Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 26.12.2011 23:01

Jose hat geschrieben:Über das Verständnis von Römer 10,1-3 waren wir uns nicht einig, darum magst du dem Wortlaut zustimmen, sicherlich aber nicht Anwendung. Zu der genannten Gruppe zählen nicht Gläubige mit der Überzeugung Wesleys, Moodys usw..
Du bist bei der Betrachtung dieser Stelle Jose, zu sehr auf die betroffenen Juden fixiert. Zu der genannten Gruppe zählen alle, die sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterwerfen. Es können also auch Menschen sein, die scheinbar an die Errettung allein aus Gnaden glauben (indem sie sich dazu bekennen), aber mit ihren theologischem Verständnis die Gnade dadurch wieder vernichten, indem sie auf der anderen Seite, die entscheidenden Kriterien der Errettung auf die Menschen zurückführen. Lasst uns immer alles prüfen und nicht meinen, dass wenn ein Mensch sagt, dass er glaubt, dass er allein aus Gnaden gerettet ist, er dies auch so wirklich meint und sein Bekenntnis in seinem nächsten Satz nicht wieder vernichtet.

Jose
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Keine seligmachende Erkenntnis !!

Beitragvon Jose » 27.12.2011 00:50

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Über das Verständnis von Römer 10,1-3 waren wir uns nicht einig, darum magst du dem Wortlaut zustimmen, sicherlich aber nicht Anwendung. Zu der genannten Gruppe zählen nicht Gläubige mit der Überzeugung Wesleys, Moodys usw..
Du bist bei der Betrachtung dieser Stelle Jose, zu sehr auf die betroffenen Juden fixiert. Zu der genannten Gruppe zählen alle, die sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterwerfen.
Peter, dir ist wohl bekannt, dass Römer 9, an dem sich dann die oben erwähnte Stelle anschließt, von Israel handelt, die noch im alttestamentlichen Gesetz gefangen war und für die Paulus flehte, dass sie es doch erkennen mögen: "Brüder! Das Wohlgefallen meines Herzens und mein Flehen für sie zu Gott ist, dass sie gerettet werden" Röm 10,1.

Wenn es nun hier so klar ist, dass es sich um eine ganz bestimmte religiöse Gruppe handelte, dann müssen wir zwar auch überlegen, ob es geistlich auch auf andere zu übertragen wäre die immer noch in diesem Gesetzesglauben stecken, so wie Katholiken, aber wir sollten dann vorsichtig sein, wen wir sonst noch dazu zählen.

Es ist im Übrigen nicht so, wie du in einem anderen Beitrag über mich geschrieben hast:
Peter01 hat geschrieben:Wie gewöhnlich, lenkst du immer wieder die entscheidende Initiative bei der Errettung auf den Menschen und vergisst dabei, dass Gott derjenige ist, der rettet, der Mensch aber folgt, und dass der Mensch nur folgt, weil GOtt in ihm gewirkt hat. Du verwickelst dich selbst des öfteren in Widersprüchen, weil du manchmal die Initiative Gottes in der Rettung hochhältst, die du jedoch in deinen nächsten Beiträgen wieder vernichtest und das Entscheidende wieder dem Menschen versuchst aufzuerlegen.

Den kompletten Beitrag siehe: hier
Das ist mir nicht bewusst, behauptet zu haben, dass die Initiative von dem Menschen ausgeht. Die Initiative geht von Gott aus. Es ist auch Gott, der uns zu Jesus zieht. Es ist auch nur Gott, der uns bei Jesus bewahren kann. Es ist letztlich Gott, der uns ans Ziel bringt. Es ist aber nicht so, dass Gott uns zu Jesus zwingt und uns bei Jesus festhält, selbst wenn wir es nicht wollen.

Gott zwingt uns zu gar nichts, wenn es darum geht, das Heil anzunehmen. Diese Verantwortung hat Gott den Menschen nicht genommen. Wenn nun jemand davon überzeugt ist, dass es an ihm liegt bei Jesus zu bleiben, wird er Gott darum bitten, ihm dabei zu helfen, weil es sich dessen bewusst ist, dass er es in der eigenen Kraft nicht vermag. So ist er davon überzeugt, dass es wichtig war, Gott darum gebeten zu haben, aber er wird Gott danken, sein Gebet erhört zu haben und sich nicht einbilden, Gott hätte ihn retten müssen, weil er darum gebeten hatte.

Wenn wir alles betrachten, was die Bibel uns bezeugt, so sind wir nicht von unserer Verantwortung entbunden. Diese nun einzugestehen, ist mein Anliegen. Mich mit den verstockten Israeliten auf eine Ebene zu stellen, mag aus deiner Sicht für dich logisch sein, aber was ist schon der menschliche Verstand gegen Gottes Allmacht.

Gott weiß, wie du und ich es meinen. Mein Vertrauen gilt völlig der Gnade die in Jesus Christus erschienen ist und uns das Heil gebracht hat. Mein Vertrauen gilt nicht dem richtigen Verständnis der Gnade, über die so viele sich schon seit Jahrhunderten streiten.

Bereits im alten Bund war verheißen: Und es wird geschehen: "Jeder, der den Namen des HERRN anruft, wird gerettet werden. Denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem wird Rettung sein, wie der HERR gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, die der HERR berufen wird" Joel 3,5. Das ist mein Verständnis der Gnade und so viele von Herzen zu dem Herrn rufen, werden erfahren, dass Gott Seine Verheißung erfüllt. Im neuen Bund hat ER es bestätigt: "Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden«" Apg 2,21.


Ganz persönlich
Ich möchte eine ganz persönliche Sorge äußern: Ich komme aus dem Katholizismus und wurde dort belehrt, dass die katholische Kirche die allein seligmachende ist. Gott hat mich dort heraus geführt und es war nicht immer leicht. Persönlich habe ich eine Ablehnung gegen alles, was im Zusammenhang mit Lehrverständnis, den Gläubigen auferlegt wird, als sei es die allein seligmachende Erkenntnis.

Selig macht der Herr, und Er macht die Selig, die in Ehrfurcht und im Bewusstsein ihrer absoluten Unfähigkeit und unbezahlbaren Schuld, sich zu Jesus wenden, um in Ihm das Heil zu finden.

José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 27.12.2011 09:20

Jose hat geschrieben:Peter, dir ist wohl bekannt, dass Römer 9, an dem sich dann die oben erwähnte Stelle anschließt, von Israel handelt, die noch im alttestamentlichen Gesetz gefangen war und für die Paulus flehte, dass sie es doch erkennen mögen: "Brüder! Das Wohlgefallen meines Herzens und mein Flehen für sie zu Gott ist, dass sie gerettet werden" Röm 10,1.
Wenn es nun hier so klar ist, dass es sich um eine ganz bestimmte religiöse Gruppe handelte, dann müssen wir zwar auch überlegen, ob es geistlich auch auf andere zu übertragen wäre die immer noch in diesem Gesetzesglauben stecken, so wie Katholiken, aber wir sollten dann vorsichtig sein, wen wir sonst noch dazu zählen.
Mir ist bekannt, dass das neunte Kapitel nicht nur von Israel handelt, mit den Hintergedanken, dass alle Worte, die dort aufgeschrieben sind, nur dem Volk Israel zuteil werden müssen. Auch wenn Paulus einige historischen Ereignisse aus der Vergangenheit Israels beschreibt (z.B. die Geburt von Esau und Jakob), sind seine Worte doch auch an Heiden gerichtet (die Gemeinde, an die Paulus schreibt, bestand auch aus Heiden). Außerdem sagt Paulus selbst im Vers 8: Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.

Daher, wenn auch Paulus in Röm 10, 1-3 seine Brüder nach dem Fleisch im Augenschein hat, kannst du nicht sagen, dass diese Schriftstelle in unseren Tagen, nicht auf andere Menschen, die nicht Juden sind, übertragen werden kann. Der Fakt ist gegeben: Man unterwirft sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Ob man nun ein Jude ist, oder ein Katholik, oder einfach ein Christ, der meint aufgrund seiner Entscheidung gerettet zu werden, spielt zunächst mal überhaupt keine Rolle. Dies wäre dann aber nicht eine geistliche Übertragung, wie du sagst, sondern eine direkte.
Jose hat geschrieben:Es ist im Übrigen nicht so, wie du in einem anderen Beitrag über mich geschrieben hast
Ich werde mich wirklich freuen, wenn hier ein Irrtum vorliegt. Aber manche deiner Aussagen lassen einem zu denken:
Jose hat geschrieben:Paulus schreibt übrigens: "Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe" Gal 4,11. Das zeigt uns deutlich, dass wir die Freiheit haben, Gottes Wort anzunehmen oder abzulehnen.
(Dieses Thema: 27.11.2011 - 15:38 Uhr)

Wenn der Mensch wirklich die Freiheit hätte das Wort Gottes abzulehnen oder anzunehmen, dann würde man die Errettung in die Hände der Menschen legen. Es stimmt zwar, dass Gott niemanden zwingt, aber es stimmt auch, dass Gott im Menschen wirkt, ihn von seiner Sünde überführt, ihm den Glauben schenkt und der Mensch dann als Folge zu Gott kommt. Damit wäre es kein Zwang, aber doch eine unwiderstehliche Folge. Denn wer kann dem Wirken Gottes widerstehen? Niemand: Wenn Gott ein gutes Werk angefangen hat, wird er es auch vollenden. Was für eine schwache -und hiermit zu verwerfende- Darstellung haben Menschen von Gott, indem sie meinen, den Wirkungen Gottes widerstehen zu können?

Gruß

Peter

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Natürliche Zweige und Wilder Ölbaum

Beitragvon Jose » 27.12.2011 14:04

Peter, wenn ich es im letzten Beitrag nicht deutlich genug formuliert hatte, möchte ich richtigstellen, dass auch wir aus den Nationen natürlich genau darauf achten sollen, was uns der Römerbrief, und natürlich auch die Kapitel 9 - 11, zu sagen hat.
Peter01 hat geschrieben:Mir ist bekannt, dass das neunte Kapitel nicht nur von Israel handelt, mit den Hintergedanken, dass alle Worte, die dort aufgeschrieben sind, nur dem Volk Israel zuteil werden müssen. Auch wenn Paulus einige historischen Ereignisse aus der Vergangenheit Israels beschreibt (z.B. die Geburt von Esau und Jakob), sind seine Worte doch auch an Heiden gerichtet (die Gemeinde, an die Paulus schreibt, bestand auch aus Heiden). Außerdem sagt Paulus selbst im Vers 8: Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.
Wie du vielleicht in einem Beitrag von mir mal gelesen hast, bin ich prinzipiell der Überzeugung, dass wir die Bibel so lesen müssen, dass Gott zuerst zu uns ganz persönlich reden will. Wenn ich dann mit einer Aussage nicht klar komme, so habe ich den ganzen Kontext zu überdenken.

So geht es mir z.B. bei der erwähnten Bibelstelle (Römer 9,8). Aus den vorherigen 2 Versen ist es für mich deutlich, dass es sich hier wiederum um eine ganz spezielle Botschaft an Israel handelt: "Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israeliten, auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder, sondern »in Isaak wird dir eine Nachkommenschaft genannt werden«" Röm 9,6.7. Es ist wichtig, dieses Wort zu beachten, damit wir z.B. nicht meinen, dass die ganze Nation Israel, also der Staat Israel, das "Israel Gottes" ist.

Somit bin ich ganz auf deiner Seite, dass wir dieses Kapitel 9 und auch die weiteren im Römerbrief auch zu uns sprechen lassen müssen und uns fragen, was Gott uns persönlich sagen will. In der Betrachtung von Römer 9 bis 11 kommen wir dann auch an die Stelle, wo es heißt: "Wenn aber einige der Zweige herausgebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist, so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst - du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich. Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen" Röm 11,17-21. Wir gehörten alle zu diesem wilden Ölbaum und Gott warnt uns, nicht hochmütig zu sein.

Gott hatte Israel auserwählt, aber nicht alle wurden gerettet. In der Tat: Gott ist souverän! Aber wie Gottes Souveränität zu verstehen ist, darüber streite ich nicht. Das ist für mich auch kein Kriterium, ob jemand ein Bruder ist oder nicht, wenn ich ansonsten erkennen darf, dass die Früchte der Wiedergeburt in ihm zu erkennen sind. Bei dem Austausch in einem Forum ist es aber eher schwierig.

Peter01 hat geschrieben:Wenn der Mensch wirklich die Freiheit hätte das Wort Gottes abzulehnen oder anzunehmen, dann würde man die Errettung in die Hände der Menschen legen. Es stimmt zwar, dass Gott niemanden zwingt, aber es stimmt auch, dass Gott im Menschen wirkt, ihn von seiner Sünde überführt, ihm den Glauben schenkt und der Mensch dann als Folge zu Gott kommt. Damit wäre es kein Zwang, aber doch eine unwiderstehliche Folge. Denn wer kann dem Wirken Gottes widerstehen?
Damit wären wir wieder bei der Lehre über die "unwiderstehliche Gnade" angekommen.

Peter, wenn ich deine bisherigen Beiträge überdenke, liege ich richtig mit meiner Vermutung, dass nach deinem Verständnis:
  • - Wer die Vorherbestimmung ablehnt
    - Wer die unwiderstehliche Gnade ablehnt
    - Wer die Unverlierbarkeit des Heils ablehnt
ist nicht wirklich gläubig, ist nicht wiedergeboren, steht nicht unter der Gnade, d.h. ist kein Bruder?

Gruß, José

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Beitragvon Peter01 » 27.12.2011 15:00

Jose hat geschrieben:Peter, wenn ich deine bisherigen Beiträge überdenke, liegt ich richtig mit meiner Vermutung, dass nach deinem Verständnis:

- Wer die Vorherbestimmung ablehnt
- Wer die unwiderstehliche Gnade ablehnt
- Wer die Unverlierbarkeit des Heils ablehnt

ist nicht wirklich gläubig, ist nicht wiedergeboren, steht nicht unter der Gnade, d.h. ist kein Bruder?
Hallo Jose,

Hier steht zum wiederholtem Mal nicht mein Verständnis im Vordergrund, sondern das der heiligen Schrift. Über die Vorherbestimmungslehre habe ich mich schon deutlich ausgedrückt: Derjenige, dem die Vorherbestimmung ein Begriff ist (und wenn er die Bibel liest, so ist ihm die dies sehr wohl ein Begriff) und er diese von sich stößt bzw. außer Kraft setzt, indem er z.B. die Vorherbestimmung versucht auf dem passiven Vorauswissen Gottes zu begründen und sich damit für den freien Willen des Menschen auszusprechen, so ist das Verwerfen dieser Lehre in der Schlussfolgerung doch viel gravierender als es zunächst zu sein scheint.

Zur unwiderstehlichen Gnade: Was ist denn die Ursache, die einem Mensch dazu veranlasst, die unwiderstehliche Gnade zu verwerfen? Möchte er sich damit für den freien Willen aussprechen? Dann würde er aber -selbst wenn auch unbewusst- damit gleichzeitig die Errettung in seine Hand legen und sich für eine Errettung aus Werken aussprechen. Denn sobald etwas vom Menschen abhängt, kann man nicht mehr von Gnade sprechen. Dann wäre Gnade nicht mehr Gnade.

Zur Unverlierbarkeit des Heils: Auch hier vernichtet man das Sühneopfer Christi, wenn man daran glaubt, dass ein wahres Kind Gottes wieder verloren gehen kann. Es ist ein Widerspruch in sich selbst, wenn ich Jesus als den Christus bekenne, aber gleichzeitig glaube, dass wahre Kinder Gottes wieder verloren gehen können. Wenn Jesus der Christus ist, so ist mit seinem Amt "Christus" deutlich gemacht, dass er die Errettung vollbracht hat. Würde ein Mensch nun wieder verloren gehen, muss man sagen, dass Jesus nicht eine Errettung vollbracht hat, sondern höchstens die Möglichkeit dazu errettet zu werden. Damit würde man jedoch wieder das Amt von Jesus vernichten: Johannes spricht einem solchen zu, dass er ein Antichrist ist und nicht nur den Sohn leugnet, sondern auch den Vater: Vgl. 1Jn 2:22 Wer ist der Lügner, wenn nicht der, welcher leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.

Gruß

Peter

Jose
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Was macht den wahren Glauben aus !?

Beitragvon Jose » 27.12.2011 15:39

Peter01 hat geschrieben:Hier steht zum wiederholtem Mal nicht mein Verständnis im Vordergrund, sondern das der heiligen Schrift.
Tut mir Leid, Peter, aber jeder von uns hat sein eigenes Verständnis von der Heiligen Schrift. Sollte ich lieber vom "reformierten Verständnis" sprechen, wenn ich auf deine Aussagen antworte? Ich denke, es wäre nicht richtig, und außerdem haben wir im Forum einen persönlichen Austausch, denke ich.

Hier nur kurz zu dieser Aussage:
Peter01 hat geschrieben:Zur Unverlierbarkeit des Heils: Auch hier vernichtet man das Sühneopfer Christi, wenn man daran glaubt, dass ein wahres Kind Gottes wieder verloren gehen kann. Es ist ein Widerspruch in sich selbst, wenn ich Jesus als den Christus bekenne, aber gleichzeitig glaube, dass wahre Kinder Gottes wieder verloren gehen können.
Ich weiß, dass diese Lehre für viele sehr wichtig ist, aber auch daran entscheidet sich nicht, ob jemand ein Gotteskind ist oder nicht.

Es gibt ein Buch von CMV-Verlag auf das ich in diesem Beitrag hingewiesen habe. Es geht mir nicht darum, bei diesem Thema eine Diskussion darüber zu führen, aber ich finde es sehr wichtig, dass wir uns fragen: Wonach beurteilen wir den anderen, nach welchen "Früchten".

Bereits die Inhaltsangabe des Buches fand ich sehr ansprechend, weil so klar betont wurde, dass das Verständnis über die Frage, ob ein Christ zu einem Nichtchristen werden kann, nicht zur Trennung von Geschwistern führen sollte.

Hier die Inhaltsangabe des Buches:
Es gibt heute unter bibeltreuen Christen manchmal Diskussionen über die Frage der Verlierbarkeit bzw. Unverlierbarkeit des Heils. Letztlich geht es dabei jedoch um die Frage: Gibt es die Möglichkeit, dass ein Christ den sicheren Schutzraum in Christus verlässt und zwar freiwillig, ohne Fremdeinwirkung, so dass er dadurch wieder zu einem Nichtchristen würde?
Es ist eingewendet worden: Wer sagt. Gläubige haben Heilssicherheit und könnten dennoch wieder zu Ungläubigen werden, schafft einen Widerspruch. In diesem Buch soll gezeigt werden, dass hier kein Widerspruch vorhanden ist. Die biblische Lehre von der ewigen Heilssicherheit der Glaubenden schließt die Möglichkeit des Abfalls Wiedergeborener nicht aus. Beide Lehren (die Heilssicherheit des Gläubigen einerseits und die Möglichkeit, zu glauben aufzuhören, andererseits) sind biblische Lehren, die nicht im Widerstreit zueinander liegen.
Viele unserer Freunde, die wir überaus schätzen, vertreten die Auffassung, dass Gläubige nicht mehr abfallen können. Dafür haben wir volles Verständnis. Der Autor hat selber über viele Jahre diese Auffassung ebenfalls vertreten. Wenn hier die Diskussion über diese Frage wieder aufgewärmt werden soll, dann deshalb, damit wir durch die sachgemäße Beschäftigung mit vielen Stellen der Heiligen Schrift in der Erkenntnis der Wahrheit und damit in der Erkenntnis Gottes wachsen und Hilfen für den Umgang in der Seelsorge erhalten.
Es ist unser Anliegen, dass keiner unserer lieben Geschwister, der in dieser Frage zu anderen Ergebnissen gekommen ist, sich uns gegenüber reserviert verhält, weil wir die folgenden Zeilen veröffentlichen. Alle Ergebnisse unseres Bibelstudiums sind vorläufige. Wir sind und bleiben Lernende. Und wir alle brauchen einander besonders in der heutigen Zeit, in der die Heiligen [an Zahl] abgenommen haben (PS 12,2). Für sachliche Argumente und Rückmeldungen zu den angeführten Punkten ist der Autor dankbar.

Autoren: Thomas Jettel in Zusammenarbeit mit Herbert Jantzen
Sollten wir Meinungsverschiedenheiten und Streitigkeiten hinsichtlich unterschiedlicher Erkenntnisse nicht lieber aus der Perspektive betrachten, was eigentlich den wahren Glauben ausmacht? Wenn Gott uns nach unserem Erkenntnisstand beurteilen würde, wer wäre dann überhaupt gerettet?

Gruß, José

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Beitragvon Peter01 » 27.12.2011 17:08

Jose hat geschrieben:Tut mir Leid, Peter, aber jeder von uns hat sein eigenes Verständnis von der Heiligen Schrift. Sollte ich lieber vom "reformierten Verständnis" sprechen, wenn ich auf deine Aussagen antworte? Ich denke, es wäre nicht richtig, und außerdem haben wir im Forum einen persönlichen Austausch, denke ich.
Mir geht es nur darum Jose, deutlich zu machen, dass bei unserer Diskussion niemals, du, ich oder jemand anders, als das Maßstab gelten soll -darum stütze ich meine Aussagen auch auf dem Wort Gottes, weil dies der einzige Maßstab ist.
Jose hat geschrieben:Ich weiß, dass diese Lehre für viele sehr wichtig ist, aber auch daran entscheidet sich nicht, ob jemand ein Gotteskind ist oder nicht.
Nun, du wirst mir doch zustimmen Jose, dass ein Antichrist eben kein Kind Gottes ist. Und stell dir unter einem Antichristen nicht immer einen Menschen vor, der öffentlich auftritt und deutlich gegen Jesus Christus sprechen wird, sondern Bedenke auch, was Johannes gesagt hat, nämlich dass jeder ein Antichrist ist, der leugnet, dass Jesus der Christus ist.

Jose hat geschrieben:Bereits die Inhaltsangabe des Buches fand ich sehr ansprechend, weil so klar betont wurde, dass das Verständnis über die Frage, ob ein Christ zu einem Nichtchristen werden kann, nicht zur Trennung von Geschwistern führen sollte.
Ich möchte dich Jose hier wiederum darauf hinweisen, dass wir unsere Überzeugung nicht auf einer von Menschen verfassten Inhaltsangabe eines Buches aufbauen sollten.

Jose hat geschrieben:Sollten wir Meinungsverschiedenheiten und Streitigkeiten hinsichtlich unterschiedlicher Erkenntnisse nicht lieber aus der Perspektive betrachten, was eigentlich den wahren Glauben ausmacht?
Natürlich: „lasst uns besser alle gemeinsam liebhaben und nicht so sehr auf die jeweiligen Lehraussagen achten. Denn das einzige was zählt ist Liebe." Solche Aussagen hört man zumeist von solchen, die sich für die These: "Lehre trennt -Liebe vereint" aussprechen. Doch gerade damit offenbart man eine falsche Demut. Jesus hat klar gesprochen, als er in Bezug auf seine Lehre sagte, dass er nicht gekommen ist Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Von nun an werden zwei gegen drei und drei gegen zwei sein. Daher ist auch dein angeführter Artikel überaus unbiblisch und zeigt wie sehr sich heute Theologen bemühen von den Menschen anerkannt zu werden, indem sie genau das aussprechen, was andere hören möchten, auf der anderen Seite aber die Worte Jesu verdrehen und sich mehr und mehr von der alten Lehre Christi distanzieren. Übrigens wird ein Widerspruch immer ein Widerspruch bleiben. Das was sich die beiden Herren erlauben, nämlich einen Widerspruch als kein Widerspruch aussehen zu lassen, ist wirklich absurd.
Jose hat geschrieben:Wenn Gott uns nach unserem Erkenntnisstand beurteilen würde, wer wäre dann überhaupt gerettet?
Es gibt wohl unterschiedliche Erkenntnisebenen (da man in der Erkenntnis wachsen kann), doch dürfen sich diese nicht widersprechen. Hier wären z.B. die Erkenntnisebene des Schächers am Kreuz und eines bibeltreuen Theologen heute, der schon seit über 20 Jahren für das Evangelium eintritt, zu erwähnen. Anders wäre es, wenn der Schächer am Kreuz die Gottheit Jesu leugnen würde und der bibeltreue Theologe heute sich für diese aussprechen würde. Hier kann man nicht mehr von Erkenntnisebenen sprechen, weil der eine Erkenntniszustand dem anderen widerspricht. Dann sollte man von einer falschen und einer richtigen Erkenntnis sprechen. In solch einem Fall ist mindestens ein Erkenntniszustand klar zu verwerfen. Daher kann man auch nicht von verschiedenen Erkenntniseben sprechen, wenn die eine sich für den möglichen Abfall des wiedergeborenen ausspricht und die andere dies klar verwirft.


Gruß

Peter

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Wann gelten Menschen als Gotteskinder?

Beitragvon Jose » 28.12.2011 11:33

"Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn?", so lautet das Thema, und die Antwort, die ich in der Bibel dazu finde, lautet: Das sind die, welche den Aufruf gefolgt sind: "Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht!" Apg 2,40, und dann gehandelt haben, wie wir hier lesen: "Die nun sein Wort aufnahmen" Vers 41a. Bei der Aussage "Die nun sein Wort aufnahmen" werde ich erinnert an die Bibelstelle: "so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben" Joh 1,12. "Sein Wort", das ist Jesus selbst, der als das fleischgewordene Wort zu uns auf die Erde kam.

Gott gibt denen, die sich retten lassen wollen, d.h. die Sein Wort aufnehmen, das Recht, Kinder Gottes zu werden. Nicht wir, nehmen uns das Recht dazu! Es ist Gnade, unergründliche Gnade, dass Gott sich so tief herabgeneigt hat zu uns, wie es uns in diesen Tagen hoffentlich wieder bewusst geworden ist.

Wir können nicht alles verstehen, insbesondere das nicht, was ohnehin nicht im Bereich des menschlich erfassbaren liegt. Daher sollten für uns nicht in erster Linie hohe Gedanken zählen, sondern der Glaube an das Evangelium, welches uns in der Bibel verkündigt ist und den Weisen dieser Welt verschlossen bleibt.

"Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn?", oder: "Wann wird ein Mensch zu einem Gotteskind?" Die obigen Bibelstellen zeigen es auf. Es ist etwas, wo der Mensch gefordert ist, durch seine Entscheidung zu bezeugen, dass er Gotteswort aufgenommen hat. Jesus selbst sagte: "Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter" Mt 12,50. Darum ist es so wichtig, die Frage: "Wer ist ein Christ?", nicht anhand eines äußeren Bekenntnisses zu beantworten, sondern anhand dessen, welche "Früchte" zu sehen sind. Wenn Worte nur leere Hülsen sind, steht man nicht in der Wahrheit, selbst wenn man die Wahrheit spricht.

Wenn Jesus kommt, um die Seinen zu Sich heimzuholen, werden sie vor dem Thron Gottes stehen und es heißt über sie: "Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes" Offb 7,14. Wir lesen hier: "sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht", aber entscheidend ist die Frage: Worin? Die Antwort lautet: "Im Blut des Lammes". Das sind die wahren Gotteskinder.

Wie tragisch ist es, wenn wir in dem Sendschreiben an die Gemeinde zu Sardes lesen: "Aber du hast einige wenige Namen in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; und sie werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind es wert" Offb 3,4, und dann die dringende Ermahnung an den verantwortlichen Ältesten: "Wach auf und stärke das Übrige, das im Begriff stand zu sterben! Denn ich habe vor meinem Gott deine Werke nicht als völlig befunden" Vers 2. Gleich am Anfang des Sendschreibens hatte der Herr dem Ältesten der Gemeinde gesagt: "Ich kenne deine Werke, dass du den Namen hast, dass du lebst, und bist tot" Vers 1. Ein ernstes Wort.

Wir müssen alles, was die Schrift uns sagt, sehr ernst nehmen. Auch daran erkenne ich, wer meine Brüder sind, nämlich: Ob sie ihre Belehrung aus dem ganzen Zeugnis der Schrift nehmen oder nur aus einigen ausgesuchten Stellen. Vollkommen und sündlos sind wir alle nicht, aber haben wir das Wort Gottes aufgenommen und wandeln wir darin?

José

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Beitragvon Peter01 » 29.12.2011 01:55

Darum ist es so wichtig, die Frage: "Wer ist ein Christ?", nicht anhand eines äußeren Bekenntnisses zu beantworten, sondern anhand dessen, welche "Früchte" zu sehen sind.
Du schaust also bei der Prüfung, ob jemand ein Christ ist, vorrangig auf die Frucht? Dann müsstest du aber auch Menschen wie die Pharisäer, die eifrigen Juden aus Röm 10, die Zeugen Jehovas und viele Heuchler, die nur was vorgeben zu sein, als deine Brüder anerkennen. Nein Jose, zuerst kommt die Bekenntnisprüfung und dann die Fruchtprüfung in deinem Sinne. Diese Reihenfolge verhindert viel eher eine falsche Beurteilung. Wer Jesus nicht als Christus bekennt, kann soviel Eifer aufzeigen, wie er will, es wird ihm nichts bringen, warum? Weil er keine rechte Erkenntnis hat und somit auch kein rechtes Bekenntnis. Ich glaube zwar nicht, dass nicht wiedergeborene Menschen wahre Früchte bringen können, aber den Anschein dafür können sie auf jeden Fall geben (siehe Judas).

Desweiteren gibt es Situationen, wo du die Früchte nicht siehst. Nehmen wir dieses Forum als Beispiel. Du kennst hier wahrscheinliche wenige (zumindest nicht alle) persönlich. Nichtsdestotrotz nennst, bzw. siehst du hier einige als deine Brüder bzw. Schwestern an. Nun, woher nimmst du dir dieses Recht? Siehst du ihre Früchte?

Wir alle kennen das Beispiel Jesu von dem Baum und seinen Früchten aus Matthäus 12,33-37. Dort ist klar zu sehen, dass Jesus mit der Frucht nicht Werke, sondern das Bekenntnis meint. Deutlich kommt aus aus dem Gesagten raus, dass der Mensch anhand seiner Rede beurteilt werden soll (an der Frucht wird der Baum erkannt, d.h. an dem, was er spricht). Das was er spricht, das ist er.

Wichtige Anmerkung: Frucht ist aber nicht immer als ein Bekenntnis zu verstehen. An anderen Stellen werden mit Frucht auch Werke gemeint.
Jose hat geschrieben:Daher sollten für uns nicht in erster Linie hohe Gedanken zählen, sondern der Glaube an das Evangelium, welches uns in der Bibel verkündigt ist und den Weisen dieser Welt verschlossen bleibt.
Dies ist ein Widerspruch Jose: Denn gerade der Glaube an das Evangelium beinhaltet sehr hohe Gedanken, die nur Kindern Gottes durch Gottes Geist offenbar gemacht worden sind. Paulus sagt: Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, so daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist; Sind dies keine hohen Gedanken für dich Jose? Ist es kein hoher Gedanke, dass Gott stellvertretend seinen Sohn für Sünder gab? Für Paulus waren das sehr hohe Gedanken. Er ruft aus: O welche Tiefe des Reichtums sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes!

Gruß

Peter

Bran
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Beitragvon Bran » 29.12.2011 09:36

Peter01 hat geschrieben:
Desweiteren gibt es Situationen, wo du die Früchte nicht siehst. Nehmen wir dieses Forum als Beispiel. Du kennst hier wahrscheinliche wenige (zumindest nicht alle) persönlich. Nichtsdestotrotz nennst, bzw. siehst du hier einige als deine Brüder bzw. Schwestern an. Nun, woher nimmst du dir dieses Recht? Siehst du ihre Früchte?
Peter01 hat geschrieben: Wir alle kennen das Beispiel Jesu von dem Baum und seinen Früchten aus Matthäus 12,33-37. Dort ist klar zu sehen, dass Jesus mit der Frucht nicht Werke, sondern das Bekenntnis meint. Deutlich kommt aus aus dem Gesagten raus, dass der Mensch anhand seiner Rede beurteilt werden soll (an der Frucht wird der Baum erkannt, d.h. an dem, was er spricht). Das was er spricht, das ist er.
Hi Peter,

wird der Mensch an seinen Reden erkannt und beurteilt werden soll, dann gilt dies doch auch für Foristen. Insofern dürfte dein Gesagtes eben das Recht umfassen, sich ein Bild vom Zustand eines Bruders zu machen, indem man sein Reden hier im Forum zugrundelegt. Natürlich mit allen Einschränkungen, die ein Forum nun mal hat. Aber das gilt ja auch für außerhalb.

Zeugen Jehovas halte ich beispielsweise durchaus für Christen, so unterschiedlich kann also eine Beurteilung ausfallen. Ich würde es nicht wagen, ihnen das Christsein abzusprechen.

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 29.12.2011 12:29

Bran hat geschrieben:wird der Mensch an seinen Reden erkannt und beurteilt werden soll, dann gilt dies doch auch für Foristen. Insofern dürfte dein Gesagtes eben das Recht umfassen, sich ein Bild vom Zustand eines Bruders zu machen, indem man sein Reden hier im Forum zugrundelegt. Natürlich mit allen Einschränkungen, die ein Forum nun mal hat. Aber das gilt ja auch für außerhalb.
Hallo Bran,

genau davon spreche. Deswegen muss zunächst das Bekenntnis bzw. der Inhalt der Lehre angeschaut werden, damit die Bewährten offenbar werden. Die Früchte (im Sinne von Werken) sind wichtige Erkennungszeichen eines Wiedergeborenen, müssen jedoch in der Beurteilung "wahrer Christi oder nicht" als zweitrangig betrachtet werden. Ich wollte dies in meinem letzten Beitrag nochmals verdeutlichen, weil Jose die Früchte als die primäre Beurteilungsgrundlage ansieht.
Bran hat geschrieben:Zeugen Jehovas halte ich beispielsweise durchaus für Christen, so unterschiedlich kann also eine Beurteilung ausfallen. Ich würde es nicht wagen, ihnen das Christsein abzusprechen.
Ich möchte offen sein Bran: Die Aussage Ich würde es nicht wagen, ihnen das Christsein abzusprechen klingt fromm und demütig, aber als solche, die an das wahre Evangelium glauben, müssen wir anhand der Schrift sagen, dass ein überzeugter Zeuge Jehovas kein Christ ist. Denn indem sie unter vielen anderen Irrtümern, die Gottheit Jesu leugnen (sie sagen er sei ein Geschöpf und kein Schöpfer) vernichten sie sämtliche heilsnotwendige Aspekte, die im wahren Glauben an Jesus Christus enthalten sind. Daher, lasst uns nicht aus Menschengefälligkeit frommklingende Worte fällen, sondern entscheident und auf dem Wort Gottes begründent gegen die Feinde des Evangeliums Gottes vorgehen.

Gruß

Peter

Jose
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Unsere Beurteilung über andere

Beitragvon Jose » 29.12.2011 15:02

Peter01 hat geschrieben:Du schaust also bei der Prüfung, ob jemand ein Christ ist, vorrangig auf die Frucht? Dann müsstest du aber auch Menschen wie die Pharisäer, die eifrigen Juden aus Röm 10, die Zeugen Jehovas und viele Heuchler, die nur was vorgeben zu sein, als deine Brüder anerkennen.
In einem Beitrag lässt sich nicht alles sagen, Peter, aber ich gehe davon aus, dass du aus anderen Beiträgen weißt, wie ich bestimmte Aussagen meine.

Auch ich mache mir aus deinen Beiträgen durchaus ein Bild über dich, sowie aus den Beiträgen anderer ein Bild über deren Überzeugungen. Das sind die "Früchte" in diesem Forum. Es fehlt aber die Möglichkeit der Prüfung, wie es Paulus schrieb: "Denn sie selbst erzählen von uns, welchen Eingang wir bei euch hatten und wie ihr euch von den Götzen zu Gott bekehrt habt, dem lebendigen und wahren Gott zu dienen" 1.Thess 1,9. Darum bin ich eher vorsichtig, mit der negativen Beurteilung anderer.

Bran hat geschrieben:Zeugen Jehovas halte ich beispielsweise durchaus für Christen, so unterschiedlich kann also eine Beurteilung ausfallen. Ich würde es nicht wagen, ihnen das Christsein abzusprechen.
Hallo Bran. Über den Menschen zu urteilen, da sollten wir vorerst immer vorsichtig sein. Wir lesen auch immer wieder Zeugnisse von Menschen, welche die Irrlehre der Wachturm Gesellschaft noch nicht erkannt hatten, aber durchaus offen waren für das wahre Evangelium und suchend waren nach Vergebung ihrer Schuld.

Zeugen Jehovas selber aber vertreten ein falsches Evangelium und ich danke Gott, dass ER mir bereits am Anfang meines Glaubenslebens, als ich noch sehr unwissend war, es mir gezeigt hat. Zu der Zeit erhielt ich immer wieder Besuch von den ZJ und ich bezeugte immer wieder, wie froh und dankbar ich war, dass Jesus meine Sündenschuld getragen und vergeben hatte. Immer wieder erzählte ich von Jesus. Eines Tages erzählten mir die Zeugen Jehovas, dass Jesus, den ich so sehr liebte, der Erzengel Michael sei. Meine Reaktion war: "Nein, mein Jesus ist kein Engel". Dann bat ich sie, nicht wieder zu kommen.

Im Verlauf der Jahre habe ich nun bereits mehrere Gespräche ZJ geführt und habe aus deren Mund einiges gehört, was biblisch absolut falsch war. Darum sehe ich, allgemein gesprochen, die ZJ nicht als Christen an, wenn ich aber mit jemand persönlich spreche, dann stelle ich konkrete Fragen um zu erfahren, wo die Person selber steht. Erst vor kurzen war ich mit jemandem im Gespräch und erfuhr dann, dass er ZJ war, und zwar sich aus dem Hinduismus zu den ZJ "bekehrt" hatte. Leider hatte er bereits einige Irrelehren der ZJ übernommen. Möge Gott ihm Gnade schenken, aus der Irrlehre herauszufinden. Ich habe versucht, so gut es ging, darauf hinzuweisen

Gruß, José

Bran
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Beitragvon Bran » 29.12.2011 16:32

Das Problem sehe ich darin, daß Zeugen Jehovas durchaus Schriftbeweise anführen und damit gemäß ihrer Erkenntnismöglichkeit argumentieren.
Das sie Jesus als Gottheit ablehnen, muß man differenzierter betrachten.
Jesus ist ohne Frage göttlich für sie, aber es besteht nach ihrer Auffassung keine Identität von Jahwe (Jehova) und Jesus. Trotzdem ist für sie Jesus der Herr, der von den Sünden erlöst und von Gott als Herrscher und Richter eingesetzt wurde.
Ich halte es für problematisch Christen anhand ihrer Überzeugungen zu beurteilen, denn alllzu leicht können einem selber Fehler in der Erkenntnis passieren. Wenn diese dann als absoluter Maßstab gelten, mache ich schon den zweiten Fehler und maße mir eine Beurteilung an, die nur Gott zusteht.
Im Extremfall bleibt nur ein wahrer Christ übrig und das bin ich, mit meiner Beurteilungsgrundlage, die alles ausschließt was sich nicht mit meiner Erkenntnis deckt. Ein Vorgang, den man ständig beobachten kann, die Vermehrung der wahren Propheten.

Jose
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Die Lehre der ZJ

Beitragvon Jose » 29.12.2011 17:26

Bran hat geschrieben:Das Problem sehe ich darin, daß Zeugen Jehovas durchaus Schriftbeweise anführen und damit gemäß ihrer Erkenntnismöglichkeit argumentieren.
Zeugen Jehovas werden leider sehr angehalten, die Schriften der Wachturm Gesellschaft als Grundlage für ihren Glauben zu sehen und nicht darin unterwiesen, selber im Wort Gottes zu forschen. Wir sind aber alle dafür verantwortlich. Besonders tragisch bei den ZJ ist auch, dass sie eine eigene Übersetzung haben, in der für sie besonders wichtige Stellen anders wiedergegeben sind.

Ich gebe dir somit einerseits recht, wenn du schreibst:
Bran hat geschrieben:Ich halte es für problematisch Christen anhand ihrer Überzeugungen zu beurteilen, denn alllzu leicht können einem selber Fehler in der Erkenntnis passieren. Wenn diese dann als absoluter Maßstab gelten, mache ich schon den zweiten Fehler und maße mir eine Beurteilung an, die nur Gott zusteht.
, und wir sollten in der Tat mit den Erkenntnissen sehr vorsichtig sein, die biblisch nicht zweifelsfrei haltbar sind. Andererseits, bei den Zeugen Jehovas ist es leider so, dass sie z.B. sowohl die Wiedergeburt als auch die damit verbundene Hoffnung auf den Himmel auf die 144.000 Auserwählten beschränken, eine Zahl die aus der Offenbarung kommt. So gäbe es noch einiges mehr, wodurch die Lehre der ZJ als Irrlehre entlarvt werden kann.

Damit will ich nicht über die einzelnen Anhänger der ZJ urteilen, aber ich kann es mir nicht vorstellen, dass jemand wirklich gläubig sein kann und gleichzeitig die Notwendigkeit der Wiedergeburt, um gerettet zu werden, ablehnen.

Gruß, José

Jose
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Natürliche Zweige und Wilder Ölbaum

Beitragvon Jose » 30.12.2011 00:52

Peter, hattest du in meinem Beitrag vom 27.12.2011 14:04 auch die untere Aussage beachtet:
Jose hat geschrieben:Somit bin ich ganz auf deiner Seite, dass wir dieses Kapitel 9 und auch die weiteren im Römerbrief auch zu uns sprechen lassen müssen und uns fragen, was Gott uns persönlich sagen will. In der Betrachtung von Römer 9 bis 11 kommen wir dann auch an die Stelle, wo es heißt: "Wenn aber einige der Zweige herausgebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist, so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst - du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich. Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen" Röm 11,17-21. Wir gehörten alle zu diesem wilden Ölbaum und Gott warnt uns, nicht hochmütig zu sein.

Gott hatte Israel auserwählt, aber nicht alle wurden gerettet. In der Tat: Gott ist souverän! Aber wie Gottes Souveränität zu verstehen ist, darüber streite ich nicht. Das ist für mich auch kein Kriterium, ob jemand ein Bruder ist oder nicht, wenn ich ansonsten erkennen darf, dass die Früchte der Wiedergeburt in ihm zu erkennen sind. Bei dem Austausch in einem Forum ist es aber eher schwierig.

Den kompletten Beitrag siehe: hier
Mir fällt es auf, dass bestimmte Aussagen oder Lehren, wenn man sie im Gesamtzusammenhang der Heiligen Schrift betrachtet, nicht haltbar sind. Darum ist es auch mein Anliegen, meine Überzeugung nicht auf solche Lehren zu gründen und auch andere Menschen nur nach dem zu beurteilen, was biblisch gesehen verwerflich ist und nicht zum Heil führen kann.

Gruß, José


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