Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Christine
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Beitragvon Christine » 15.12.2011 16:14

Peter hat geschrieben:Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn
Das ist jetzt aber eine ganz andere Frage als zwischen "Brüdern" und Brüdern unterscheiden zu wollen.

Aber gut.
Du fragst also, wann und wie du einen Bruder im Herrn erkennst und anerkennen sollst.
Ich meine, dazu macht die Bibel eine sehr eindeutige Aussage:
Aber der feste Grund Gottes bleibt bestehen und trägt dieses Siegel: Der Herr kennt die Seinen! und: Jeder, der den Namen des Christus nennt, wende sich ab von der Ungerechtigkeit!
2.Timotheus 2,19, Schlachter 2000
Daraus folgt:
1. nur der Herr allein kennt die Seinen, wir können bei den anderen nie sicher sein
2. Ein sicheres Kennzeichen ist ein ordentlicher und heiliger Wandel
Dazu gehört: Ehe/Familie/Kinder, sowie Beruf, und gute Werke, Gemeindezeugnis, alles muss tadellos und in Ordnung sein.
Nach meiner Lebens-Erfahrung, ich bin fast 50 Jahre alt, sind das wirklich extrem wichtige Kennzeichen.
Ich habe viele Schwätzer gesehen, alle hatten einen unordentlichen Wandel. Entweder arbeiteten sie nichts und/oder die Frau war unglücklich und/oder weggelaufen.
Deswegen sind sie nicht gleich Ungläubige, aber zumindest keine Zierde für das christliche Bekenntnis.

Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 15.12.2011 19:40

Peter01 hat geschrieben: Oder meinst du Lutz, könnte es Johannes trotzdem mit der Lehre Christi nur um den im Vers 7 angesprochenen Punkt gegangen sein?
Also ich favorisiere eine ganz einfache Leseart.
Worum geht es Johannes?
Er will Gläubige warnen, die im Besitz eines bestimmten „Grades“ der Erkenntnis des Sohnes Gottes sind. Diese Erkenntnis können die Gläubigen „ihr persönliches Eigentum“ nennen. Geben sie etwas davon auf bzw. mischen was Anderes dazu, werden sie letztlich verlieren.

Für die Gläubigen ist es wichtig, Irrlehrer sofort zu erkennen, weil das, was diese bringen alles zerstört.
Johannes gibt ihnen ein einfaches Erkennungsmerkmal (V. 7) und eine einfache Handlungsanweisung (V. 10). Einen solchen Irrlehrer kann jeder Gläubige auf der „untersten“ Stufe von Erkenntnis ohne Mühe identifizieren.

Der Inhalt von Vers 7 gehört zum Evangelium, ist aber für sich allein nicht das Evangelium durch das man gläubig wurde.
„Lehre Christi“ muss aber nicht notwendig nur das beinhalten durch das man gläubig wurde. Wie würde man das denn belegen?
Es kann gut Alles umfassen, was man unter der Erkenntnis des Sohnes Gottes versteht und zwar nach persönlicher Maßgabe (Epheser 4, 13).
Nicht alle Glieder einer Gemeinde sind jeweils „gleich fortgeschritten“, aber alle können den speziellen Irrlehrer als solchen identifizieren. Darum geht es.

Die Aufforderung, die damit einhergeht (nicht grüßen …) halte ich für gebunden an das einfache Erkennungsmerkmal von Vers 7. Also: liegt Vers 7 nicht vor, dann gilt hier nicht die Aufforderung von Vers 10.
Momentan würde ich aufgrund der Absicht, die Johannes verfolgt, aus Gründen der Einfachheit sagen, dass „diese Lehre nicht mitbringt“ ein: „wer Gott ins Fleisch gekommen nicht mitbringt“ bedeutet.

Lutz

PS: Wir können aber mal annehmen: Die Aufforderung von Vers 10 bezieht sich auf „Lehre Christi“ und Vers 7 ist einfach eine mögliche aktuelle Variante von „Irrlehrer“. Das würde bedeuten, jeder, der nicht die Lehre Christi bringt, ist … (V. 10).
Da fangen jetzt die komplizierten Überlegungen an:
10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht mitbringt, so nehmt ihn nicht ins Haus und bietet ihm auch keinen Gruß (= heißt ihn nicht willkommen)! 11 Denn wer ihn begrüßt, macht sich an seinem bösen Tun mitschuldig.
Wer ist hier „jemand“? „Jemand“, der von außerhalb der Gemeinde kommt oder egal, ob von außen oder innen?
Was heißt „Lehre nicht mitbringt“? Heißt das: du musst erst nachweisen, dass du den Sohn Gottes fehlerlos erkannt hast, bei nur einem Fehler …? Bis zu welchem Grade von Erkenntnis des Sohnes Gottes trifft das zu? Wer legt das fest? (Stichwort: Ausführlichkeit des Römerbriefs)…
Was ist mit Veränderungen innerhalb der Gemeinde? Heißt das: jedes Gemeindeglied muss vor jedem Besuch eines anderen Gemeindeglieds einen „Lehrcheck“ durchführen (oder nur bei Lehrern)? Je ausführlicher die Lehre, desto ausführlicher der immer wieder durchzuziehende „Lehrcheck“?
Wenn wir jetzt noch einkalkulieren, dass es unterschiedliche Erkenntnisgrade (Eph. 4, 13) gibt und die Erkenntnis des Sohnes Gottes in jedem Fall zur Lehre Christi gehört – wird es noch mal schwieriger … Der, der noch nicht so weit ist: wie soll der Fehler erkennen? …

Jose
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Gotteskinder sind die, welche den Willen Gottes tun

Beitragvon Jose » 15.12.2011 23:04

Hallo Peter.
Zunächst zu deiner Aussage:
Peter01 hat geschrieben:Ich kann deine Reaktion Jose verstehen. Es ist oft hart gegen den Strom zu gehen. Man ist oft alleine, man hat keine Freunde (zumindestens keine wahren) oder sonst jemanden, mit dem man sich über das Wort Gottes austauschen könnte. Jeder der konsequent in der Lehre Christi bleibt, wird verfolgt (vgl. Joh 15,20) und ausgestoßen. Er ist oft allein.
Eifer alleine und die Bereitschaft, viele Opfer auf sich zu nehmen, ist kein Beweis für die Wahrheit. Es gibt viele Menschen, die menschlich gesehen große Opfer auf sich genommen haben, und dennoch nicht in der Wahrheit standen. Es gibt auch ganz "entschiedene" Gläubige, die ohne jegliche Rücksicht auf das eigene Leben und selbst auf die eigene Frau und Kinder, einen einsamen Weg gehen für ihre Überzeugung. Das alleine ist aber kein Beweis für die echte Erkenntnis und den wahren Glauben. Solche Argumentation steht für mich außerdem im Widerspruch zu deinen sonstigen Aussagen, z.B. im Zusammenhang mit Römer 10,1-3.

Wenn ich außerdem geschrieben habe (beachte bitte, dass der Text nachträglich im Beitrag geändert wurde):
Was wir glauben, müssen wir letztlich vor Gott verantworten
, so meine ich damit, dass es persönliche Überzeugungen gibt, basierend auf den eigenen Glaubensstand, für die jeder selbst die Verantwortung vor Gott übernehmen musst. Paulus hat sich z.B. selbst von Weissagungen nicht von seinem Weg abbringen lassen, auch in Rom das Evangelium zu verkündigen. Die Geschwister verstanden ihn nicht und versuchten ihn zurückzuhalten, aber er ging "seinen" Weg. Bei allem aber, müssen wir an der Schrift bleiben und nicht über das Ziel "hinausschießen", wenn ich es so formulieren darf.

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Nun aber zu der neuen Fragestellung in diesem Thread:
Peter01 hat geschrieben:Wer ist auf der Grundlage der Schrift ein Bruder und wer ist kein Bruder? Und hier wären wir dann wieder bei dem Inhalt des Evangelium, der die wahren Brüder vereint.
Gerne möchte ich der Aussage hier zustimmen, Peter, allerdings bin ich mir dessen bewusst, dass es leider verschiedene Meinungen gibt über das, was der Inhalt des Evangeliums sein soll. Aber vielleicht liegen wir doch nicht so weit auseinander in unserem Verständnis über das Evangelium, zumindest hast du einmal geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Hallo Jose, ich kann mich mit deinem Verständins vom Evangelium eigentlich sehr gut anfreunden. Ich würde dem noch folgendes hinzufügen (obwohl es eigentlich grundsätzlich nichts anderes ist was du gesagt hast, Jose -vielleicht nur andres formuliert): Siehe den kompletten Beitrag hier.
Du kennst sicherlich das Wort: "Er aber antwortete und sprach zu dem, der es ihm sagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und er streckte seine Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, meine Mutter und meine Brüder! Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter" Mt 12,48-50. Hier lesen wir eine ganz klare Aussage Jesus, nämlich, dass diese Frage daran geprüft werden kann, ob jemand den Willen Gottes tut oder nicht.

Wir finden viele solche Aussagen in der Schrift, die davon zeugen, wie wichtig es ist, durch eine sichtbare Änderung des Wandels zu zeigen, dass man nicht mehr der Sünde dient sondern sich zu Jesus bekehrt hat. Das ist z.B. auch das Zeugnis über die Thessalonicher: "Denn sie selbst erzählen von uns, welchen Eingang wir bei euch hatten und wie ihr euch von den Götzen zu Gott bekehrt habt, dem lebendigen und wahren Gott zu dienen" 1.Thess 1,9. Wenn jemand in dieser Weise wirklich Jesus als Herrn bekennt und das Zeugnis auch glaubwürdig ist und ich vielleicht sogar die Person von früher kenne und sehe: Der Herr hat alles neu gemacht!, dann habe ich es mit einem Bruder oder Schwester zu tun, auch wenn wir alle noch nicht vollkommen sind.

War es nicht auch bei Paulus so? "Als er aber nach Jerusalem gekommen war, versuchte er, sich den Jüngern anzuschließen; und alle fürchteten sich vor ihm, da sie nicht glaubten, dass er ein Jünger sei. Barnabas aber nahm ihn und brachte ihn zu den Aposteln und erzählte ihnen, wie er auf dem Weg den Herrn gesehen habe und dass der zu ihm geredet und wie er in Damaskus freimütig im Namen Jesu gesprochen habe" Apg 9,26.27. Wie eine natürliche Geburt sich nicht leugnen lässt, ist auch der Mensch der wiedergeboren wurde, erkennbar, denn eine Bekehrung ist eine "Richtungsänderung" und die Wiedergeburt eine "Gesinnungsänderung".

Ja, der Herr war Paulus erschienen und Paulus bezeugte später: "Daher, König Agrippa, war ich nicht ungehorsam der himmlischen Erscheinung, sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und in Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten" Apg 26,19-20. Wo Menschen diesen Aufruf zur Buße gehorsam waren, wurden sie Gotteskinder. Und so ist es auch heute.

José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 23.12.2011 12:09

Jose hat geschrieben:Eifer alleine und die Bereitschaft, viele Opfer auf sich zu nehmen, ist kein Beweis für die Wahrheit. Es gibt viele Menschen, die menschlich gesehen große Opfer auf sich genommen haben, und dennoch nicht in der Wahrheit standen.
Hier stimme ich dir voll zu, genau das habe ich immer wieder versucht anhand Röm 10,1-3 zu verdeutlichen. ICh freue mich nun, dass du dies so siehst.
Jose hat geschrieben:Wir finden viele solche Aussagen in der Schrift, die davon zeugen, wie wichtig es ist, durch eine sichtbare Änderung des Wandels zu zeigen, dass man nicht mehr der Sünde dient sondern sich zu Jesus bekehrt hat.
Es ist klar, dass die Wiedergeburt eines Menschen eine Veränderung in seinem Handeln auslöst. Aber es gibt auch handelnde Menschen, die in ihrem Leben eifrig sind, aber nicht die Wahrheit erkannt haben (so wi du auch oben angeführt hast). Daher sollte jeder als Bruder willkommen sein, der das wahre Evangelium vertritt und sein Leben nach seinem Bekenntnis ausrichtet. Die Erkenntnis der Wahrheit spielt eine entscheidende Rolle in der Errettung. Denn Paulus verbinden diese mit der Errettung und sagt: 1 Tim 2,4: welcher will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Gruß

Peter

Jose
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Dass alle Menschen errettet werden

Beitragvon Jose » 23.12.2011 16:22

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Eifer alleine und die Bereitschaft, viele Opfer auf sich zu nehmen, ist kein Beweis für die Wahrheit. Es gibt viele Menschen, die menschlich gesehen große Opfer auf sich genommen haben, und dennoch nicht in der Wahrheit standen.
Hier stimme ich dir voll zu, genau das habe ich immer wieder versucht anhand Röm 10,1-3 zu verdeutlichen. ICh freue mich nun, dass du dies so siehst.
Über das Verständnis von Römer 10,1-3 waren wir uns nicht einig, darum magst du dem Wortlaut zustimmen, sicherlich aber nicht Anwendung. Zu der genannten Gruppe zählen nicht Gläubige mit der Überzeugung Wesleys, Moodys usw..
Peter01 hat geschrieben:Daher sollte jeder als Bruder willkommen sein, der das wahre Evangelium vertritt und sein Leben nach seinem Bekenntnis ausrichtet. Die Erkenntnis der Wahrheit spielt eine entscheidende Rolle in der Errettung. Denn Paulus verbinden diese mit der Errettung und sagt: 1 Tim 2,4: welcher will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Natürlich ist es nicht so, dass die Erkenntnis als solche uns rettet, sondern die Hinwendung zu Gott. Da wir hier aber lesen, dass Gott alle Menschen retten will, und das gilt für mich auch wörtlich, vertraue ich auch darauf, dass Gott alle Menschen zu Jesus zieht. Wenn sich nun der Mensch auf die Evangeliumsverkündigung achtet, die da lautet: "Tue Buße und glaube an das Evangelium", dann führt ihn Gott auch weiter in die rechte Erkenntnis, die der Mensch durch den Glauben für sich persönlich annehmen muss. Es ist nicht so kompliziert.


Es stellt sich nun die Frage, was nun das wahre Evangelium ist. Darüber wurde nun auch schon viel diskutiert und leider überladen mit vielem anderen. Daher hier die Erinnerung an die Bekehrung des Kämmerers von Äthiopien:

Der Kämmerer aus Äthiopien - Apostelgeschichte 8,26 - 39 (Vers 37 ist nicht in allen Handschriften vorhanden, daher hier nicht eingefügt)
26 Ein Engel des Herrn aber redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf den Weg, der von Jerusalem nach Gaza hinabführt! Der ist öde.
27 Und er stand auf und ging hin. Und siehe, ein Äthiopier, ein Kämmerer, ein Gewaltiger der Kandake, der Königin der Äthiopier, der über ihren ganzen Schatz gesetzt war, war gekommen, um zu Jerusalem anzubeten;
28 und er war auf der Rückkehr und saß auf seinem Wagen und las den Propheten Jesaja.
29 Der Geist aber sprach zu Philippus: Tritt hinzu und schließe dich diesem Wagen an!
30 Philippus aber lief hinzu und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen und sprach: Verstehst du auch, was du liest?
31 Er aber sprach: Wie könnte ich denn, wenn nicht jemand mich anleitet? Und er bat den Philippus, dass er aufsteige und sich zu ihm setze.
32 Die Stelle der Schrift aber, die er las, war diese: »Er wurde wie ein Schaf zur Schlachtung geführt, und wie ein Lamm stumm ist vor seinem Scherer, so tut er seinen Mund nicht auf.
33 In seiner Erniedrigung wurde sein Gericht weggenommen. Wer aber wird sein Geschlecht beschreiben? Denn sein Leben wird von der Erde weggenommen.«
34 Der Kämmerer aber antwortete dem Philippus und sprach: Ich bitte dich, von wem sagt der Prophet dies? Von sich selbst oder von einem anderen?
35 Philippus aber tat seinen Mund auf und fing mit dieser Schrift an und verkündigte ihm das Evangelium von Jesus.
36 Als sie aber auf dem Weg fortzogen, kamen sie an ein Wasser.
38 Und er befahl, den Wagen anzuhalten. Und sie stiegen beide in das Wasser hinab, sowohl Philippus als auch der Kämmerer, und er taufte ihn.
39 Als sie aber aus dem Wasser heraufstiegen, entrückte der Geist des Herrn den Philippus, und der Kämmerer sah ihn nicht mehr, denn er zog seinen Weg mit Freuden.


Das war Evangeliumsverkündigung in der ersten Erweckungszeit. Das muss auch der Kern unserer Evangeliumsverkündigung heute sein.

Gruß, José

lutz
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Beitragvon lutz » 23.12.2011 19:13

Weil der Name Wesley nun zum wiederholten Male aktuell auftaucht, werde ich jetzt doch mal auf das Buch in etwas ausführlicherer Weise hinweisen, das ich empfehlen möchte:

http://www.clv-server.de/pdf/255374.pdf
(Benedikt Peters, George Whitefield - Der Erwecker Englands und Amerikas, CLV)

Es ist als PDF frei für jeden zugänglich mit Internet, Lesebegabung ….

Benedikt Peters unterstelle ich keine unsaubere Recherche, noch ist er mir irgendwie für unsaubere Recherchen bekannt oder in der Kritik.
Es ist doch leicht zu verstehen, dass hier „erkenne deinen Bruder“ mindestens schwierig ist, wer das Buch ganz liest, kann nur staunen über Whitefields Äußerungen. Muss man Whitefields Sichtweise teilen? Andere Frage. Auch damals haben nicht alle seine Sichtweise geteilt.

Jetzt aber mal paar Zitate, die vielleicht anregen das ganze Buch zu lesen.
Wesleys Predigt gegen die Prädestination, S. 111 /112:
Diese Predigt markiert den Beginn des Risses zwischen Whitefield und Wesley, und ebenso den Beginn einer von Wesley angeführten eigenständigen Bewegung. …

Aber Wesley hielt sich an den Rat, den man ihm gegeben hatte, und schwieg noch: Ich fragte mich, ob ich jetzt nicht den ganzen Ratschluß Gottes verkündigen müsse, aber ich fand es doch am besten, sachte zu wandeln und an jenem Tag nichts zu sagen.32
Dann begannen gerade in jenen Tagen, unter seiner Predigt spektakuläre emotionale und körperliche Effekte an seinen Zuhörern aufzutreten (wir werden im folgenden Kapitel ausführlich darauf eingehen müssen). Wesley war von Anbeginn davon überzeugt, daß die Schreie, das Umfallen, die Zukkungen und Verrenkungen Zeichen dafür waren, daß Gott seine Predigt bestätige.
Als er sich nun fragte, ob er anfangen solle, gegen die Lehre der Prädestination zu predigen, oder noch nicht, begehrte er ein Zeichen von Gott:
Ich wurde, ich weiß nicht wie, geführt, scharf und unmissverständlich über die Prädestination zu predigen, und dann zu beten, »daß Gott, wenn ich nicht die Wahrheit Gottes spräche, Seine Hand zurückziehen und keine Zeichen mehr unter uns wirken wolle, wenn es aber die Wahrheit sei, Er es durch die nachfolgenden Zeichen bestätigen möchte
«. Sogleich kam die Kraft Gottes über uns: Einer nach dem andern sank zu Boden, auf allen Seiten, wie vom Blitz getroffen. Eine Frau schrie laut. Ich ging und betete über ihr, und sie empfing die Freude des Heiligen Geistes. Eine zweite Frau sank wie unter Todeskämpfen hin, wir wandten uns zu ihr, und auch sie empfing die Verheißung des Vaters.33

Wesley hielt sich nun für von Gott selbst bestätigt und beauftragt, gegen die Prädestination zu predigen. Er suchte aber noch weitere Zeichen: Am Abend baten wir Gott wiederum in der gleichen Weise, und Er antwortete, noch fast ehe wir gebetet hatten. Eine junge Frau wurde von Wehen befallen, wie ich sie noch nie gesehen hatte, und eine Viertelstunde später hatte sie ein neues Lied in ihrem Mund, Danksagung gegenüber unserem Gott (Letters).
Und dann folgte, was für Wesley das endgültige Urteil sein mußte: Er warf das Los:
Unser Bruder Purdy drängte mich, zu predigen und nicht zu schonen. Wir machten daher vier Lose und erbaten vom Herrn, daß Er uns zeige, was ich tun solle. Die Antwort war: »Predigen und Drucken«. Jetzt soll Er zusehen.

Dallimore sagt zu Recht:
Da Wesley später darauf bestand, Gott habe ihn geführt, so zu handeln, tun wir gut daran, klar vor Augen zu behalten, auf welcher Grundlage Wesley sich gerechtfertigt sah, dieses zerwürfnisstiftende Thema mitten in die Erweckungsbewegung zu werfen: Es waren die emotionalen Phänomene unter seinen Zuhörern und das Los.
Also ich sehe nicht, dass wir mehr solche Verkündiger brauchen könnten – aber:
vielleicht ist hier einer der Hinweise, warum Whitefield mit Wesley letztlich nicht ganz brach:
Aussöhnung unter Brüdern , S. 282:
Wir hatten beobachtet, wie Whitefield im Frühling 1742 sein Verlangen nach Einigkeit unter den Verkündigern des Evangeliums und den Erweckten ersehnte. Es ist sehr gut denkbar, sogar naheliegend, daß die Verbohrtheit der Brüder Erskine und des Vereinigten Presbyteriums ihn im Trachten nach völliger Aussöhnung mit John Wesley vermehrt antrieb. Sektiererische Rechtgläubigkeit ist ein besonders widerlicher Trieb der sündigen Natur, und seine Früchte sind übel. Nein, solches durfte in seinem Herzen keinen Platz haben, solches durfte nicht zwischen ihm und Wesley stehen, auch nicht ein Schatten, nicht einmal ein Anschein dessen. Er hatte Wesley schon gezeigt, daß er bereit war, alles in seiner Kraft Stehende zu tun, um ihre Entfremdung zu überwinden. Bereits während seiner ersten Schottlandreise hatte er ihm im Oktober 1741 geschrieben: …
und hier:
Ein Brief an Reverend Mr. Wesley als Antwort auf seine Predigt
»Freie Gnade«, S. 440:
Der Fall liegt (wie Ihr wißt) so: Als Ihr in Bristol wart, erhieltet Ihr einen Brief von privater Hand, der Euch beschuldigte, nicht das Evangelium zu predigen, weil Ihr nicht die Erwählung predigtet. Daraufhin
habt Ihr ein Los gezogen, und die Antwort lautete: Predigen und Drucken. Ich habe mich oft gefragt und frage mich noch, ob Ihr damit nicht den Herrn versucht habt. Eine gebührende Übung christlicher Vorsicht und Rücksicht hätte Euch in dieser Frage ohne ein Los Wegweisung gewährt. Zudem habe ich nie gehört, daß Ihr Euch vor Gott gefragt hättet, ob die Erwählung eine evangeliumsgemäße Lehre sei oder nicht. Ich befürchte, daß Ihr Euch, da Eure Meinung hierüber schon feststand, nur fragtet, ob Ihr stille halten oder gegen diese Lehre predigen und drucken solltet. Wie
dem auch sei, das Los fiel: Predigen und Drucken; und entsprechend habt Ihr gepredigt und gedruckt. Auf meinen Wunsch unterließt Ihr die Veröffentlichung der Predigt, solange ich noch in England war. Nach meiner Abreise
sandtet Ihr sie bald in die Welt. Oh, hättet Ihr sie nur zurückgehalten! Wenn aber die Predigt als Antwort auf ein Los gedruckt wurde, dann nehme ich an, daß folgendes eine Ursache sein könnte, warum Gott es zuließ, daß Ihr irregeleitet wurdet: Dadurch wurde mir die besondere Pflicht auferlegt, die biblische Lehre der Erwählung treu zu lehren, und so gab mir der Herr eine neue Gelegenheit zu zeigen, was in meinem Herzen war, ob ich Seiner Sache treu sein werde oder nicht…
Dazu gibt es anhand des Buches allein eine Fülle zu sagen und zu fragen ….
Lutz

PS: Das Buch enthält auch eine Charakterstudie beider (Whitefield und Wesley).

Jose
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Benedikt Peters und Wesley

Beitragvon Jose » 23.12.2011 19:45

lutz hat geschrieben:Benedikt Peters unterstelle ich keine unsaubere Recherche, noch ist er mir irgendwie für unsaubere Recherchen bekannt oder in der Kritik.
Es ist doch leicht zu verstehen, dass hier „erkenne deinen Bruder“ mindestens schwierig ist, wer das Buch ganz liest, kann nur staunen über Whitefields Äußerungen. Muss man Whitefields Sichtweise teilen? Andere Frage. Auch damals haben nicht alle seine Sichtweise geteilt.
Man kann über vieles staunen, ob man sich mit Luther , Calvin … bis hin zu Spurgeon beschäftigt. Spurgeon wird zumindest noch in "Ehren" gehalten und er hat, nach allem was mir bekannt ist, Wesley nicht verdammt.

Was aber Benedikt Peters anbetrifft, so habe ich erst letztlich sein Zeugnis über seine Bekehrung gelesen und es hat mich sehr angesprochen. Ein Glaubensbruder sagte vor einiger Zeit zu mir, dass er Bücher von Benedikt Peters sehr empfehlen kann, aber was die Belehrung über den Heiligen Geist anbetrifft, steht er nicht auf biblischem Boden.

So ist es eben, mit uns Gläubigen. Nicht jeder hat überall die gleiche Erkenntnis, durch die unterschiedlichen Entwicklungen entfremden wir uns auch sehr von bestimmen Lehren und bilden uns eigene Meinungen dazu. Wir sollten aber sehr darauf achten, nicht zu schnell über andere den Stab zu brechen, denn auch wir leben davon, dass Gott uns gnädig ist.

Gruß, José

lutz
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Beitragvon lutz » 23.12.2011 19:49

Und weil dir das Thema so am Herzen liegt, Jose, vielleicht nimmst du dir in der Tat mal Zeit das ganze Buch zu lesen - zumal es ja für jeden frei zugänglich ist.

Lutz

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 23.12.2011 20:09

Jose hat geschrieben:Was aber Benedikt Peters anbetrifft, so habe ich erst letztlich sein Zeugnis über seine Bekehrung gelesen und es hat mich sehr angesprochen. Ein Glaubensbruder sagte vor einiger Zeit zu mir, dass er Bücher von Benedikt Peters sehr empfehlen kann, aber was die Belehrung über den Heiligen Geist anbetrifft, steht er nicht auf biblischem Boden.
Nun bevor du voreingenommen wirst Jose, rate ich dir das Buch von Benedigt Peters zuerst zu lesen:

http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=33

Mir scheint eher, dass gerade Benedikt Peters das Thema "Heiliger Geist" sehr bibeltreu angeht und beleuchtet.

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Re: Benedikt Peters und Wesley

Beitragvon Jose » 23.12.2011 20:28

lutz hat geschrieben:Und weil dir das Thema so am Herzen liegt, Jose, vielleicht nimmst du dir in der Tat mal Zeit das ganze Buch zu lesen - zumal es ja für jeden frei zugänglich ist.
Lutz, zunächst danke ich dir für die Ermunterung. Wenn du diesen meinen Beitrag von heute liest ( hier ), dann wird es dich aber nicht überraschen, dass ich eher vorsichtig bin.
Peter01 hat geschrieben:Nun bevor du voreingenommen wirst Jose, rate ich dir das Buch von Benedigt Peters zuerst zu lesen
Mit Voreingenommenheit hat es für mich nichts zu tun, sondern damit, dass ich schon Bücher über John Wesley, George Whitefield, D. L. Moody, Spurgeon gelesen habe und viele andere Glaubensmänner wie Luther, Calvin, Menno Simons gelesen habe und von allen großen Segen empfangen habe, obwohl ich zuweilen sehr unsicher wurde. Am meisten wurde ich über Calvins Glaubenshaltung und Vorgehen, bei der Unterdrückung anderer, sehr verunsichert. Darüber habe ich mich aber schon ausführlich geäußert und sehe diesbezüglich keinen neuen Diskussionsbedarf an dieser Stelle.

José

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Re: Benedikt Peters und Wesley

Beitragvon lutz » 23.12.2011 20:57

Jose hat geschrieben: Mit Voreingenommenheit hat es für mich nichts zu tun, sondern damit, dass ich schon Bücher über John Wesley, George Whitefield, D. L. Moody, Spurgeon gelesen habe und viele andere Glaubensmänner wie Luther, Calvin, Menno Simons gelesen habe und von allen großen Segen empfangen habe, obwohl ich zuweilen sehr unsicher wurde. Am meisten wurde ich über Calvins Glaubenshaltung und Vorgehen, bei der Unterdrückung anderer, sehr verunsichert. Darüber habe ich mich aber schon ausführlich geäußert und sehe diesbezüglich keinen neuen Diskussionsbedarf an dieser Stelle.
Jose, das überrascht mich nicht – sagt uns die Schrift bereits, dass:

2. Timotheus 4 (Menge):
3Denn es wird eine Zeit kommen, da wird man die gesunde Lehre unerträglich finden und sich nach eigenem Gelüsten Lehrer über Lehrer beschaffen, weil man nach Ohrenkitzel Verlangen trägt; 4von der Wahrheit dagegen wird man die Ohren abkehren und sich den Fabeln zuwenden. 5Du aber bleibe nüchtern in jeder Hinsicht, nimm die Leiden auf dich, richte die Arbeit eines Predigers der Heilsbotschaft aus und versieh deinen Dienst voll und ganz.

Es liegt voll im Trend „Lehre“ danach zu beurteilen, was für einen „Nutzeffekt“ es bei einem persönlich hatte …
Bin ich persönlich emotional oder sonstwie angesprochen, dann wird es schon stimmen ...

Ich weiß aber auch, dass es schwer ist, sich letztlich von Lehrern zu „verabschieden“, die doch Gott brauchte, um mich auf den rechten Weg zu bringen bzw. zu halten – wie auch immer- letztlich immer durch Wahrheit und die kommt selbst dort vor, wo wir sie vielleicht nicht vermuten – in der katholischen Kirche.

Lutz

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Jesus ist unser Vorbild

Beitragvon Jose » 23.12.2011 21:22

lutz hat geschrieben:Es liegt voll im Trend „Lehre“ danach zu beurteilen, was für einen „Nutzeffekt“ es bei einem persönlich hatte …
Bin ich persönlich emotional oder sonstwie angesprochen, dann wird es schon stimmen ...
Darf ich dich fragen, ob das deine Beurteilung über mich ist?
lutz hat geschrieben:3 Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre[a] nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Begierden sich selbst Lehrer aufhäufen werden, weil es ihnen in den Ohren kitzelt;
Mir geht es viel mehr darum, nicht anderen den Glauben abzusprechen, nur weil ich mit manchen ihrer Lehren nicht übereinstimme. Gott hat viele Menschen gebraucht, und die möchte ich nicht aus meiner Warte beurteilen. Die es tun, sehe ich allemal mit Vorsicht.

In vielen Beiträgen habe ich bereits dargelegt, worauf unser Glaube sich gründen soll. Wenn du mich fragen würdest, welcher Mensch mir bis jetzt am meisten ein Vorbild im Glauben war, dann fällt mir nur ein Name ein: Jesus.


Zu diesem Satz kannst du aber vielleicht noch etwas sagen:
lutz hat geschrieben:Ich weiß aber auch, dass es schwer ist, sich letztlich von Lehrern zu „verabschieden“, die doch Gott brauchte, um mich auf den rechten Weg zu bringen bzw. zu halten – wie auch immer- letztlich immer durch Wahrheit und die kommt selbst dort vor, wo wir sie vielleicht nicht vermuten – in der katholischen Kirche.
Ich komme nicht ganz klar, was du damit sagen willst.

José

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Beitragvon lutz » 23.12.2011 21:56

Jose, darf ich dich fragen, warum du ausgerechnet solche Statements ganz persönlich nimmst?
Wenn ein oder mehrere Bibelverse zitiert werden und das Ganze hat eine „persönliche Relevanz“ – dann klärt man das ebenso persönlich mit dem, der diese Verse als „Gottes Wort“ autorisiert. Was Menschen hier meinen, ist ziemlich unerheblich für die Frage: Gehöre ich zu diesen? (2. Tim. 4, 3 – 5).

Was ich hier meine ist unerheblich!
Wie sollte ich das auch beurteilen … - aber es gibt Einen der Rechenschaft verlangt und untrüglich der Wahrheit gemäß richtet, das reicht mir doch.

Wenn du jetzt mit Einzelaussagen von mir nicht klarkommst – nicht so wichtig. Musst du auch nicht. Dem an der Stelle nachzugehen, ist nicht relevant – eher was für „dafür habe ich Zeit übrig“.

Lutz

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Beitragvon lutz » 23.12.2011 22:55

Nachtrag:

Dann möchte ich noch einen Ausschnitt liefern, von dem, was in meiner Stube als Erinnerung hängt :
…Was aber Christus, d. h. der Wahrheit, weil Christus die Wahrheit ist, zustößt, das widerfährt auch den Dienern Christi, d.h. den Dienern der Wahrheit, wie es 1. Kor. 4, 9 heißt:

„Ich schäme mich des Evangeliums nicht“ (Röm. 1, 16), d. h. ich halte das für ein Ehrenamt und setze meine ganze Ehre in das, wovor sich die Anderen um der Schande willen entsetzen. So heißt es Apg. 5, 41:
…. (15, 17) … Psalm 119, 46 …
Und das ist glaube ich, die Meinung des Apostels, dass er so in der Schmach, die offen vor aller Augen auf ihm lag, nach einem verborgenem Ruhm trachtete, ins Angesicht geschmäht, aber mit Ehren bekleidet im Gewissen, verachtet bei den Menschen, aber verherrlicht bei Gott. …
Das Evangelium aber zu verkündigen, das heißt die größte Wohltat erweisen und zwar noch dazu unter den schwersten Verfolgungen und Widerständen der ganzen Welt …
Und nur lauter Böses dafür zu empfangen: …
Ich bitte dich, wie weit ist von dieser hohen Stufe der noch entfernt, der bloß umsonst sich wohlwollend erzeigt. Darüber denke nach! Das Evangelium ist eine unaussprechlich herrliche Gabe, mit keinem Reichtum, keinen Ehren, keinem Genuss zu vergleichen …. (Martin Luther: „Vorlesung über den Römerbrief 1515/1516, S. 546 – 549).
Von Spurgeon diese eindrücklichen Worte (auch schon von mir öfters zitiert hier in dem Forum):
Verträglichkeit gegen die Lüge ist Verrat an der Wahrheit. Unser Gott lässt sich nicht anbeten als einer unter vielen Guten und Wahren, sondern nur als der alleinige Gott; und
sein Evangelium darf nicht
als eine Heilslehre neben vielen, sondern als die alleinige Wahrheit, die allein dem Menschen helfen kann, verkündigt werden.
Der Lügen mögen sich viele unter einem Dach vertragen; aber in dem Tempel der Wahrheit gibt es nur eine unteilbare Gottesverehrung. (Spurgeon zu Ps. 86, 10)
Lutz

Jose
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Gemeinsame Erklärung (GE) zur Rechtfertigungslehre

Beitragvon Jose » 23.12.2011 23:26

lutz hat geschrieben:Jose, darf ich dich fragen, warum du ausgerechnet solche Statements ganz persönlich nimmst?
Aus dem Kontext der vorherigen Beiträge und weil das Thema hier lautet: "Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn?".
lutz hat geschrieben:Wenn du jetzt mit Einzelaussagen von mir nicht klarkommst – nicht so wichtig. Musst du auch nicht. Dem an der Stelle nachzugehen, ist nicht relevant – eher was für „dafür habe ich Zeit übrig“.
Es ist i.O., Lutz. Weil du aber geschrieben hast:
lutz hat geschrieben:letztlich immer durch Wahrheit und die kommt selbst dort vor, wo wir sie vielleicht nicht vermuten – in der katholischen Kirche
möchte ich doch etwas über die ökumenische Entwicklung schreiben, ohne zu wissen, was du konkret gemeint hattest.

Wenn es beispielsweise zwischen der evangelischen und der katholischen Kirche eine Gemeinsame Erklärung (GE) zur Rechtfertigungslehre gibt (siehe hierzu: Unter dem Horizont der Gnade), so sollten die Bemühungen diesbezüglich nicht über die Gefahr hinwegtäuschen, sich damit von dem biblischen Fundament ganz zu entfernen.

Wenn ich Bernhard Kaiser richtig verstanden habe, steht er dem auch sehr kritisch gegenüber, siehe: Konsens oder Differenz?
Am Schluss ist zu lesen:
Die evangelischen Kirchen erkaufen die Gemeinschaft mit der römischen Kirche, indem sie das in ihren Grundordnungen formulierte Recht verlassen. Dann aber sind sie nicht mehr Kirche der Reformation. Christen und Gemeinden, die diesen Kirchen angehören, steigen mit der Unterzeichnung der GE rechtsverbindlich um in einen anderen Zug, der nicht mehr in die von der heiligen Schrift gewiesene Richtung fährt. Authentische evangelische Kirche ist erst wieder dort, wo reformatorisch glaubende Christen und Gemeinden sich der Zuordnung zu Kirchengebilden, die auf die GE eingeschwenkt sind, entziehen und sich als reformatorische Kirche neu konstituieren, um Gottes Wort wieder rein zu verkündigen – auch um den Preis, eine Minderheitenkirche zu sein.
Das Dokument ist von März 2006. Ich gehe aber davon aus, dass es noch aktuell ist.

Betonen möchte ich allerdings, dass wenn ich von Kirche oder Institution rede, dann meine ich nicht den einzelnen Menschen. Meine Überzeugung ist, dass Gott von überall her Menschen zu sich zieht und errettet.

José


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