizieren, auf die man nicht hören soll. „Darin zeigt sich der Irrlehrer“ – heißt, darin wird er sicher offenbar erkannt. Es ist weiter anzunehmen, dass das aber nicht das Einzige Falsche ist.

8 Gebt acht auf euch selbst, daß ihr nicht das verliert, was ihr durch eure Arbeit bereits erreicht habt, sondern vollen Lohn empfangt.

Es geht um „Dinge“, die bereits persönlich „erreicht wurden“.

9 Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi verbleibt, der hat Gott nicht; wer (dagegen) in der Lehre verbleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn.

Es muss was sein, was schon „erreicht wurde“ bzw. etwas was schon mal als „sicher galt“.
Außerdem haben diejenigen den Vater und den Sohn – d. h. es müssen Gläubige sein.
In dem Sinne muss es um eine Lehre gehen, die dieses:„sie haben den Vater und den Sohn“ rechtfertigt.

„Gott im Fleisch“ ist nicht ausreichend um von „gläubig“ auszugehen. Das wäre zu wenig an Lehre, sehe ich auch so.

Wie steht aber Vers 9 zu Vers 10? Ist Vers 9 ein Einschub?
Dann würde Johannes nur die Gefährdung noch einmal deutlich machen, die aus Vers 7 kommt. In Vers 10 würde er sich dann wieder konkret auf Vers 7 beziehen.
Sicherlich kommt Vers 10 (egal wie weit man es fasst) nicht ohne Vers 7 aus, Vers 7 gehört auf alle Fälle dazu.

10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht mitbringt, so nehmt ihn nicht ins Haus und bietet ihm auch keinen Gruß (= heißt ihn nicht willkommen)! 11 Denn wer ihn begrüßt, macht sich an seinem bösen Tun mitschuldig.

Lutz

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 14.12.2011 20:50

lutz hat geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:
Mit "Brüdern" meine ich natürlich falsche Brüder (vgl. 2 kor. 11,12-14), die nicht wiedergeboren sind. Brüder dagegen sind wiedergeboren und Kinder Gottes.
Hallo Peter,
hier komme ich jetzt nicht mit.
Heißt deine Fragestellung dann: Wann gelten „falsche Brüder“ als Brüder?

Lutz
Hallo Lutz,

danke für die gerechtfertigte Frage. Ich habe was total durcheinander gebracht. Habe in aller Hast geschaut dass ich das erste Wort Brüder in Anführungszeichen gesetzt habe und habe fälschlicherweise heute gedacht, ich hätte es getan, weil ich die ersten Brüder nicht für wahre Brüder ausgeben wollte, was totaler Schwachsinn ist. Werde es gleich berichtigen.

Danke

PEter

Jose
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Wer sind deine Brüder?

Beitragvon Jose » 14.12.2011 22:13

Peter01 hat geschrieben:Doch glaube ich, dürfen wir die Lehre Christi nicht allein auf diesen Punkt beschränken. Denn was ist die Lehre Christi, wenn nicht das ganze Evangelium? Daher: wer z.B. daran glaubt dass Jesus einen menschlichen Leib angenommen hat, aber nicht an eine Errettung aus Gnaden glaubt befindet sich ebenfals auserhalb der Lehre Christi und hat Gott nicht.
Hallo Peter.
Was wir glauben, müssen wir letztlich vor Gott verantworten, sind jedoch auch jetzt schon vor Gott und auch vor Menschen verantwortlich für alles was wir sagen und vertreten. Dein Verständnis von der Gnade geht für mich zu weit und sicherlich nicht nur für mich, wenn du alle Arminianer als "keine Brüder" siehst, so wie Wesley. Von der Bibel her ist es nach meiner Überzeugung nicht zu begründen. Es würde mich interessieren, wer überhaupt in deinen Augen die wahrhaftigen Brüder und Schwestern im Herrn sind?

Ich möchte dich nicht provozieren, denn ich bin nachwievor bemüht, dich als Bruder im Herrn zu sehen.

Nachträglich editiert nach Aufforderung von Joschie (Moderator).

José
Zuletzt geändert von Jose am 15.12.2011 16:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Peter01 » 15.12.2011 11:16

Hallo Lutz,

mir ist dein Einwand klar Lutz. Das heißt du beziehst die von Johannes angesprochene Lehre Christi speziell auf Vers 7 (berichtige mich bitte, wenn ich falsch liege). Ich denke auch, dass Vers 7 zu Vers 10 gehört, aber ich denke auch, dass Johannes im Vers 10 einen direkten Bezug auf Vers 9 nimmt, und die Lehre Christi ganz allgemein betrachtet. Er sagt im Vers 10: So jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht... -welche Lehre wird nicht gebracht? Die im Vers 9 angesprochene Lehre Christi. Wie gesagt darin ist auch der Punkt im Vers 7 gemeint, denn das bekennen des fleischgewordenen Christus ist ein Punkt der Lehre Christi.

Nochmal für das Verständnis kurz zusammengefasst, wie ich den Zusammenhang von Vers 7-11 interpretiere: Johannes spricht im Vers 7 einen Punkt an, der von der Lehre Christi abweicht und in der damaligen Zeit (aber auch heute) aktuell war (ist). Im Vers 9 spricht er über die Lehre Christi ganz allgemein (Die Lehre Christi beinhaltet das ganze Evangelium). Deshalb gründet sich Vers 10 auf Vers 9 (aber auch auf Vers 7). Es geht um die Lehre Christi ganz allgemein. Und Vers 7 ist ein Punkt der Lehre Christi. Ich hoffe es ist verständlich:

Warum betrachte ich die im Vers 9 angesprochene Lehre Christi allgemein: Ich denke es ist durch die Schreibweise des Johannes ersichtlich. Würde er sich im Vers 9 allein auf das im Vers 7 angesprochene begründen und dies als die Lehe Christi ausgeben, so müsste er ja ungefährt schreiben:
"Wer darüber hinausgeht und nicht in dieser Lehre Christi bleibt..."

Aber Johannes sagt ja: ""Wer darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt...""

Von "DIESER LEHRE" spricht er ja erst im 10 Vers. Aber hier wird wie schon gesagt auf die im Vers 9 angesprochene Lehre Christi Bezuggenommen.
Daher spricht er von der Lehre Christi allgemein

Oder meinst du Lutz, könnte es Johannes trotzdem mit der Lehre Christi nur um den im Vers 7 angesprochenen Punkt gegangen sein?

Gruß

Peter

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Beitragvon Peter01 » 15.12.2011 11:59

Jose hat geschrieben:Hallo Peter.
Du kannst glauben was du willst, nur musst du es vor Gott und Menschen vertreten und als Moderator in diesem Forum auch ganz besonders vor den Lesern verantworten. Wenn dein Verständnis von der Gnade so weit geht, dass für dich alle Arminianer keine Brüder sind, so wie Wesley, so kannst du es mit der Bibel letztlich nicht begründen.
Ich kann deine Reaktion Jose verstehen. Es ist oft hart gegen den Strom zu gehen. Man ist oft alleine, man hat keine Freunde (zumindestens keine wahren) oder sonst jemanden, mit dem man sich über das Wort Gottes austauschen könnte. Jeder der konsequent in der Lehre Christi bleibt, wird verfolgt (vgl. Joh 15,20) und ausgestoßen. Er ist oft allein. Hierbei muss ich immer an Josua und Kaleb denken, die zu zweit gegen millionen Israeliten standen. Hier denke ich an Elia, der allein gegen 850 Götzenpropheten stand. Ich denke ich an den armen Blinden, der aufgrund seines Bestehens auf der Wahrheit aus der Synagoge (dem Sozialen Umfeld) ausgeschlossen wurde (Joh 9). Ich denke hier an die Aposteln, die gegen den Strom anschwammen und an die treuen Männer Gottes, wie Luther usw. Und wenn ich diese Menschen anschaue, so muss mich wirklich fragen: Was sind schon menschliche Anerkennungen. Lohnt es sich die Wahrheit aufs Spiel zu setzen, nur um genügend Menschen um sich heraumzuhaben und sich etwas vorzuheucheln? Die menschlichen Anerkennungen sind so vergänglich wie eine Luftblase im vergleich zu der Ewigkeit. Was werden diese Anerkennungen für eine Rolle für mich spielen, wenn ich eines Tages im Gericht stehe und vor Gott zur Verantwortung gezogen werden, weil ich um der menschlichen Anerkennung willen die Wahrheit verschleiert habe? Nichts! Daher bin ich gerne bereit in diesem Leben Freundschaften, Brüderschaften und anderes aufs Spiel zu setzen, damit nur die Wahrheit nicht verschleiert wird.

Es geht hier weniger um mich Jose (Weil du sagst: Du kannst glauben was du willst) als um die Wahrheit. Ich kann nicht glauben was ich will. Wenn der Glaube von meinem Willen gelenkt würde, würde ich kein Kind Gottes sein. Aber ich unterwerfe mich der Wahrheit. Die Wahrheit macht frei. Und wenn man die Wahrheit erkannt hat, so muss man zu der Wahrheit auch halten und dafür Sorge tragen, dass diese weder verlästert, noch verschleiert wird. In diesem Sinne ist mein Gewissen vor Gott rein. Mein Gewissen wäre vor ihm unrein, wenn ich um der menschlichen Anerkennung willen seine Wahrheit aufs Spiel setze. Wenn mein Gewissen vor Gott in diesem Punkt rein ist, so kann ich mich auch als Moderator vor den Lesern verantworten. Ich stehe dazu, was ich gesagt habe. Ich würde mich nicht vor den Lesern verantworten können, wenn ich darauf bedacht wäre einen guten Ruf zu erlangen und so die Wahrheit mit schön-klingenden Reden verschleiere. Daher danke ich Gott auch dass Bifos Ziel nicht ist, so viele Menschen, wie möglich anzuwerben, sondern dass hier die heilige Schrift im Vordergrund steht.

Ich bin bestrebt im gleichen Sinn zu handeln, wie die Aposteln: 2kor 4,2: sondern haben abgesagt der Verheimlichung aus Scham und gehen nicht mit Ränken um, fälschen auch nicht Gottes Wort; sondern durch Offenbarung der Wahrheit empfehlen wir uns jedem menschlichen Gewissen vor Gott.

2Kor 2,17: Denn wir sind nicht wie so viele, die das Wort Gottes verfälschen, sondern als aus Lauterkeit, als aus Gott, vor Gott, in Christus reden wir.

1Thess 2,5-6: Denn wir sind nie mit Schmeichelworten gekommen, wie ihr wisset, noch mit verblümter Habsucht (Gott ist Zeuge); wir haben auch nicht Ehre von Menschen gesucht, weder von euch noch von andern

Jose hat geschrieben:Wer sind überhaupt in deinen Augen die wahrhaftigen Brüder und Schwestern im Herrn?
Es geht hier widerum nicht um mich. Die Frage ist also falsch gestellt. Ich bin kein Maßstab, sondern ein Mensch genauso wie du und jeder andere, der sich nach dem Maßstab Gottes ausrichten muss. Daher fragen wir lieber: Wer ist auf der Grundlage der Schrift ein Bruder und wer ist kein Bruder? Und hier wären wir dann wieder bei dem Inhalt des Evangelium, der die wahren Brüder vereint.

Gruß

Peter

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 15.12.2011 14:33

Hallo zusammen,

damit es keine Mißverständnisse mehr gibt, habe ich das Thema: "Wann sind "Brüder Brüder?" in "Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn" umbenannt.

Gruß

Peter


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