Antinomismus/Perfektionismus und das Bibelstudium!

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Antinomismus/Perfektionismus und das Bibelstudium!

Beitragvon Joschie » 05.12.2011 20:40

Dieses Thema ab ich abgekoppelt von einen Beitrag der am 2.12.2011 geschrieben wurde in diesen Thread
Christine hat geschrieben:
Wenn du aber jetzt darüber verzweifelst, weil regelmäßig bei der Stelle dein Bekenntnis: „Ich halte es nicht!“ steht (ich weiß nicht ob regelmäßig, ist jetzt mal als Höchstform der Verzweiflung angenommen) – dann ist es sehr zu empfehlen Zeit zu investieren, ob nicht doch ein falsches Verständnis dahinter steckt.
Mit Sicherheit weiß ich es nicht und es geht auch nicht um „Perfektion“ oder „sündlos“.
Was ist besser? Zeit in das Prüfen zu investieren oder laufend „versagen“? Was ich damit sagen will, ein Bekenntnis: „Ich halte es nicht!“ kann doch nicht der „Weisheit letzter Schluss“ sein, wenn du selber darauf Bezug nimmst:
Also selbstverständlich geht es um Perfektion! Wir sollen vollkommen sein so wie Gott vollkommen ist. (nach Matthäus 5)
Alles was weniger als Perfektion und Vollkommenheit ist, entspricht nicht dem Maßstab Gottes.
Das Wort Perfekt oder Perfektion kommt in keiner mir bekannten Bibelübersetzung vor.Das Wort "Vollkommen" hat im Neuen Testament ein breiteres Bedeutungsspektrum als oft angenommen!
Vollkommen
1. Griech. τελειόω, τέλειος, „vollkommen, vollendet, perfekt". Der Herr Jesus war immer moralisch vollkommen, dennoch spricht die Schrift von ihm als „vollendet geworden" (oder „vollkommen gemacht"), zum Beispiel als Urheber des Heils. Hierin ist er das Gegenbild von Josua als jemandem, der in das Erbteil Gottes einführte. Alles war vollendet worden im Hinblick auf diesen Dienst (Heb 2,10). Obwohl er Sohn war, lernte er an dem, was er litt, den Gehorsam (nicht: gehorsam zu sein). Indem er vollendet (das heißt verherrlicht) worden ist, ist er allen, die ihm gehorchen, der Urheber ewigen Heils geworden (Heb 5,9). Dies ist wahrscheinlich die Bedeutung der Worte „und am dritten Tag werde ich vollendet" (Lk 13,32).

Die Jünger wurden ermahnt, vollkommen zu sein, wie ihr himmlischer Vater es ist, da er seine Segnungen Bösen und Guten zuteil werden lässt (Mt 5,48). „Mit einem Opfer hat er auf immerdar die vollkommen gemacht, die geheiligt werden." Sein Werk macht sie fähig für das Priestertum (Heb 10,14: vgl. Kol 1,12). Vollkommenheit wird auch mit Erwachsensein und reifem Alter in Verbindung gebracht. So wird τέλειος auch mit „erwachsen" (Eph 4,13) bzw. „Erwachsener" (Heb 5,14; 1. Kor 14,20) übersetzt. In Hebräer 12,23 ist von „Geistern der vollendeten Gerechten" die Rede. Paulus war noch nicht vollendet (Phil 3,12). In Philipper 3,15 fügt er hinzu: „So viele nun vollkommen sind, lasst uns so gesinnt sein." Es gibt verschiedene Anwendungen dieses Begriffs, die an jeder Stelle aus dem Zusammenhang entnommen werden können. Im Allgemeinen ist aber zu sagen, dass es sich hier nicht darum handelt, dass man in der Nachfolge und im Dienst auf das Selbstgericht verzichten könnte.
2. Griech. πληρόω, „füllen" oder „voll machen". Der Gläubige ist in Christus vollendet (oder zur Fülle gebracht), was auf die Fülle hinweist, die in Christus wohnt. Mit Blick auf den Gläubigen wohnt „die ganze Fülle der Gottheit" in Christus (Kol 2,9), und der Gläubige ist im Blick auf Gott „vollendet in ihm" (Kol 2,10).
Ebenso wurde für die Kolosser gebetet, dass sie „...vollkommen und völlig überzeugt in allem Willen Gottes" stehen sollten (Kol 4,12). Quelle

τελειόω=teleioō Übersetzung(en) in der Elberfelder Bibel von 1932
:vollenden (11), vollkommen (5), sein (4), vollbringen (4), haben (3), werden (2), bringen (1)

vollenden (11 Vorkommen in 11 Bibelstellen)
Lk 13,32 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin und saget diesem Fuchs: Siehe, ich treibe Dämonen aus und vollbringe Heilungen heute und morgen, und am dritten Tage werde ich vollendet.
Joh 17,23 ich in ihnen und du in mir, auf daß sie in eins vollendet seien, [und]auf daß die Welt erkenne, daß du mich gesandt und sie geliebt hast, gleichwie du mich geliebt hast.
Apg 20,24 Aber ich nehme keine Rücksicht auf mein Leben, als teuer für mich selbst, auf daß ich meinen Lauf vollende und den Dienst, den ich von dem Herrn Jesus empfangen habe, zu bezeugen das Evangelium der Gnade Gottes.
Heb 5,9 und, vollendet worden, ist er allen, die ihm gehorchen, der Urheber ewigen Heils geworden,
Heb 7,28 Denn das Gesetz bestellt Menschen zu Hohenpriestern, die Schwachheit haben; das Wort des Eidschwurs aber, der nach dem Gesetz gekommen ist, einen Sohn, vollendet in Ewigkeit.
+ 6 weitere Stellen

vollkommen (5 Vorkommen in 5 Bibelstellen)
Heb 2,10 Denn es geziemte ihm, um deswillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.
Heb 9,9 welches ein Gleichnis auf die gegenwärtige Zeit ist, nach welchem sowohl Gaben als auch Schlachtopfer dargebracht werden, die dem Gewissen nach den nicht vollkommen machen können, der den Gottesdienst übt,
Heb 10,1 Denn da das Gesetz einen Schatten der zukünftigen Güter, nicht der Dinge Ebenbild selbst hat, so kann es nimmer mit denselben Schlachtopfern, welche sie alljährlich ununterbrochen darbringen, die Hinzunahenden vollkommen machen.
Heb 10,14 Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.
Heb 11,40 da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, auf daß sie nicht ohne uns vollkommen gemacht würden.

sein (4 Vorkommen in 4 Bibelstellen)
Phil 3,12 Nicht daß ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christo [Jesu]ergriffen bin.
1. Joh 2,5 Wer aber irgend sein Wort hält, in diesem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollendet. Hieran wissen wir, daß wir in ihm sind.
1. Joh 4,17 Hierin ist die Liebe mit uns vollendet worden, damit wir Freimütigkeit haben an dem Tage des Gerichts, daß, gleichwie er ist, auch wir sind in dieser Welt.
1. Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat Pein. Wer sich aber fürchtet, ist nicht vollendet in der Liebe.

vollbringen (4 Vorkommen in 4 Bibelstellen)
Joh 4,34 Jesus spricht zu ihnen: Meine Speise ist, daß ich den Willen dessen tue, der mich gesandt hat, und sein Werk vollbringe.
Joh 5,36 Ich aber habe das Zeugnis, das größer ist als das des Johannes; denn die Werke, welche der Vater mir gegeben hat, auf daß ich sie vollbringe, die Werke selbst, die ich tue, zeugen von mir, daß der Vater mich gesandt hat.
Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, welches du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte.
2. Kor 12,9 Und er hat zu mir gesagt: Meine Gnade genügt dir, denn meine Kraft wird in Schwachheit vollbracht. Daher will ich am allerliebsten mich vielmehr meiner Schwachheiten rühmen, auf daß die Kraft des Christus über mir wohne.

τέλειος=teleios Übersetzung(en) in der Elberfelder Bibel von 1932
:vollkommen (15), Erwachsene (2), erwachsen (1), vollkommneren (1)

vollkommen (15 Vorkommen in 13 Bibelstellen)
Mt 5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
Mt 19,21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so gehe hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach.
Röm 12,2 Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung [eures]Sinnes, daß ihr prüfen möget, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.
1. Kor 2,6 Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden,
1. Kor 13,10 wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden.
+ 8 weitere Stellen

Erwachsene (2 Vorkommen in 2 Bibelstellen)
1. Kor 14,20 Brüder, werdet nicht Kinder am Verstande, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstande aber werdet Erwachsene.
Heb 5,14 die feste Speise aber ist für Erwachsene, welche vermöge der Gewohnheit geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten sowohl als auch des Bösen.
Hier die ganzen Beiträge 1 und2

William MacDonald schreibt zu Matthäus 5,48:"Jesus beschließt diesen Abschnitt mit der Ermahnung: »Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.« Das Wort »vollkommen« ist hier nur im Zusammenhang zu verstehen. Es bedeutet nicht sünd- oder fehlerlos. Die vorhergehenden Verse erklären, daß Vollkommenheit bedeutet, die zu lieben, die uns hassen, für die zu beten, die uns verfolgen, und sowohl Freunden wie Feinden gegenüber freundlich zu sein. Vollkommenheit ist hier die geistliche Reife, die einen Christen befähigt, Gott nachzuahmen, der jedem seinen Segen ohne Unterschied zukommen läßt".

Es gibt zwei extreme Positionen, die immer wieder in der Kirchengeschichte auftauchen, das Eine ist der Antinomismus und das Andere ist der Perfektionismus, beide Positionen hatten verheerende Auswirkungen in den Gemeinden.Dieses kann man sehr gut exemplarisch an der Geschichte der Heiligungsbewegung und die damit verbundenen Auswirkungen betrachten.Die Heiligungslehre war lange Zeit sehr unterschiedlich, wobei sehr verschiedene Ansichten darüber vertreten wurden, wie man die Stufe der vollkommenen Heiligung erreichen kann, ob allein durch Gottes Gnade oder durch bewusste Willensanstrengung, ob in einem langsamen Prozess oder durch ein plötzliches Erlebnis der Geistestaufe .Ich befasse mich gern mit Kirchen/Dogmengeschichte und was ich am allermeisten daraus gelernt habe, ist alle Dinge an dem Wort Gottes zu prüfen.Das Bibelstudium macht man nicht mal so nebenbei, sondern es ist harte und anstrengende Arbeit, es wird Mühen und Enttäuschungen dabei geben.Das Bibelstudium macht uns fähig, falsche Lehren und Fehlentwicklungen aufzudecken und unseren Standpunkt biblisch in brüderliche Liebe richtig zu belegen.Keine Generationen vor uns, hatte die Möglichkeit mit so vielen guten Werkzeugen im Wort Gottes zu forschen, ich hoffe und wünsche mir das wir diese vielen Möglichkeiten, die uns geschenkt wurden, benutzen.
Gruß und Segen von Joschie
P.S. Entschuldigt das der Beitrag so lang geworden ist, mir ist dieses Thema eben sehr wichtig.
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Die Heilige Schrift ist wie ein Wasser, in welchem ein Lamm warten und ein Elefant schwimmen kann. :!: :idea:
(Aurelius Augustinus)
Zuletzt geändert von Joschie am 06.12.2011 09:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Jose
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Re: Antinomismus/Perfektionismus und das Bibelstudium

Beitragvon Jose » 05.12.2011 22:47

Christine hat geschrieben:Alles was weniger als Perfektion und Vollkommenheit ist, entspricht nicht dem Maßstab Gottes.
Und es gilt anzuerkennen: ich bin Sünder und erreiche den von Gott gesetzten Maßstab nicht! Darum brauche ich Christus und sein Blut täglich. Für mich ist das "der Weisheit letzter Schluss", wenn man das jetzt mal so nennen will.
Es geht m.E. darum, dass wir uns nicht zurücklehnen, sondern Gotteserwartung an uns erkennen, uns mehr und mehr in Seine Abhängigkeit zu begeben, um mit allem was wir sind und haben, IHM von Herzen zu dienen.

Jesus sagt: "Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist" Mt 5,48. Auch sagte Jesus später zu dem reichen Jüngling: "Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Erlös den Armen! Und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach!" Mt 19,21. Was ist hier mit "Vollkommenheit" gemeint? Ich sehe es so, dass hier "ganze Hingabe" und "Loslösung" von allem, was uns mehr bedeutet als Gott, gemeint ist.

Wir werden hier auf Erden nie vollkommen oder vollendet sein, auch wird es uns sicherlich nie gelingen, die Forderung der Schrift: "sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr im ganzen Wandel heilig!" 1.Petr 1,15, ganz zu erfüllen, und dennoch steht das Wort so geschrieben und wir tun gut daran, nach dem Frieden mit allen und nach der Heiligung zu jagen, ohne die niemand den Herrn schauen wird (Hebr 12,14). Auch gilt uns die Ermahnung: "bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern!" Phil 2,12. Wir wissen alle, dass wir es nicht können, aber Gott sieht unsere Gesinnung an. In diesem Sinne trachte auch ich danach, "Vollkommen zu sein", d.h. mein Leben ganz Gott hinzugeben. Bis hierher hat Gott viel Gnade geschenkt.

José

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Beitragvon Christine » 06.12.2011 13:35

Joschie hat geschrieben:Das Wort Perfekt oder Perfektion kommt in keiner mir bekannten Bibelübersetzung vor.Das Wort "Vollkommen" hat im Neuen Testament ein breiteres Bedeutungsspektrum als oft angenommen!
Hallo Joschie,

wenn ich dich recht verstanden habe, stößt du dich an dem Wort "Perfektion" das ich als Synonym für "Vollkommenheit" benutzt habe.
Mir ist die kirchgengeschlichtliche Position des Perfektionismus gänzlich unbekannt, ich habe darauf also auch nicht angespielt.

Ich würde gerne wissen, ob du glaubst, dass jemals ein Mensch (außer Jesus) die von Gott verlangte Vollkommenheit erreicht hat, Joschie.
An der Beantwortung diese Frage hängt dann das Verständnis darüber was Vollkommenheit ist, ab.


Es ist die vollkommene Heiligkeit Gottes, die von uns erwartet wird:
Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig, spricht der Herr!
Und es gibt nur einen Weg, dieses an sich Unmögliche zu erreichen: durch den Herrn Jesus Christus. Durch Ihn wird es uns aus Gnaden geschenkt und somit passen wir dann zu Gott und können bestehen am Tage des Gerichts vor Seiner Heiligkeit. Denn unser Gott ist ein verzehrendes Feuer.


Gruß Christine

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Beitragvon Joschie » 07.12.2011 20:01

Christine hat geschrieben:Ich würde gerne wissen, ob du glaubst, dass jemals ein Mensch (außer Jesus) die von Gott verlangte Vollkommenheit erreicht hat, Joschie. An der Beantwortung diese Frage hängt dann das Verständnis darüber was Vollkommenheit ist, ab.Es ist die vollkommene Heiligkeit Gottes, die von uns erwartet wird:
Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig, spricht der Herr!
Ich verstehe die Fragestellung in deinem Beitrag nicht so richtig.Gibt es für dich einen Unterschied zwischen Vollkommenheit und Heiligkeit und was ist die vollkommene Heiligkeit?
Gruß Joschie
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Christine
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Beitragvon Christine » 08.12.2011 08:19

Hallo Joschie,

es geht um die Eigenschaften Gottes, die als Maßstab an uns gelegt werden.
Seine Heiligkeit ist eine vollkommene Heiligkeit, sie ist unübertreffbar. Sein Liebe auch, und viele andere Eigenschaften, sie sind alle vollkommen! Unser vollkommener Gott legt einen vollkommenen Maßstab an uns an, der IHM entspricht.

Darum befiehlt er uns: ihr soll heilig sein, denn ich bin heilig.
Ähnlich ist die Forderung Jesu in der Bergpredigt: ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater vollkommen ist.

Darum noch mal meine Frage: hat jemals ein Mensch diese von Gott geforderte Vollkommenheit erreicht (außer Jesus)? ist das möglich? Und wenn ja, wie?


Jörg zitierte sehr passend dazu einen Herrn Rappard, der uns sein Gebet an Gott mitteilte:
Rappard hat geschrieben:Herr, gib mir einen heiligen Abscheu vor aller Sünde und ein heiliges Verlangen nach der Vollkommenheit, die Du durch Deinen Geist wirken willst in den Deinen!
Bedeutet Vollkommenheit demnach Sündlosigkeit? Ist sie möglich?

Gruß Christine

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Beitragvon Joschie » 08.12.2011 20:11

Christine hat geschrieben:Darum noch mal meine Frage: hat jemals ein Mensch diese von Gott geforderte Vollkommenheit erreicht (außer Jesus)? ist das möglich? Und wenn ja, wie?
Es hat noch kein Mensch die Vollkommenheit erreicht und wird sie auch nicht erreichen! Der Grund dafür ist recht simpel, weil auch der aus Gnaden errettete Mensch, jeden Tag sündigt und die Sünde ist mit der Heiligkeit Gottes unvereinbar. Es gibt auch hier eine Spannung, wie so oft in der Bibel, wir sind durch Jesus Christus geheiligt 1Kor 6,11: "Und dieses sind einige unter euch gewesen. Doch ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid durch den Namen des Herrn Jesus und durch den Geist unseres Gottes gerechtfertigt worden." und dennoch sollen wir den Weg der Heiligung gehen, auch wenn unsere Heiligung im Diesseits unvollkommen bleibt.1Joh 1,10: Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn [= Gott] zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.", Gal 5,17: "Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist, aber der Geist gegen das Fleisch, denn diese liegen im Streit miteinander, damit ihr nicht das tut [oder: tun könnt], was ihr wollt.", 1Petr 2,11: "Liebe Geschwister, ich ermahne euch als Ausländer und Pilger: Enthaltet euch fleischlicher Begierden, die gegen die Seele streiten."
Gruß Joschie
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Vollkommenheit

Beitragvon Jose » 08.12.2011 22:24

Joschie hat geschrieben:
Christine hat geschrieben:Darum noch mal meine Frage: hat jemals ein Mensch diese von Gott geforderte Vollkommenheit erreicht (außer Jesus)? ist das möglich? Und wenn ja, wie?
Es hat noch kein Mensch die Vollkommenheit erreicht und wird sie auch nicht erreichen! Der Grund dafür ist recht simpel, weil auch der aus Gnaden errettete Mensch, jeden Tag sündigt.
Ich persönlich kann es mir auch nicht vorstellen, dass es je ein Mensch geschafft hat. Wir sind doch alle in Sünde geboren und werden erst durch die Wiedergeburt Gotteskinder. Jesus aber wurde nicht von dem sündigen Fleisch gezeugt und von Ihm heißt es, dass Er "in allem in gleicher Weise wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde" Hebr 4,15. Jesus konnte auch sagen: "Ich und der Vater sind eins" Joh 10,30, und das kann wohl niemand von uns behaupten, denke ich.

Ob es aber so sein muss, wie es Joschie formulierte:
weil auch der aus Gnaden errettete Mensch, jeden Tag sündigt
möchte ich mich nicht ganz anschließen. Ich möchte auch meinen Tag nicht so beginnen, dass ich davon ausgehe, "auch heute werde ich sündigen". Gott vermag uns zu bewahren und will es auch tun. Paulus schreibt den Philippern: "Nicht, dass ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet bin; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge" Phil 3,12a. Dann schreibt er weiter: "Brüder, ich denke von mir selbst nicht, es ergriffen zu haben; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten, strecke mich aber aus nach dem, was vorn ist" Phil 3,13. Im Vers 15 lesen wir dann: "So viele nun vollkommen sind, lasst uns darauf bedacht sein!" Phil 3.15.

Das kostbare Wort: "Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht" Hebr 10,14, zeigt uns, dass wir in Jesus geheiligt und vollkommen gemacht wurden, das bedeutet aber leider nicht, dass unser Wandel schon jetzt sündlos ist, weil unsere "Füße" im "sündigen Staub" dieser Erde auch immer wieder schmutzig werden. Aber es gilt, nach der Heiligung zu jagen.

Wenn du, Christine, aber fragst:
ist das möglich? Und wenn ja, wie?
So denke ich an Henoch, von dem es heißt: "Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg" 1.Mose 5,24. War Henoch sündlos, nachdem er anfing mit Gott zu wandeln? Ich kann und möchte es nicht behaupten, aber Henoch wandelte mit Gott und in einer Predigt hörte ich:
Wo Gott war, da war auch Henoch. Und wo Gott nicht war, suchte man den Henoch vergeblich. Und eines Tages sagte Gott zu Henoch: Heute gehst du nicht mehr nach Hause, sondern ich nehme dich gleich mit mir.
Das ist sehr schlicht erzählt, aber muss das Leben mit Gott etwas kompliziertes sein oder der Wandel in der Heiligung?

Gruß, José

Christine
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Beitragvon Christine » 09.12.2011 13:59

Joschie hat geschrieben:dennoch sollen wir den Weg der Heiligung gehen, auch wenn unsere Heiligung im Diesseits unvollkommen bleibt
Ja! Darin sind wir uns wohl alle einig.
Die Frage ist nun, wie der Weg der Heiligung konkret aussieht.
José hat geschrieben:muss das Leben mit Gott etwas kompliziertes sein oder der Wandel in der Heiligung?
Wenn das Gesetz Mose für uns gültig wäre, dann wäre das Leben mit Gott schon sehr kompliziert.

Den Begriff Antinomismus habe ich noch nie zuvor gehört, habe nur kurz danach gegoogelt. Und na ja, ich glaube in der Tat, dass ein Christ nicht mehr unter dem Gesetz Mose steht, sondern unter dem Gesetz Christi. (ist das mit Antinomismus gemeint?)

Ob das Gesetz Christi weniger kompliziert ist, sei dahin gestellt. Umfangreicher ist es auf jeden Fall!

Grüße Christine

Jose
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Der Weg mit Jesus ist nicht kompliziert

Beitragvon Jose » 09.12.2011 16:00

Diese Aussage hat mich doch überrascht, Christine:
Christine hat geschrieben:Ob das Gesetz Christi weniger kompliziert ist, sei dahin gestellt. Umfangreicher ist es auf jeden Fall!
Das ist mir nicht bekannt, dass wir im neuen Bund mehr Verordnungen hätten als im alten Bund. Außerdem mussten die Israeliten im alten Bund versuchen das Gesetz zu erfüllen, und hatten dazu nicht die Kraft des Heiligen Geistes. Wir stehen nicht mehr unter dem Gesetz des Buchstabens, sondern des Geistes (2.Kor 3,6). Und wir lesen: "Wenn aber schon der Dienst des Todes, mit Buchstaben in Steine eingegraben, in Herrlichkeit geschah, so dass die Söhne Israels nicht fest in das Angesicht Moses schauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Angesichts, die doch verging, wie wird nicht vielmehr der Dienst des Geistes in Herrlichkeit bestehen?" 2.Kor 3,7-8. Darin stehen wir!

Was aber die vermeintliche Kompliziertheit anbetrifft: Jakobus schreibt: "Wer aber in das vollkommene Gesetz der Freiheit hineingeschaut hat und dabei geblieben ist, indem er nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter des Werkes ist, der wird in seinem Tun glückselig sein" Jak 1,25. Es ist hier die Rede von dem vollkommenen Gesetz der Freiheit. Paulus schrieb den Galatern: "Für die Freiheit hat Christus uns frei gemacht. Steht nun fest und lasst euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!" Gal 5,1. Hierzu sind wir berufen, zur Freiheit, nämlich den Willen Gottes von Herzen zu tun und wirklich unter Gottes Segen zu stehen.

Was die Menschen aus dem Evangelium machen und wie schwer sie sich damit tun, Gottes Willen zu erfüllen - wobei wir es ohne IHN gar nicht können -, das ist das eigentliche Problem. Nein, Jesus nachfolgen ist nicht schwer und auch nur für die hart, die es nicht wirklich von Herzen tun wollen bzw. vieles ist für unser "Fleisch" hart, aber da gilt es den eigenen Willen in den Tod zu geben und lernen zu überwinden. Ohne diesen Weg zu beschreiten, gibt es aber keine Heiligung.

Jesus ruft allen zu: "Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und »ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen«; denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht" Mt 11,29-30. Ist das nicht eine wunderbare Einladung? Das bedeutet nicht, dass es dann keine Probleme gibt, aber in Jesus sind wir geborgen, ob mitten im Sturm oder im Angesicht der Feinde. Die Schläge haben Jesus wehgetan, die Nägel durch die Hände und Füße ebenso. Überhaupt all das Leiden für uns. Und dennoch, den Willen Gottes zu tun war Seine Speise und eine andere wollte Er nicht.

Noch mal zu Jakobus: Wir sollen nicht vergesslicher Hörer des Wortes sein, sondern Täter und dann werden wir auch glückselig sein. Solange wir aber "vergesslicher Hörer" sind, vielleicht auch solche, die bewusst auf manche Mahnungen des Geistes nicht hören "wollen", können wir weder froh im Glauben sein, noch die Sünde überwinden, noch in der Heiligung zunehmen. Jesus sagt: "Wenn ihr dies wisst, glückselig seid ihr, wenn ihr es tut!" Joh 13,17.

Gruß, José

Christine
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Beitragvon Christine » 09.12.2011 16:46

Diese Aussage hat mich doch überrascht, Christine..

Das ist mir nicht bekannt, dass wir im neuen Bund mehr Verordnungen hätten als im alten Bund.
Hallo José,

im Alten Bund hat man 613 Gesetze gezählt. Ich weiß nicht, wie viele Gebote das NT enthält, es sind aber wahrscheinlich deutlich mehr. Weißt du, ob sie jemand mal gezählt hat?
Sie gehen auch viel weiter und tiefer, sie sind umfassender, unerschöpflicher.
Als Beispiel:
Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: »Du sollst nicht ehebrechen!« Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, um sie zu begehren, der hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
Matthäus 5,27-28
Man kann sicher sagen, dass noch kein Mensch die 10 Gebote gehalten hat, obwohl sie doch nicht schwer zu verstehen sind.
Dagegen ist das Gesetz Christi "einer trage des anderen Last" viel schwieriger zu verstehen und noch schwieriger zu halten, man kann schon sagen, es ist komplizierter.

José hat geschrieben:Jesus nachfolgen ist auch nur für die hart, die es nicht wirklich von Herzen tun wollen bzw. vieles ist für unser "Fleisch" hart, aber da gilt es den eigenen Willen in den Tod zu geben und lernen zu überwinden. Ohne diesen Weg zu beschreiten, gibt es aber keine Heiligung.
Es ist nicht hart, Jesus nachzufolgen, da gebe ich dir recht.
Doch bleibt das Jesus-Wort bestehen: der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach.
Das sagte Jesus zu zwei seinen Jüngern, weil sie noch nicht mal eine einzige Stunde mit ihm wachen konnten. Heute wird Christen gerne gesagt, dass sie doch im Gegensatz zu diesen "schwachen" Jüngern den Hl Geist hätten, der sie befähigen würde dauerhaft wach zu bleiben und den Versuchungen zu widerstehen.
So hat man mir zum Beispiel öfter ein ganz schlechtes Gewissen gemacht. Ich wollte schon, aber ich konnte nicht, obwohl ich doch hätte können müssen.
Von Freiheit also keine Spur.

Heute lebe ich aus der Gnade. Ich hab sonst nichts. Der Herr ist auch meine Heiligung, Er ist es als Person.
Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht worden ist zur Weisheit, zur Gerechtigkeit, zur Heiligung und zur Erlösung,
1.Korinther 1,30, Schlachter 2000
Grüße, Christine

Jose
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Gebote und Gnade

Beitragvon Jose » 09.12.2011 18:26

Christine hat geschrieben:im Alten Bund hat man 613 Gesetze gezählt. Ich weiß nicht, wie viele Gebote das NT enthält, es sind aber wahrscheinlich deutlich mehr. Weißt du, ob sie jemand mal gezählt hat?
Nein, Christine, weiss ich nicht und ich wüsste auch nicht, dass wir sie zählen können. Aber so eine Frage überrascht mich, ist mir neu.

Gottes Wort sagt: "Denn dies ist die Liebe Gottes: dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer" 1.Joh 5,3. Sollten wir dann widersprechen und sagen, dass wir sie doch schwer und kompliziert finden? Wir haben es nicht mehr mit Geboten wie im alten Bund zu tun, sondern im Grunde mit Zeichen der Wiedergeburt und mit der Frucht des Heiligen Geistes, um die wir vermehrt den Herrn bitten sollten. Als Kinder Gottes haben wir ein ganz anderes Verhältnis zu Gott als der Israelit im alten Bund. Und was das Gesetz anbetrifft, so lesen wir: "Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«" Gal 5,14. Das können wir von uns aus auch nicht selber, aber Jesus will es in uns vollbringen.
Christine hat geschrieben:Heute wird Christen gerne gesagt, dass sie doch im Gegensatz zu diesen "schwachen" Jüngern den Hl Geist hätten, der sie befähigen würde dauerhaft wach zu bleiben und den Versuchungen zu widerstehen.
So hat man mir zum Beispiel öfter ein ganz schlechtes Gewissen gemacht. Ich wollte schon, aber ich konnte nicht, obwohl ich doch hätte können müssen.
Von Freiheit also keine Spur.
Ich kann die von dir gemachten Erfahrungen nicht beurteilen, aber es gibt Gläubige die sich sogar zu Aussagen haben hinreißen lassen, wie: "Die verfolgten Christen in Russland sind selber Schuld, wenn sie verfolgt werden, weil ihnen die Vollmacht des Heiligen Geistes fehlt". Ich denke, wir sind uns einig, dass so eine Behauptung keine Grundlage in der Schrift hat. Manchmal werden kranke Gotteskinder auch von anderen "ermahnt" zu Glauben und nicht zum Arzt zu gehen, weil der Herr sie bestimmt heilen wird. Wenn die betreffenden dann doch zum Arzt gehen, haben sie oftmals ein schlechtes Gewissen. Solche Erfahrungen können bedrückend sein, zeigen uns aber auch, dass wir noch am Lernen sind und zuweilen nicht wirklich sicher sind, im Willen Gottes zu stehen. Gottes Wort gilt aber dennoch und wir dürfen uns danach ausstrecken, dass es auch in uns Raum findet.

Bei allem muss unser Blick zuerst zu Gott gehen, dann in die Schrift. Wir müssen bei allem in der Abhängigkeit von Gott bleiben, mit der demütigen Bitte: "Herr, führe Du mich, wenn ich gerade den Weg nicht richtig erkenne".
Christine hat geschrieben:Heute lebe ich aus der Gnade. Ich hab sonst nichts. Der Herr ist auch meine Heiligung, Er ist es als Person.
In der Gnade stehen wir alle und ohne Gnade vermögen wir nichts.
Wenn du aber z.B. sagst:
Doch bleibt das Jesus-Wort bestehen: der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach
, dann dürfen wir dabei die Ermahnung des Herrn davor nicht vergessen: "Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt!" Mk 14,38a. Die Worte Jesu: "Simon, schläfst du? Konntest du nicht eine Stunde wachen?" Mk 14,37, zeigen uns sehr deutlich, was Jesus eigentlich gerne von Petrus gesehen hätte.

Gruß, José

Gast

Beitragvon Gast » 10.12.2011 07:17

Jose hat geschrieben:Wir haben es nicht mehr mit Geboten wie im alten Bund zu tun, sondern im Grunde mit Zeichen der Wiedergeburt und mit der Frucht des Heiligen Geistes, um die wir vermehrt den Herrn bitten sollten.
Hallo,
hier nur eine kleine Anmerkung von mir:
Ist es nicht eine besondere Gnade vom HERRN, dass wir im Neuen Bund geboren wurden !
Grüße

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Beitragvon Joschie » 10.12.2011 10:50

Jose hat geschrieben:Ob es aber so sein muss, wie es Joschie formulierte:
weil auch der aus Gnaden errettete Mensch, jeden Tag sündigt
möchte ich mich nicht ganz anschließen. Ich möchte auch meinen Tag nicht so beginnen, dass ich davon ausgehe, "auch heute werde ich sündigen". Gott vermag uns zu bewahren und will es auch tun. Paulus schreibt den Philippern: "Nicht, dass ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet bin; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge" Phil 3,12a. Dann schreibt er weiter: "Brüder, ich denke von mir selbst nicht, es ergriffen zu haben; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten, strecke mich aber aus nach dem, was vorn ist" Phil 3,13. Im Vers 15 lesen wir dann: "So viele nun vollkommen sind, lasst uns darauf bedacht sein!" Phil 3.15.
Jose, es geht nicht nur um die Sünden, die ich bewusst tue, sondern auch die Sünden, die ich unbewusst tue, ob ich bewusst oder unbewusst sündige ist beides in der Auswirkung gleich, es trennt mich von Gott. Es gab anscheinend schon bei den ersten Christen Tendenzen, das sündigen klein zu reden. An sie schrieb der Apostel Johannes in 1.Johannes 1,5-10
5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis. 6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde. 8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
Jose hat geschrieben: Wenn du, Christine, aber fragst:
ist das möglich? Und wenn ja, wie?
So denke ich an Henoch, von dem es heißt: "Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg" 1.Mose 5,24. War Henoch sündlos, nachdem er anfing mit Gott zu wandeln? Ich kann und möchte es nicht behaupten, aber Henoch wandelte mit Gott und in einer Predigt hörte ich:
Wo Gott war, da war auch Henoch. Und wo Gott nicht war, suchte man den Henoch vergeblich. Und eines Tages sagte Gott zu Henoch: Heute gehst du nicht mehr nach Hause, sondern ich nehme dich gleich mit mir.
Das ist sehr schlicht erzählt, aber muss das Leben mit Gott etwas kompliziertes sein oder der Wandel in der Heiligung?
Ich kann aus dem Text nicht entnehmen, dass Henoch nicht mehr gesündigt hat.In der von dir geschilderten Predigt, die du schlicht nennst, wird Gott klein gemacht und seiner Ehre beraubt, man kann auch sagen verniedlicht.Jose du versuchst nicht das erste Mal, den in deinen Augen schlichten Glauben, gegen den komplizierten Glauben auszuspielen.Du reißt damit Gräben auf, die in meinen Augen nicht sein müssen.
Gruß Joschie

P.S.Das folgende Zitat habe ich mal gehört. "Wir sind Gottes Kinder aber wir sollen uns nicht kindisch sein"
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Henoch

Beitragvon Jose » 10.12.2011 11:32

Joschie hat geschrieben:Ich kann aus dem Text nicht entnehmen, dass Henoch nicht mehr gesündigt hat.In der von dir geschilderten Predigt, die du schlicht nennst, wird Gott klein gemacht und seiner Ehre beraubt, man kann auch sagen verniedlicht.Jose du versuchst nicht das erste Mal, den in deinen Augen schlichten Glauben, gegen den komplizierten Glauben auszuspielen.Du reißt damit Gräben auf, die in meinen Augen nicht sein müssen.
Zu Henoch hatte ich noch geschrieben:
War Henoch sündlos, nachdem er anfing mit Gott zu wandeln? Ich kann und möchte es nicht behaupten, aber Henoch wandelte mit Gott.
Ich dachte, der Satz wäre verständlich, dass ich weder sagen kann noch sagen will, Henoch hätte nicht mehr gesündigt. Aber, dass er mit Gott wandelte, das war mir wichtig zu betonen.

Die Predigt, aus der ich oben nur eine Aussage zitiert habe, ohne den Kontext zu erwähnen, lässt sich aus dem kleinen Ausschnitt nicht beurteilen. Über Henoch lesen wir das schöne Zeugnis: "Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so dass er den Tod nicht sah, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, dass er Gott wohlgefallen habe" Hebr 11,5. Auch darauf wurde in der Predigt eingegangen und erwähnt, wie wichtig es ist, zur Entrückung bereit zu sein. Henoch war außerdem sogar ein Prophet, zumindest lesen wir im Judasbrief: "Es hat aber auch Henoch, der Siebente von Adam an, von ihnen geweissagt und gesagt: »Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Myriaden" Jud 14. Kindisch war Henoch in seinem Glauben nicht und auch wir sollen es nicht sein. Aber kindlich und treu, insbesondere viel mehr Gehorsam, das sollten wir sein.

Aus meinen anderen Beiträgen sollte es hoffentlich allen Lesern im Forum klar sein, dass ich weder Gott klein machen möchte noch Seiner Ehre berauben will. Es gibt leider manche Unstimmigkeiten zwischen Gläubigen in verschiedenen Konfessionen, wobei es das auch zwischen Gläubigen mit dem gleichen Bekenntnis gibt. Da können wir nur ernstlich Gott bitten, noch sehr viel Geduld und Langmut mit Seinen Kindern zu haben und uns viel Gnade zu erweisen.

Was aber das sündigen anbetrifft, so hatte ich bereits am 8.12. bezeugt:
Ich persönlich kann es mir auch nicht vorstellen, dass es je ein Mensch geschafft hat.
Und es ist meine persönliche Überzeugung, dass wir es nicht schaffen können, hier auf Erden schon sündlos zu leben. Dennoch lesen wir z.B. im Buch Hiob: "Bei alldem sündigte Hiob nicht und legte Gott nichts Anstößiges zur Last" Hiob 1,22, und das will ich auch so stehen lassen. Zwar will ich auch hiermit auf gar keinen Fall behaupten, dass Hiob es geschafft hatte sündlos zu wandeln, aber wir sollten auch nicht denken, wir sind eben "arme Sünder" und "müssen" sündigen. Es gibt z.B. auch Situationen, wo wir meinen gesündigt zu haben, dabei wurden wir nur sehr angefochten. Aber Anfechtung ist noch keine Sünde.

Und was z.B. 1. Johannes 1,8.9 anbetrifft: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit", so gilt diese Ermahnung m.E. sicherlich zuerst denen, die überhaupt leugnen Sünder zu sein, ist aber für mich eine große Ermunterung, wenn es darum geht, dass ich keine Angst haben muss, mit meinen Sünden zu Gott zu kommen. ER möchte vergeben, wenn wir unsere Sünden bereuen und bekennen.

Was ich an diesen 2 Versen aber nicht festlegen kann, ist dass es sich hier auch um "unerkannte" Sünde handelt. Bekennen können wir normalerweise nur, was uns bewusst ist. Es sei denn, man denkt hierbei z.B. an das Wort: "Verirrungen - wer bemerkt sie? Von den verborgenen Sünden sprich mich frei!" Ps 19,13.

Gruß, José

Christine
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Beitragvon Christine » 11.12.2011 12:35

Joschie hat geschrieben:es geht nicht nur um die Sünden, die ich bewusst tue, sondern auch die Sünden, die ich unbewusst tue, ob ich bewusst oder unbewusst sündige ist beides in der Auswirkung gleich, es trennt mich von Gott.
Absolut richtig!
Das ist ein wichtiger Punkt, finde ich. Wir werden auch nie alle Sünden bekennen können, und die Vergebung kann auch davon nicht abhängen, sonst gäbe es überhaupt keine Vergebung für uns.

Ich bin fast 20 Jahre Christ und habe viele viele Brüder und Schwersten kennen gelernt, viele sind mir Vorbilder im Glauben gewesen und sind es noch. Ich achte und liebe sie über die Maßen. Bei denjenigen, bei denen ich mehr Einblick in ihr persönliches Leben bekommen habe, habe ich überall Versäumnisse und Fehler (Sünden) gesehen. Allesamt haben sie auch schlechte Früchte gezeigt. Alle ohne jede Ausnahme.

Früher habe ich noch geglaubt, dass nicht jeder Mensch wäre wie ich, das heißt so schlecht wie ich. Ich glaubte, es gäbe irgendwie Menschen, die es "geschafft" hätten, ihr Fleisch im Tode hielten und immerzu geistlich mit dem Herrn wandelten. So wie Henoch, bez wie wir ihn uns vorstellen.

Doch auch die Bibel kennt keine solche Menschen.
Wie sieht es aus mit den "Lieblingen" Gottes, Noah, Daniel und Hiob (Hesekiel 14, 20) und anderen mehr, wie David, Abraham, Isaac, Jakob...
Warum liebt Gott sie und nennt sie gerecht? Welche Gebote haben sie gehalten, welche übertreten? Was haben sie getan, um Gottes Wohlwollen zu erlangen? Können wir sie einfach so nachahmen? Oder liegt der Erwählung Gottes doch ein Geheimnis inne, das Geheimnis der bedingungslosen Liebe?

Wenn wir zu den Jüngern Jesu gehen, ist es das Gleiche. Durchweg Leute, die gefehlt haben. Ganz normale junge Männer, die ausersehen waren, Gottes Ratschluss auszuführen. Und es gelang ihnen, denn Gott war mit ihnen.

Wenn wir sie fragen könnten, wieweit sie ganz praktisch sündlos gelebt haben, wären wir sicher erstaunt über ihre eigene Einschätzung. Paulus nennt sich nicht aus falscher Bescheidenheit den geringsten aller 1.Kor15,9. Viele Brief schreibt er aus dem Hintergrund seiner eigenen Ablehnung in den Versammlungen. Mehr Unordnung und Hurerei als unter den Korinthern gibt es auch heute nicht mal in den "modernen" Gemeinden. Auch hier gibt es nichts Neues unter der Sonne.

@Joschie,
Wie ist das denn nun mit dem Antinomismus? Glaubst du denn, dass das Gesetz Mose noch Gültigkeit hat?

Gruß Christine


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