Antinomismus/Perfektionismus und das Bibelstudium!

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jörg
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Re: Gesetz und Gnade

Beitragvon Jörg » 15.12.2011 06:51

Jose hat geschrieben:
Für uns als Gläubige aus den Nationen dürfte hier besonders die Anweisung wichtig sein, uns vom Blut zu enthalten (also z.B. keine Blutwurst essen).
Lieber José,

dürfen Christen wirklich keine Blutwurst essen?

Herzliche Grüße

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
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Genuss von Blut

Beitragvon Jose » 15.12.2011 12:57

Jörg hat geschrieben:dürfen Christen wirklich keine Blutwurst essen?
Lieber Jörg.
So verstehe ich persönlich die Anweisung und so wird es auch bei uns in der Gemeinde gelehrt. Mir ist auch keine andere Auslegungsmöglichkeit bekannt.

"Eine ewige Ordnung bei euren Generationen in allen euren Wohnsitzen: Keinerlei Fett und keinerlei Blut dürft ihr essen!" 3.Mose 3,17. Diese Anweisung, sich von dem Genuss von Blut zu enthalten, wurde im Apostelkonzil weiterhin als verbindlich erklärt.

Extra erwähnen möchte ich noch, dass ich darunter nicht die Bluttransfusionen sehe, wie es die ZJ tun.

Herzliche Grüße,
José

Christine
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Beitragvon Christine » 15.12.2011 15:22

Joschie hat geschrieben:Das Gesetz Mose wird ja bei diesen Bibelstellen als Sammelbegriff benutz, es stellt sich für mich immer noch die Frage was beinhaltet nun genau für dich das Gesetz Mose.
Nein, die Bibel benutzt den Begriff "das Gesetz Mose" eben nicht als Sammelbegriff, sondern hier geht es bis ins kleinste Detail um ein genau definiertes Gesetz (der Begriff steht in der Einzahl). Bis ins i-Pünktchen kann man bestimmen, was dazu gehört und was nicht dazu gehört.
Mose empfing das Gesetz auf dem Berg Sinai. Es wurde mit Blut eingeweiht und dem Volk Israel gegeben. Genau zu diesem Zeitpunkt begann seine Gültigkeit und genau zum Kreuzestod des Herrn endete seine Gültigkeit.

Deine Einteilung in 3 Kategorien mögen hilfreich sein, sie sind aber nicht biblisch, außerdem gibt es eine Fülle anderer Einteilungen, jeder macht, wie er sich das denkt.

Im übrigen behauptest du zwar, dass das "Moralgesetz" noch gültig sei, aber ich vermute, dass du trotzdem den Sabbath dabei ausklammerst. So gibt es Widersprüche über Widersprüche, wenn man das Gesetz Mose menschlich beurteilen will. Wo gäbe uns Gott dazu die Erlaubnis!

Von Anfang an gab es dieses Problem, und das war auch das Thema des 1. Apostelkonzils.
Ich bin auch wie Jose der Überzeugung, dass es für den gläubig gewordenen Juden nur ganz schwer vorstellbar war, dass ihr geliebtes Gesetz nun keine Autorität mehr haben sollte. Und doch ist es nun so.

José hat geschrieben:Wenn wir diese ersten Gebote erfüllen, dann erfüllen wir die anderen auch, denn wer Gott wirklich so liebt und seinen Nächsten wie sich selbst, hat keine Probleme mit den anderen Geboten. Selbst der Sabbath ist dann kein Problem, denn für uns Christen ist es der Tag des Herrn, nämlich der Sonntag, an dem wir aber auch die Freiheit haben, wenn es sein muss, zu arbeiten und Gutes zu tun
Ja nun, wenn wir das größte und erste Gebot halten würden, dann brächten wir auch keine Gnade und Vergebung! Dann hätten wir überhaupt keine Probleme mehr!

Ich meine auch, dass es unrecht ist, einfach den Sabbath auf den Sonntag zu legen. Die Bibel gibt dazu keine Berechtigung, das sind menschliche Traditionen, ähnlich den Traditionen, die Jesus so sehr kritisieren muss.
Zu Recht gab und gibt es deswegen viel Kritik an der Wahrheitsliebe unter Christen, denn hier wurde das Gesetz Gottes einfach umgeschrieben.

Der Sonntag ist auch für mich etwas Besonderes, ich sehe ihn als den 8. Tag! Mit der Auferstehung Jesu und später mit Pfingsten begann etwas komplett Neues! Es ist richtig, am Sonntag zusammen zu kommen, aber mit der Sabbathheiliung hat das nichts zu tun. Christus war am Sabbath übrigens im Grab.

Jörg hat geschrieben:dürfen Christen wirklich keine Blutwurst essen?
Mir ist auch eine andere Auslegung bekannt, nämlich dass diese Anweisungen nur für den Umgang zwischen Juden-Christen und Heiden-Christen gelten sollte. Ich glaube das aber nicht, und darum esse ich keine Blutwurst. Zum Glück ist Blut prima überall an seiner schwarzen Farbe und klumpiger Konsistenz zu erkennen, darum ist es sehr einfach, dieses Gebot zu befolgen.

Gruß Christine

Jörg
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Re: Genuss von Blut

Beitragvon Jörg » 15.12.2011 18:08

Jose hat geschrieben:
Jörg hat geschrieben:dürfen Christen wirklich keine Blutwurst essen?
Lieber Jörg.
So verstehe ich persönlich die Anweisung und so wird es auch bei uns in der Gemeinde gelehrt. Mir ist auch keine andere Auslegungsmöglichkeit bekannt.

"Eine ewige Ordnung bei euren Generationen in allen euren Wohnsitzen: Keinerlei Fett und keinerlei Blut dürft ihr essen!" 3.Mose 3,17. Diese Anweisung, sich von dem Genuss von Blut zu enthalten, wurde im Apostelkonzil weiterhin als verbindlich erklärt.


José
Von Titus Vogt

In christlichen Gemeinden taucht immer wieder die Frage auf, ob man (z.B.) Blutwurst
essen darf. Der Hintergrund für diese Diskussion ist Apg 15,20(+29; 21,25), wo beschlossen
wurde, daß sich auch die Heidenchristen „vom Blut enthalten“ sollten. Die Auslegung dieses
Beschlusses des sog. Apostelkonzils ist viel diskutiert worden – und bis heute ist man sich
nicht wirklich einig über die Bedeutung. Es gibt nun zwei Hauptlinien für die Auslegung.

Versteht man das Verbot des Genusses von Blut eher als Teil des Zeremonialgesetzes,
als Teil der Speisegebote des atl. Gesetzes, kann es sich hier in Apg 15 kaum um eine
allgemeingültige Anweisung für alle Christen aller Zeiten handeln, sondern dies wäre eher
auf der Linie von Röm 14 („Starke“ und „Schwache“ in der Gemeinde) zu sehen. So wie man
auf Alkohol im Beisein eines Alkoholkranken i.d.R. verzichten wird, so würde man auch auf
den „Genuß von Blut“ (vgl. 3Mose 17,10-14) im Beisein von Juden(christen) verzichten. Sind
keine Juden(christen) da, wäre auch dieser Punkt im Grunde hinfällig. Da die vier in Apg 15
genannten Punkte natürlich längst nicht alle sind, die Juden(christen) anstößig finden (z.B.
Genuß von Schweinefleisch u.v.m.) würde dann möglicherweise darauf hindeuten, daß das
Thema Blut doch einen grundsätzlicheren Charakter hätte, was von 1Mose 9,4 her auch nicht
unverständlich wäre.

Bei alledem muß man aber sagen, daß im AT das Blut der Tiere in sehr unmittelbarer
Verbindung zu den Opfern stand, ist doch nur durch Blutvergießen Vergebung von Schuld
möglich (Hebr 9,22). „Im Blut ist das Leben“ könnte man eben gerade auch in dieser
geistlichen Weise verstehen: Durch Blutvergießen ist Leben vor Gott überhaupt erst wieder
möglich. Vom Hebräerbrief her wissen wir, daß diese Tieropfer nicht wirklich Schuld
vergeben konnten, sondern nur eine Vorschattung (Hebr 10,1+4) auf das ein für allemal
gültige und ausreichende Opfer Jesu darstellten (Hebr 9,28; 10,14). Somit ist diese enge
Verbindung von Tierblut und Sündenvergebung seit Golgatha nicht mehr gegeben.

Andere verstehen das Blutverbot als allgemeingültiges auch für alle Christen an – wobei
man dies dann in der Praxis trotzdem recht unterschiedlich streng handhabt. Denn 100%
konsequent würde man sich vom Blut erst dann fernhalten, wenn man überhaupt kein Fleisch
essen würde, man sich also vegetarisch ernähren würde. Denn auch bei vorschriftsgemäßem
Schlachten nach alttestamentlichen Regeln bleibt immer ein bißchen Blut im Fleisch, das ist
gar nicht zu ändern – nach dem AT ist das aber auch offensichtlich kein Problem. Deshalb ist
es m.E. auch kein Problem, z.B. rohes Hackfleisch zu essen (oder auch ein ‚saftiges‘ Steak).
Andere würden sagen, das Blut muß mindestens geronnen sein (das Fleisch also zumindest
gebraten oder gekocht) – bei Blutwurst ist das auf jeden Fall gegeben. Wenn es denn um ein
allgemeines Blutverbot auch für die Heidenchristen ginge, wäre auf jeden Fall zu prüfen, ob
sich diese Anweisung dann nicht viel eher auf bestimmte heidnische Praktiken bezöge, bei
denen man z.B. Blut getrunken hat, um sich durch einen quasi-magischen Akt die Kraft des
betreffenden Tieres anzueignen. Das ein solches Handeln nicht in Ordnung ist, liegt auf der
Hand. Alle weitergehenden Forderungen halte ich dagegen für nicht so eindeutig, daß man
sich gegenseitig ein schlechtes Gewissen machen sollte.

Wenn ich insgesamt gesehen all die ntl. Stellen dazu nehme, die bezeugen, daß wir im Grunde
alles essen dürfen (Mk 7,19; Röm 14,20; 1Kor 10,30; Kol 2,16+21-22; 1Tim 4,3-4; Hebr
9,10) – sogar Fleisch, welches vorher den Götzen geopfert wurde, ist zulässig (1Kor 8,4-9) –,
fällt es mir schwer, hier in Apg 15 plötzlich ein allgemeingültiges Speisegebot zu sehen, was
scheinbar willkürlich aus einem großen Katalog von Möglichkeiten herausgegriffen wurde,
weshalb ich persönlich eher die erste Auslegung favorisiere und kein prinzipielles Problem
damit habe, als Christ auch Blutwurst oder ein Steak medium zu essen.

Quelle: www.die-voegte.de/docs/Blutwurst.doc
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Christine
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Beitragvon Christine » 15.12.2011 18:24

Titus Vogt hat geschrieben:Deshalb ist es m.E. auch kein Problem, z.B. rohes Hackfleisch zu essen (oder auch ein ‚saftiges‘ Steak).
Andere würden sagen, das Blut muß mindestens geronnen sein (das Fleisch also zumindest
gebraten oder gekocht) – bei Blutwurst ist das auf jeden Fall gegeben.
Im rohen Hackfleisch ist genauso viel Blut wie im gekochten Hackfleisch. Es verschwindet ja nicht plötzlich hokuspokus beim Durchbraten.
Und das ist bei Steak auch der Fall. Ob das Fleisch durchgebraten ist oder noch halb roh, ändert nichts an der Blutkonzentration. Diese geht gegen Null. Bei uns in Deutschland blutet ein Tier komplett aus, im Fleisch befindet sich kein Blut. (Minimal können in den Venen einige Rückstände davon bleiben, genauso wie beim Schächten auch, doch das ist vernachlässigbar.)

Blutwurst ist etwas vollkommen anders. Hier wird wirklich das ausgelaufene Blut aufgefangen und zu Wurst verarbeitet.
Gerinnen tut das Blut im rohen Zustand, wenn es nicht gerührt wird.
Gegartes Fleisch enthält kein "geronnenes Blut".
Der Herr Vogt wirft hier einige Fakten durcheinander.


Gruß Christine

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 15.12.2011 19:41

Christine hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Das Gesetz Mose wird ja bei diesen Bibelstellen als Sammelbegriff benutz, es stellt sich für mich immer noch die Frage was beinhaltet nun genau für dich das Gesetz Mose.
Nein, die Bibel benutzt den Begriff "das Gesetz Mose" eben nicht als Sammelbegriff, sondern hier geht es bis ins kleinste Detail um ein genau definiertes Gesetz (der Begriff steht in der Einzahl). Bis ins i-Pünktchen kann man bestimmen, was dazu gehört und was nicht dazu gehört.
Christine du hast bist jetzt immer noch nicht geschrieben, was das Gesetz Mose genau an Weisungen enthält und was nicht. Ich erwarte ja nicht eine Antwort von dir bis ins i-Pünktchen.
Deine Einteilung in 3 Kategorien mögen hilfreich sein, sie sind aber nicht biblisch, außerdem gibt es eine Fülle anderer Einteilungen, jeder macht, wie er sich das denkt.
Christine du schreibst öfter das ist nicht biblisch, was genau verstehst du unter biblisch? Ich kenne nur die Einteilung in die 3 Kategorien, würdest du mir bitte mal die anderen nennen.
Im übrigen behauptest du zwar, dass das "Moralgesetz" noch gültig sei, aber ich vermute, dass du trotzdem den Sabbath dabei ausklammerst. So gibt es Widersprüche über Widersprüche, wenn man das Gesetz Mose menschlich beurteilen will. Wo gäbe uns Gott dazu die Erlaubnis!
Als ich angefangen habe mich mit der Bibel zu befassen, habe ich mit dem Alten Testament begonnen, dieses kam daher das Ich aus Geschichtlichen Interesse angefangen habe die Bücher Samuel, Könige und Chroniken zu lesen und je mehr ich im A.T. gelesen habe um so mehr haben mich dieses klare ja oder nein in den Weisungen Gottes an sein Volk fasziniert.Ich brauchte zu dieser Zeit für ganz klare neue Wertmaßstäbe, da sich um mich herum meine alten Wertmaßstäbe in Luft auflösten. Ja für mich ganz persönlich ist das Moralgesetz und die 10. Gebote ein Zuchtmeister wie der Apostel Paulus schreibt, ich würde allerdings nie auf die Idee kommen, dass man durch das Halten von dem Moralgesetz und die 10. Gebote vor Gott gerecht würde.Gerade weil ich die Weisungen Gottes an mich persönlich sehen und mein persönliches Scheitern bei dem Versuch sie zu halten wird mir die Vergebung durch seinen Sohn Jesus Christus um so größer.
Groß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Christine
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Beitragvon Christine » 15.12.2011 20:29

Joschie hat geschrieben:Christine du hast bist jetzt immer noch nicht geschrieben, was das Gesetz Mose genau an Weisungen enthält und was nicht. Ich erwarte ja nicht eine Antwort von dir bis ins i-Pünktchen.
Das Gesetz Mose ist viel zu umfangreich als dass ich es aufschreiben können, was es "genau an Weisungen enthält". Ich denke, das ist dir auch bekannt, Joschie.
Das Gesetz Mose findest du ab Kapitel 19 in 2.Mose bis zum Ende 5.Mose. (in 5.Mose wird vieles noch mal wiederholt, bzw präzisiert).

Wenn du alle Weisungen mal als Übersicht lesen willst, empfehle ich dir mal danach zu googlen, es gibt eine Fülle von Listen und Zählweisen des Gesetzes Mose, in der Regel zählt man 613 Gebote. Ich möchte aber keine Liste verlinken, jeder muss hier selbst auswählen.

Joschie hat geschrieben:Christine du schreibst öfter das ist nicht biblisch, was genau verstehst du unter biblisch? Ich kenne nur die Einteilung in die 3 Kategorien, würdest du mir bitte mal die anderen nennen.
Unter biblsich verstehe ich, dass man das irgendwo auch in der Bibel findet.
Doch eine Einteilung des Gesetzes Mose in Kategorien, ob 3, 10, 20, 613 oder 1000 gibt es einfach nicht in der Bibel.
Es ist an dir, eine Bibelstelle zu nennen, die in irgendeiner Form eine Einteilung der Gebote in angeblich gültige Moralgesetze und ungültige andere Gesetze erlaubt.

Du schreibst, dass die 10 Gebote für dich ein Zuchtmeister sind, Wie ist es nun mit dem 4. Gebot, dem Sabbathgebot? Wie wendet du jeden Samstag diesen Zuchtmeister praktisch an?
Den Sabbath zu halten ist ja nicht verboten, ich kenne einige Christen, die das aus Überzeugung tun.
Wenn es aus Glauben und Gehorsam geschieht, ist das ja auch eine gute Sache, finde ich.
Auch das ist christliche Freiheit.

Gruß Christine

Jose
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Zum Blutgenuss und zum Sabbath

Beitragvon Jose » 15.12.2011 20:42

Lieber Jörg
Danke für den Beitrag von Titus Vogt, es war sehr interessant zu lesen, aber ich möchte es so halten, dass ich im Zweifelsfall lieber das tue, was nach der Schrift nicht verkehrt sein kann, als zu versuchen, eine andere Erklärung zu finden. Es geht auch nicht alleine um Blutwurst. Von meiner Kindheit kann ich mich z.B. noch sehr gut daran erinnern, wie das Blut von Hühnern extra gesammelt und gekocht wurde. Als Kind hatte ich es gerne gegessen.


Hallo Christine.
Christine hat geschrieben:Mir ist auch eine andere Auslegung bekannt, nämlich dass diese Anweisungen nur für den Umgang zwischen Juden-Christen und Heiden-Christen gelten sollte. Ich glaube das aber nicht, und darum esse ich keine Blutwurst.
Danke für diese Auslegung und auch für deine Stellung dazu. Ich meinte aber, dass mir aus dem neuen Testament keine andere Auslegungsmöglichkeit für diese Anweisung aus dem Apostelkonzil bekannt ist. Dass mit menschlichen Argumenten so ziemlich alle klaren Anweisungen der Schrift in Frage gestellt werden können, ist mir leider schon oft begegnet.


Zum Thema Sabbath:
Christine hat geschrieben:Ich meine auch, dass es unrecht ist, einfach den Sabbath auf den Sonntag zu legen. Die Bibel gibt dazu keine Berechtigung, das sind menschliche Traditionen, ähnlich den Traditionen, die Jesus so sehr kritisieren muss.
Der Sabbath war fester Bestandteil des alttestamentlichen Gesetzes. Im neuen Bund finden wir keine Erwähnung des Sabbaths mehr als verbindlich für die Gemeinde. Interessant ist, dass wohl besonders der Sonntag, siehe "der erste Tag der Woche" (Apg. 20,7) erwähnt wird, an dem die Jünger zusammen kamen. Der Sabbat wird in der Apostelgeschichte zwar weiterhin erwähnt, aber nicht im Zusammenhang mit der Gemeinde (siehe Apg 13,27, 13,42, 13,44, 15,21, 18,4). Ich möchte hier nur Apg. 15,21 zitieren: "Denn Mose hat von alten Zeiten her in jeder Stadt solche, die ihn predigen, da er an jedem Sabbat in den Synagogen gelesen wird". Daher meine ich, dass die ersten Christen selber, den Auferstehungstag des Herrn als den "Ruhetag" des neuen Bundes eingeführt haben. Aber darüber würde ich nicht streiten.

Was auf jeden Fall nicht gelten darf, ist den Sabbat halten zu wollen wie es die Adventisten tun. Dir ist vielleicht bekannt, dass die Adventisten, um die Gültigkeit des Sabbats zu unterstreichen, sich sogar auf eine Vision von Ellen G. White berufen.
Die Sabbatlehre, die zum „Halten des Samstags“ als biblischen Ruhetag auffordert, übernahm sie nach Zögern von Joseph Bates. Im April 1847 wurde ihr diese Lehre durch eine Vision bestätigt. Trotz finanzieller Schwierigkeiten reiste das Ehepaar White unermüdlich durch die USA, um die Erkenntnisse über den Sabbat, die Wiederkunft Christi und seinen Mittlerdienst im himmlischen Heiligtum zu verkündigen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ellen_G._White
Wenn du schreibst:
Christus war am Sabbath übrigens im Grab.
, so lag es auch daran, dass die Juden das Urteil über Jesus und die Hinrichtung, noch "schnell" vor dem Sabbat erledigt haben wollten. Da scheuten sie auch nicht davor zurück, den Eintritt des Todes etwas zu beschleunigen: "Die Juden nun baten den Pilatus, damit die Leiber nicht am Sabbat am Kreuz blieben, weil es Rüsttag war - denn der Tag jenes Sabbats war groß -, dass ihre Beine gebrochen und sie abgenommen werden möchten" Joh 19,31. Unser Herr war zu diesem Zeitpunkt aber bereits gestorben.

Gruß, José

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Beitragvon Joschie » 15.12.2011 22:43

Christine hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Christine du schreibst öfter das ist nicht biblisch, was genau verstehst du unter biblisch? Ich kenne nur die Einteilung in die 3 Kategorien, würdest du mir bitte mal die anderen nennen.
Unter biblsich verstehe ich, dass man das irgendwo auch in der Bibel findet.
Doch eine Einteilung des Gesetzes Mose in Kategorien, ob 3, 10, 20, 613 oder 1000 gibt es einfach nicht in der Bibel.Es ist an dir, eine Bibelstelle zu nennen, die in irgendeiner Form eine Einteilung der Gebote in angeblich gültige Moralgesetze und ungültige andere Gesetze erlaubt.
Christine ich habe mehrfach geschrieben das die Einteilung des Gesetzes in 3.Kategorien so nicht in der Bibel steht.Du hast ja geschrieben
außerdem gibt es eine Fülle anderer Einteilungen, jeder macht, wie er sich das denkt.
Ich bin auf die anderen Einteilungen gespannt ??!
Gruß Joschie
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Jose
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Wir sind nicht mehr unter dem Mosaischen Gesetz

Beitragvon Jose » 15.12.2011 23:49

Vorhin im Internet gefunden:
Es gibt angesehene christliche Lehrer, die das Mosaische Gesetz als Richtschnur für das tägliche Leben des Christen ansehen. Eine Ansicht die man nicht selten unter ernsten, rechtgläubigen Gläubigen vorfindet, lautet wie folgt: ‚Obwohl wir nicht durch das Gesetz gerettet sind – nachdem wir einmal durch den Glauben gerechtfertigt worden sind, wird das Mosaische Gesetz unsere Richtschnur für das Leben.’ Jene, die eine solche Ansicht vertreten, machen gewöhnlich eine scharfe Trennung des Mosaischen Gesetzes in zwei Teile – sie unterscheiden zwischen dem moralischen und dem zeremoniellen Gesetz. Sie halten dafür, dass der zeremonielle Teil durch Christus bei seinem ersten Kommen Erfüllung fand und dass dieser aufgehört hat zu bestehen. Aber der moralische Teil des Mosaischen Gesetzes, so argumentieren sie, ist als Lebensrichtschnur für den Gläubigen immer noch in Kraft. Die Behandlung, die einige hoch respektierte Autoren der christlichen Ethik geben ist in der Tat kaum mehr als eine Erläuterung des Dekalogs, der Zehn Gebote.
Es scheint äußerst seltsam, das bibelgläubige Christen eine solche Ansicht befürworten, wenn das Neue Testament es sehr deutlich macht, dass der Gläubige in Christus nicht mehr länger unter dem Mosaischen Gesetz ist, und zwar in seiner Gesamtheit … in der Tat, sich bewusst wieder unter seine Kontrolle zu begeben, nachdem wir vom Gesetz befreit worden sind, bedeutet, dass „wir aus der Gnade fallen.

Quelle: http://www.wcg.org/de/artikel/default.asp?id=437
Hallo Joschie.
Kann es sein, dass du aus dieser Seite einen Ausschnitt eingefügt hast in deinem Beitrag vom 14.12.2011, oder wurde auf der Website und in deinem Beitrag lediglich die gleiche Quelle verwendet? Wie ist deine Meinung zu dem obigen Auszug, insbesondere ab "Es scheint äußerst seltsam…"

Gruß, José

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Beitragvon Christine » 16.12.2011 08:19

Joschie hat geschrieben:Ich bin auf die anderen Einteilungen gespannt
Google gibt dir darauf schnell eine Antwort.
Auch Wikipedia hat hier einiges zu bieten, bereits die 10 Gebote werden unterschiedlich zugeordnet in den großen Kirchen, wenn auch jeder auf die Zahl 10 kommt.

Wie sinnvoll eine Einteilung oder Zählung ist, bleibt dahingestellt.


Ich möchte kurz noch mal auf das Gebot, sich des Blutes zu enthalten eingehen.


Titus Vogt hat geschrieben:Versteht man das Verbot des Genusses von Blut eher als Teil des Zeremonialgesetzes, als Teil der Speisegebote des atl. Gesetzes, kann es sich hier in Apg 15 kaum um eine allgemeingültige Anweisung für alle Christen aller Zeiten handeln
Über diesen Satz bin ich gestolpert, denn nach meiner Überzeugung hat dieses Gebot überhaupt nichts mit den Speisegesetzen Mose zu tun. Es hat nicht mal mit dem Gesetz Mose allgemein zu tun, denn es bestand schon zuvor.
Das Blutverbot geht auf das Noachidische Gebot zurück.
Nach der Sintflut gebot Gott allen Menschen:
alles, was sich regt, was da lebt, soll euch zur Speise sein; wie das grüne Kraut gebe ich es euch alles. Nur das Fleisch mit seiner Seele, seinem Blute, sollt ihr nicht essen; 5und wahrlich, euer Blut, nach euren Seelen, werde ich fordern; von jedem Tiere werde ich es fordern, und von der Hand des Menschen, von der Hand eines jeden, seines Bruders, werde ich die Seele des Menschen fordern.
1.Mose 9,3-5, Schlachter 2000
Gruß Christine

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Beitragvon Joschie » 17.12.2011 17:23

Jose am 14.12.2011 um 21:48 hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Es gibt ja den Spruch, man kann von zwei Seiten vom Pferd fallen und genau dieses ist hier der Fall.Im Verlauf der Kirchengeschichte kann man gut beobachten, wie es mal das eine Extrem und danach das andere Extrem gab, faktisch wie ein Pendelschlag.
Wie ein Pendelschlag? Du meinst sicherlich, wenn man sich über Jahrhunderte hinweg die verschiedenen Entwicklungen betrachtet. Das stimmt leider, aber wir alle befinden uns in dieser Gefahr. Deswegen ist es so wichtig, aufrichtig vor Jesus zu knien um ernstlich um die Leitung des Heiligen Geistes zu bitten.

Was den Verlauf der Kirchengeschichte anbetrifft, so begegnen mir immer wieder Schilderungen und ich beschäftige mich auch gerne ab und zu damit. Aber mir fällt dabei auf, dass vieles aus der Sicht des Betrachters beschrieben wird, d.h. von der "Seite des Pferdes" auf der man sich selber befindet. Gott schenke uns Gnade, damit wir mehr und mehr dahin kommen, "aufrecht" auf dem "Pferd" zu sitzen und solche sind, die das Wort der Wahrheit in gerader Richtung schneiden (2.Tim 2,15).
Jose zuerst ist Kirchengeschichte ZDF:Zahlen, Daten, Fakten und danach ist der geschichtliche Kontext zu beachten und erst wen man diese ganzen Argumente sorgfältig zusammengetragen, kan man eine Beurteilung versuchen.Diese Vorgehensweise ist sehr arbeitsintensiv und manchmal auch sehr mühselig.Für mich persönlich ist es der einzigste gangbare Weg sich mit Kirchen und Dogmengeschichte nachprüfbar zu befassen.Dazu ein Beispiel: In einigen Abhandlungen über die katholischen Kirche im Mittelalter tauchen öfter die Namen der Bogomilen und Katharern (Albigensern) auf.Beide wurden von der katholischen Kirche blutig verfolgt, aus den Namen Katharern entwickelte sich später der Begriff Ketzer.Die Bogomilen und auch die Katharern( in ihrer Lehre gibt es starke Elemente de Dualismus, Manichäismus und der Gnosis) wichen kaum weniger als die röm,-kath. Kirche vom biblischen Glauben ab, diese Fakten werden nicht erwähnt oder werden einfach übergangen. Um diese Sachverhalte zu ermitteln, muss ich mich zuerst gründlich mit ZDF befassen und kan nicht ungeprüft jede Interpretation der Kirchengeschichte einfach übernehmen, auch wen dieses einfache Übernehmen sehr bequem ist. Ich kan auch meinen persönlichen Teil bei dem Umgang mit Kirchen/Dogmengeschichte nicht auf die Leitung durch den Heiligen Geist oder die Gnade Gottes abwälzen. Ein alter Bruder in meiner Heimatgemeinde hat mir mal gesagt. "Gott unterstützt keine Faulheit" diesen Satz habe ich mir seit dem gemerkt.
Gruß Joschie
P.S. Zwei Bücher als Grundlage Karl Heussi "Kompendium der Kirchengeschichte" und Titus Vogt "Stichworte zur Dogmengeschichte"
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Beitragvon Joschie » 22.12.2011 20:39

Jose am 15.12.2011 hat geschrieben:Vorhin im Internet gefunden:
Es gibt angesehene christliche Lehrer, die das Mosaische Gesetz als Richtschnur für das tägliche Leben des Christen ansehen. Eine Ansicht die man nicht selten unter ernsten, rechtgläubigen Gläubigen vorfindet, lautet wie folgt: ‚Obwohl wir nicht durch das Gesetz gerettet sind – nachdem wir einmal durch den Glauben gerechtfertigt worden sind, wird das Mosaische Gesetz unsere Richtschnur für das Leben.’ Jene, die eine solche Ansicht vertreten, machen gewöhnlich eine scharfe Trennung des Mosaischen Gesetzes in zwei Teile – sie unterscheiden zwischen dem moralischen und dem zeremoniellen Gesetz. Sie halten dafür, dass der zeremonielle Teil durch Christus bei seinem ersten Kommen Erfüllung fand und dass dieser aufgehört hat zu bestehen. Aber der moralische Teil des Mosaischen Gesetzes, so argumentieren sie, ist als Lebensrichtschnur für den Gläubigen immer noch in Kraft. Die Behandlung, die einige hoch respektierte Autoren der christlichen Ethik geben ist in der Tat kaum mehr als eine Erläuterung des Dekalogs, der Zehn Gebote.
Es scheint äußerst seltsam, das bibelgläubige Christen eine solche Ansicht befürworten, wenn das Neue Testament es sehr deutlich macht, dass der Gläubige in Christus nicht mehr länger unter dem Mosaischen Gesetz ist, und zwar in seiner Gesamtheit … in der Tat, sich bewusst wieder unter seine Kontrolle zu begeben, nachdem wir vom Gesetz befreit worden sind, bedeutet, dass „wir aus der Gnade fallen.

Quelle: http://www.wcg.org/de/artikel/default.asp?id=437
Hallo Joschie.
Kann es sein, dass du aus dieser Seite einen Ausschnitt eingefügt hast in deinem Beitrag vom 14.12.2011, oder wurde auf der Website und in deinem Beitrag lediglich die gleiche Quelle verwendet? Wie ist deine Meinung zu dem obigen Auszug, insbesondere ab "Es scheint äußerst seltsam…"

Gruß, José
Hallo Jose!
Ich hatte bei meinem Beitrag, Artikel von verschieden Autoren benutz, dieses habe ich entgegen meiner sonstigen Gewohnheit nicht gekennzeichnet,dafür entschuldige ich mich. Ich habe diese Quelle für den von Dir genannten Beitrag benutzt.Ich bin erst durch deinen Beitrag auf die "Weltweiten Kirche Gottes" aufmerksam geworden. Sie war mir bis dahin völlig unbekannt.Sie war mir bis dahin völlig unbekannt.So machte ich mich auf die Suche und was ich dabei herausfand, ist mehr als interessant.Die Weltweite Kirche Gottes wurde 1934 zunächst als Radiomission (Radio Church of God) von Herbert W. Armstrong (1892 - 1986) gegründet.Sie wurde eine Freikirche mit adventistischer Prägung.Herbert W. Armstrong entwickelte eine Reihe von Sonderlehren.
-So lehnte Armstrong sowohl die Lehre der Dreieinigkeit als auch christliche Feste wie Weihnachten und Ostern als "heidnisch" ab.
-Stattdessen schloss er aus den Mose-Büchern (Pentateuch), dass Jahresfeste wie der Versöhnungstag (Jom Kippur) und das Laubhüttenfest (Sukkot) auch für Christen genauso verbindlich seien wie der wöchentliche Feiertag Sabbat von Freitag abend bis Samstag abend (jeweils Sonnenuntergang). Weiterhin erklärte er den Zehnten und die mosaischen Speisevorschriften für verbindlich.
-Darüber hinaus entwickelte oder übernahm er eine sog. "Britisch-Israel-Theorie" (auch Anglo-Israelismus), nach der die angelsächsische Welt von den zehn "verlorenen Stämmen" des "Hauses Israel" abstammt und das englische Königshaus das davidische Königtum fortsetzt.
-Einen weiteren Schwerpunkt legte die Kirche auf die
Endzeitbeschreibungen in der Bibel, vor allem in den Büchern Daniel und Offenbarung. Auf Grund "prophetischer Eingebungen" sah Armstrong für 1972 und 1977 jeweils die Wiederkunft Christi voraus".
:arrow: Nach dem Tod Herbert W. Armstrongs 1986 wurde Joseph W. Tkach (senior) zu seinem Nachfolger gewählt. Schrittweise ergaben sich Veränderungen, unterstützt auch dadurch, dass die eigene Überprüfung anhand der Bibel nie völlig unterdrückt wurde.
1988 wurde das Verbot von Make-up aufgehoben und die lange verpönte staatliche Akkreditierung für das Ambassador College beantragt, 1989 wurden Broschüren gestoppt, die eine fehlerhafte Auffassung über das Heilen Gottes lehrten. Seit 1991 wurde nicht mehr gelehrt, dass das Ziel des Menschen sei, Gott zu werden, sondern dass er bereits wiedergeboren ist, wenn er zum Glauben kommt. Ende 1992 wurde anerkannt, dass es wahre Christen außerhalb der WKG gibt. 1993 wurde die Leugnung der ewigen Sohnschaft Jesu aufgegeben, die Trinitätslehre eingeführt und der Anglo-Israelismus verworfen.Am 24. Dezember 1994 hielt Tkach eine grundlegende Weihnachtspredigt unter dem
Titel"Understanding the Covenants", die die eigentliche Wende markiert.
. Quelle

Die lehrmäßigen Veränderungen und ihre Auswirkungen bei der WKG wurden in diesem Schreiben zusammengefasst.
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Die Weltweite Kirche Gottes kurz WKG, englisch Worldwide Church of God (seit 3. April 2009 Grace Communion International), hat in den letzten Jahren ihre Position zu einer Reihe von lange beibehaltenen Glaubenssätzen und Praktiken geändert. Diesen Änderungen lag die Annahme zu Grunde, dass das Heil aus Gnade, durch Glauben, kommt. Wenngleich wir dies in der Vergangenheit gepredigt haben, war es immer mit der Botschaft verknüpft, dass Gott uns für unsere Werke, die heiligen, gerechten Charakter bilden, eine Belohnung schuldet.
Über Jahrzehnte betrachteten wir komprissloses Halten des Gesetzes als die Basis unserer Gerechtigkeit.
In unserem eifrigen Wunsch ihm zu gefallen, versuchten wir durch alttestamentliche Gesetze und Regeln eine Beziehung zu Gott aufzubauen.
In seiner Gnade hat Gott uns gezeigt, dass alltestamentliche Verpflichtungen für Christen unter dem Neuen Bund nicht gelten.
Er hat uns in den Reichtum seiner Gnade und in eine erneuerte Beziehung mit Jesus Christus geführt.
Er hat unsere Herzen und Sinne für die Freude seines Heils geöffnet. Die Heilige Schrift spricht zu uns mit neuer Bedeutung und wir freuen uns täglich der persönlichen Beziehung, die wir mit unserem Herrn und Erlöser haben.
Wir legten unseren Mitgliedern einen werke-orientierten Ansatz für das christliche Leben auf. Wir verlangten die Befolgung beschwerlicher Vorschriften des alt­­­testamentlichen Gesetzes. In Bezug auf die Kirchenleitung ließen wir einen stark legalistischen Ansatz walten.
Unsere frühere alttestamentlicher Denkweise leistete Einstellungen von Exklusivität und Überheblichkeit Vorschub, statt der neutestamentlichen Lehre von Brüderlichkeit und Einheit Quelle
Wenn man die Geschichte und die lehrmäßige Entwicklung, der weltweiten Kirche Gottes betrachtet, versteht man so manch einen Beitrag auf ihrer Seite besser.
Jose, ich habe mir nochmal den von dir genannten Beitrag öfter durch- gelesen.Ich konnte einige Ausführungen nicht zustimmen, andere fand ich sehr gut. Auf dem ganzen Beitrag jetzt einzugehen, würde hier den Rahmen sprengen.
Ich erwähne nur einen kurzen Auszug:
Die Behandlung, die einige hoch respektierte Autoren der christlichen Ethik geben ist in der Tat kaum mehr als eine Erläuterung des Dekalogs, der Zehn Gebote.
Es scheint äußerst seltsam, das bibelgläubige Christen eine solche Ansicht befürworten, wenn das Neue Testament es sehr deutlich macht, dass der Gläubige in Christus nicht mehr länger unter dem Mosaischen Gesetz ist, und zwar in seiner Gesamtheit … in der Tat, sich bewusst wieder unter seine Kontrolle zu begeben, nachdem wir vom Gesetz befreit worden sind, bedeutet, dass „wir aus der Gnade fallen.
Ich weiß nicht, welche Autoren er genau meint, die verschiedenen christlichen Ethiken die ich kenne, sind mehr als eine Erläuterung des Dekalogs, der Zehn Gebote.Die Reformatoren, die Mehrzahl der Puritaner und auch für John Wesley waren die 10 Gebote, eine verbindliche Richtschnur für Christen. Sie alle vertraten "sola gratia" ohne Wenn und Aber, sollten sie sich alle geirrt haben?
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Christine
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Beitragvon Christine » 23.12.2011 09:41

JOschie hat geschrieben:die verschiedenen christlichen Ethiken die ich kenne, sind mehr als eine Erläuterung des Dekalogs, der Zehn Gebote
Ja, das muss auch so sein.
Denn abgesehen von dem Sabbathgebot und dem Gebot die Eltern zu ehren sind alles lediglich VERbote.
Wenn ich nun keinen anderen Gott außer Jahwe habe, mir kein Bild von ihm mache, und seinen Namen nicht missbrauche, erfülle ich damit bereits die Gebote Jesu?

Und wenn ich darüber hinaus keine Mord und keinen Diebstahl begehe, meine Ehe nicht breche, keinen Meineid schwöre und das Eigentum meines Nächsten nicht für mich selbst begehre, für was soll das reichen?

Was ich meine, möchte ich an Beispielen deutlich machen:
Wenn ich meinem Mann feierlich verkündigen würde, dass ich entschlossen bin mit allen meinen Kräften, dem Ehebruch zu entsagen. Das wäre für unsere Beziehung nicht förderlich, es würde unserer Ehe und Liebe mit Sicherheit Schaden zufügen.

Meine Nachbarn würden auch äußerst verwundert schauen, wenn ich ihnen zusichern würde, nichts was ihnen gehört für mich zu beanspruchen.
Das könnte sogar das Ende jeglicher vertrauensvollen Nachbarschaftsbeziehung bedeuten.

Es würde auch euch nicht freuen, wenn ich euch versichern würde, dass ich das 6. Gebot respektiere und euch nicht töten will. Ihr würdet mich dann vielleicht sogar für einen gefährlichen Psychopathen halten.

Die 8 Verbote und 2 Gebote, die Gott mit eigener Hand auf die Steintafeln schrieb, sind wirklich ein Dienst zur Verdammnis, wie es im Korintherbrief heißt.
Sie decken Sünde auf und machen Sünde umso sündiger, aber zur Gerechtigkeit führen sie nicht.

Denn das Gesetz bewirkt Zorn, sagt Paulus in Römer 4,15

Gruß Christine


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