Von Ephesus bis Laodizäa

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Christine
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Von Ephesus bis Laodizäa

Beitragvon Christine » 16.12.2011 12:19

Hallo!

Seht ihr es auch so, dass die Sendschreiben in der Offenbarung eine Entsprechung in der Kirchengeschichte haben?

Von Ephesus bis Laodizäa, alle Gemeinden beschreiben kirchengeschichtliche Perioden, angefangen mit Pfingsten bis zum Kommen des Herrn. Zur Zeit leben wir geistlich gesehen in Laodizäa, meiner Meinung nach.

Nach meinem Verständnis aber bestanden immer auch alle gleichzeitig, nicht nur nacheinander. Denn Johannes schrieb diese Briefe ja wirklich an diese in echt bestehenden Gemeinden, oder nicht?

Ich kenne mich in Kirchengeschichte nur schlecht aus.
Kann von euch jemand die Sendschreiben zuordnen? Oder gibt es einen guten Link dazu?

Grüße, Christine

Joel213
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Beitragvon Joel213 » 16.12.2011 12:30

Hi Christine,

ich persönlich glaube nicht, dass die Sendschreiben eine Entsprechung in der Kirchengeschichte haben. Das wird dort, bevorzugt von Dispensationalisten, nur gerne hinein interpretiert. Meiner Meinung nach waren die Sendschreiben nur an die jeweiligen Gemeinden adressiert. Also genauso wie der 1. Korintherbrief als Adressat auch nur die Gemeinde in Korinth bestimmt war.

Lg Joel

Christine
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Beitragvon Christine » 16.12.2011 12:54

Joel hat geschrieben:Also genauso wie der 1. Korintherbrief als Adressat auch nur die Gemeinde in Korinth bestimmt war.
Hallo Joel,

aber ist der Korintherbrief nicht auch an uns gerichtet!
Das steht doch in der Anrede explizit drin:
Paulus, berufener Apostel Jesu Christi durch Gottes Willen, und Sosthenes, der Bruder, 2an die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, an die Geheiligten in Christus Jesus, an die berufenen Heiligen, samt allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, sowohl bei ihnen als auch bei uns:
1.Korinther 1, 1-2, Schlachter 2000
Ich bin überzeugt, dass die Sendschreiben auch uns etwas zu sagen haben. Außerdem wird nach den Sendschreiben ein Schnitt gemacht und JOhannes prophezeit, was danach geschehen wird:
Nach diesem schaute ich, und siehe, eine Tür war geöffnet im Himmel; und die erste Stimme, die ich gleich einer Posaune mit mir reden gehört hatte, sprach: Komm hier herauf, und ich will dir zeigen, was nach diesem geschehen muß!
Offenbarung 4,1; Schlachter 2000
Die Sendschreiben bezeichnen also nach wie vor den IST-Zustand bis heute, denn das was danach beschrieben wird, das liegt immer noch in der Zukunft.

Gruß Christine

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Joschie
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Verschoben

Beitragvon Joschie » 16.12.2011 14:50

Hallo Ihr!
Ich habe das Thema "Von Ephesus bis Laodizäa" nach "Biblische Lehrthemen" verschoben, da es ja eher die "Eschatologie" als die "Kirchen und Dogmengeschichte" Betrift.
Joschie
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Christine
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Beitragvon Christine » 16.12.2011 15:23

Hallo Joschie,

meinst du denn, die Sendschreiben betreffen die letzten Dinge, also die Eschatologie? Das verstehe ich nicht, könntest du das erklären?

Denn Johannes schrieb diese Briefe ja bereits vor 2000 Jahren an bestehende Gemeinden.

Und genau deswegen fragte ich auch nach der kirchengeschichtlichen Bedeutung der Sendschreiben. Wäre schön, wenn jemand dazu etwas wüßte.

Gruß Christine

Joel213
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Beitragvon Joel213 » 16.12.2011 19:48

Ok, Adressaten waren die Korinther Gemeinde und alle Christen zu der Abfassungszeit des Briefes. Was ich eigentlich sagen wollte war, dass die Briefe immer erst an die jeweilien Empfänger gerichtet sind und nicht "versteckte Botschaften" für uns heute enthalten. Biblische Exegese heißt, erst lege ich aus was der Briefschreiber dem ursprünglichen Adressaten sagen wollte und später dann mache ich mir Gedanken wie ich das auf mich und die heutige Zeit übertragen und anwenden könnte. In diesem Sinne haben die Sendschreiben uns natürlich auch etwas zu sagen. Nur das sie prophetisch die Kirchengeschichte der einzelne Epochen darstellen, lehne ich ab. :-)

Jose
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Re: Von Ephesus bis Laodizäa

Beitragvon Jose » 16.12.2011 23:45

Christine hat geschrieben:Seht ihr es auch so, dass die Sendschreiben in der Offenbarung eine Entsprechung in der Kirchengeschichte haben?
Hallo Christine,
es wären existierende Gemeinden, denn der Herr selbst gab Johannes den Auftrag ihnen zu schreiben: "Was du siehst, schreibe in ein Buch und sende es den sieben Gemeinden: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamon und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea!" Offb 1,11. So gesehen sehe ich keine Veranlassung, eine Entsprechung der Gemeinden in den Sendschreiben zu Abschnitten in der Kirchengeschichte zu suchen. Wenn aber Joel schreibt:
Joel123 hat geschrieben:Das wird dort, bevorzugt von Dispensationalisten, nur gerne hinein interpretiert.
, dann gibt es wohl Gläubige die es versuchen.

Vorhin fand ich eine Webseite in der sogar das Buch der Richter mit den Sendschreiben verglichen wird: Das Buch der Richter und die Sendschreiben. Ich möchte es nicht abschließend kommentieren, aber ich finde es persönlich nicht hilfreich.

Betonen möchte ich allerdings, dass der Hinweis auf die letzte Gemeinde der Sendschreiben und die Frage, ob es nicht auch für uns eine Mahnung sein soll, mich persönlich nicht stört. Ich halte es durchaus für denkbar, dass die Gemeinde der Endzeit in der besonderen Gefahr steht, wie Laodizea zu sein.

José

Christine
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Beitragvon Christine » 19.12.2011 13:15

Joel hat geschrieben:In diesem Sinne haben die Sendschreiben uns natürlich auch etwas zu sagen. Nur das sie prophetisch die Kirchengeschichte der einzelne Epochen darstellen, lehne ich ab.
Wenn die Briefe uns nichts zu sagen hätten, dann wäre die Bibel auch nicht mehr als ein altes historisches Dokument, oder!

Der Korintherbrief richtet sich ausdrücklich an alle Gemeinden, die den Herrn anrufen, das ist von Paulus zeitlich nicht limitiert worden. Und darum dürfen und sollen wir ihn auch auf uns direkt anwenden.
Die Sendschreiben richteten sich an 7 Gemeinden in der heutigen Türkei, sie lagen geographisch nahe beieinander und waren doch so sehr verschieden!

Die erst genannte Gemeinde hatte ihre erste Liebe verlassen,
die nächste wurde ganz schlimm geprüft und verfolgt,
die nächste wohnte beim "Thron des Satans",
die nächste duldete eine verhurte und götzendienerische falsche Prophetin,
wieder die nächste hat die Verheißung, dass der Herr plötzlich zum Gericht kommt,
wieder die nächste bekommt die Verheißung vor einer weltweiten Drangsal bewahrt zu werden indem der Herr kommt,
und der letzten wird gesagt, dass der Herr sie aus seinem Mund ausspeien wird.

Der Herr ist noch nicht gekommen und die weltweite Stunde der Versuchung auch noch nicht. Darum sind diese Briefe eben auch prophetisch.
Außerdem gelten die reichen Verheißungen Gottes für die Überwinder sicher nicht nur den damaligen Gemeindemitgliedern, oder glaubt das jemand hier?

Also stellen die Sendschreiben Gemeinden dar, die seit 2000 hindurch existieren.
Selbst wenn man eine chronologische Prophezeiung ablehnt (warum eigentlich?), kommt man nicht umhin, Parallelen zu den existierenden Strömungen und Perioden in der Kirchengeschichte zu entdecken.
Das ist auch nicht verwunderlich, denn das Wort Gottes ist und bleibt immer aktuell.
Und so will ich meine Frage oben ein wenig verändern und fragen, wo wir, wo bzw unsere Gemeinde einzuordnen wäre.

Gruß Christine

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Beitragvon Joschie » 19.12.2011 15:19

Christine hat geschrieben:Also stellen die Sendschreiben Gemeinden dar, die seit 2000 hindurch existieren.
Selbst wenn man eine chronologische Prophezeiung ablehnt (warum eigentlich?), kommt man nicht umhin, Parallelen zu den existierenden Strömungen und Perioden in der Kirchengeschichte zu entdecken.
Das ist auch nicht verwunderlich, denn das Wort Gottes ist und bleibt immer aktuell.
Und so will ich meine Frage oben ein wenig verändern und fragen, wo wir, wo bzw unsere Gemeinde einzuordnen wäre
Nein, diese sieben Sendschreiben sind von Johannes, zu der Zeit, an ganz reale Gemeinden geschrieben worden, diese sieben Sendschreiben dienen auch allen anderen Gemeinden zur Warnung und auch zur Erbauung.Die Deutung der sieben Sendschreiben durch die Kirchengeschichte, wurde besonders vertreten von, John Nelson Darby (1800-1882) und der auf ihn zurückgehenden Lehre des Dispensationalismus, dass die Heilsgeschichte in mehrere Heilszeitalter (Dispensationen) zu unterteilen sei.So richtig bekannt wurde diese Deutung der sieben Sendschreiben erst durch die Scofield Bibel. Nach Darbys Erkenntnis ist die Kirche seit dem Tod der Apostel verfallen. Da sie nicht wiederherstellbar ist, meint er, dass es nicht mehr um Kirchengründung gehe. Vielmehr versammeln sich echte Christen zu sonntäglichen Versammlungen mit Brotbrechen. Da es keine Kirche im eigentlichen Sinne mehr gibt, gibt es auch keine Ämter. In den Versammlungen dienen die Brüder mit ihren Gaben, je nachdem, wie sie vom Geist Gottes geführt werden.Darby vertrat eine starke Naherwartung der Wiederkunft Jesu (Vorentrückungslehre). Auch betrachtete er die sieben Sendschreiben der Offenbarung als eine Prophetie der Kirchengeschichte.Innerhalb der Versammlung muß eine unbestechliche Gemeindezucht für die Reinheit der Versammlung sorgen.Dieses führte zur Bildung der "Exklusiven Brüder".Kirchengeschichte wird nur aus diesem Blickwinkel betrachtet, dieses führte bei ihnen zu eine stark eingeschränkten Sicht der Kirchengeschichte, die führt Teilweise bis zur Ignorierung von Fakten.
Gruß Joschie
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Joel213
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Beitragvon Joel213 » 20.12.2011 14:32

Korinterbrief: Klar haben die "Botschaften" des Paulus keine zeitliche Limitation. Dennoch ist der Adressat des Briefes primär die Gemeinde in Korinther sowie sekundär andere Gemeinden zu der Zeit. An deine Gemeinde hat der gute Paulus nämlich wohl eher nicht gedacht. Deshalb gilt der Inhalt speziell denen und allgemein auch uns heute.

Sendschreiben: Ja, auch diese Briefe dienen dem heutigen Leser. Ich sehe hier nur nicht die Kirchengeschichte vorhergesagt. Das wird dort hineingelesen, weil man das gerne so hätte und in ihre Theologie passt. Ich sehe es wie Joschie als "Erfindung" aus dem Umfeld der Darbyaner an. Nach so einer Auslegungsmethode kann ich alles aus dem heutigen Zeitgeschehen oder aus der Vergangenheit in die Bibel hineinlesen, so wie es mir grade passt. Es gibt hermeneutische Auslegungsregeln, die man verwenden sollte, dann vermeidet man solche Spekulationen. Parallelen zu heutigen Strömungen entdeckst du, weil diese Anmahnungen auch nichts neues sind. Genauso gut könntest du auch bei Kain und Abel eine Verbindung zu heute sehen, da auch heute noch Brüder sich gegenseitig totschlagen.
Wenn die "weltweite" Versuchung noch nicht gekommen ist, dann hat der Herr die Gemeinde ja auch davor bewahrt. Das die Bewahrung dadurch geschieht, indem der Herr wiederkommt steht da so nicht. Ich denke, dass die Verheißungen speziell den Sendschreibengemeinden galten und allgemein auch für alle Christen gelten.

Jose
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Wer ein Ohr hat, höre

Beitragvon Jose » 20.12.2011 23:08

Christine hat geschrieben:Der Herr ist noch nicht gekommen und die weltweite Stunde der Versuchung auch noch nicht. Darum sind diese Briefe eben auch prophetisch.
Hallo Christine,
über die Offenbarung wird leider so vieles geschrieben und es wird so viel versucht zu deuten, dass ich persönlich zuweilen meine Bedenken habe. Gilt übrigens auch, wenn oftmals versucht wird, alles was in Israel geschieht mit irgendwelchen Prophezeiungen im alten Bund in Verbindung zu bringen.

Was mich aber in diesen Tagen immer wieder beschäftigte war die Frage, warum Gott die Sendschreiben im Buch der Offenbarung hat aufschreiben lassen. Der erste Vers der Offenbarung lautet ja: "Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan" Offb 1,1. Sind die Sendschreiben also Teil der prophetischen Schau? Zumindest in dem Sinne, dass Gott aufdeckt, welche Nöte dort waren. Johannes befand sich in der Verbannung, vorher hätte er das alles wissen sollen? Das sind so Gedanken die mich gerade beschäftigen.

Wenn bei uns in der Gemeinde über die Sendschreiben gepredigt wird, dann gilt es sich zu prüfen, jeder persönlich. Und lautet die Ermahnung nicht immer: "Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt!" Offb 2,7a. Vorhin ist mir aufgefallen, dass hier Gemeinden in der Mehrzahl steht. Ist es also nicht ein deutliches Zeichen, dass bis zum Ende, wir als Gläubige, anhand dessen was Gott den Gemeinden sagt, uns prüfen sollen als Einzelne und als Gemeinde?

"Aber ich habe gegen dich, dass du deine erste Liebe verlassen hast" Offb 2,4. Dieses Wort hat mich vor einigen Monaten sehr angesprochen und zur Selbstprüfung ermahnt.

José

Christine
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Beitragvon Christine » 21.12.2011 11:01

Hallo Joel,

da du von den " "Botschaften" des Paulus" schreibst und davon, was der "gute Paulus" sich wohl beim Schreiben gedacht haben mag, vermute ich, dass unsere Haltungen zu der Bibel ziemlich weit auseinander liegen. Sehe ich das richtig?

Für mich ist die Bibel nämlich in erster Linie Gottes Wort an uns und keine von Paulus ausgedachte Botschaften an inzwischen verstorben Leute.
Es ist kein Buch, das man lediglich auslegen soll, sondern man muss es anwenden. Dieses Prinzip lasse ich mir auch von keiner hermeneutsichen Methode ausreden, egal wie gescheit sie daher kommt. Ich möchte betonen, dass das für mich persönlich gilt, jeder trifft hier seine eigenen Entscheidungen.


Darum sind auch die Sendschreiben nicht "nur" Briefe an diese 7 damaligen Gemeinden, sondern eine Offenbarung Gottes, eine Prophezeiung von Dingen, die "bald geschehen" werden.

Das ist keine "Erfindung" der bösen Darbysten, sondern steht in der Offenbarung wortwörtlich so drin.
Überhaupt teilt Darby das Los von Calvin, denn beide werden allzu gerne als Totschlagargument missbraucht. Einmal erwähnt was diese Männer angeblich so alles gesagt haben sollen (häufig irren sich die Kritiker nämlich sehr) und schon ist das Thema dann vom Tisch. Ich habe das dutzende vom Male so erlebt.

Damit bringt man sich um die biblische Ermahnung, die José schon erwähnte:
"Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt!" seht in Offb 2,7a und an sieben weiteren Stellen in der Offenbarung.

Jesus ermahnt uns oft, in rechter Weise zu hören, was er uns zu sagen hat:
"So habt nun acht, wie ihr hört! Denn wer hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, von dem wird auch das genommen werden, was er zu haben meint. "
Lukas 8,18, Schlachter 2000

Gruß Christine

Joel213
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Beitragvon Joel213 » 21.12.2011 12:56

Ne, ich glaube schon an eine Verbalinspiration der biblischen Bücher. Bin folglich kein liberaler Bibelkritiker. Das sei ferne! :-D

Grade weil mir die Bibel so wichtig ist bleibe ich auch bei meiner Überzeugung, dass man zuerst wissen muss was der Schreiber dem ursprünglichen Adressaten mitteilen wollte, bevor man auf eine Anwendung für sich kommt. Umgeht man dies, ist es Exegetisch unredlich und es kommt oftmals nichts gutes dabei raus. Vielleicht auch mit ein Grund warum es soviele unterschiedliche protestantische Denominationen gibt.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 21.12.2011 14:25

Christine hat geschrieben:Überhaupt teilt Darby das Los von Calvin, denn beide werden allzu gerne als Totschlagargument missbraucht. Einmal erwähnt was diese Männer angeblich so alles gesagt haben sollen (häufig irren sich die Kritiker nämlich sehr) und schon ist das Thema dann vom Tisch. Ich habe das dutzende vom Male so erlebt.
Ich hatte ja in dem Beitrag vom 19.12.2011 geschrieben, wie es zu der Auslegung der sieben Sendschreiben durch die Kirchengeschichte kam.Dabei bin ich auf John Nelson Darby (1800-1882) und der auf ihn zurückgehenden Lehre des Dispensationalismus eingegangen.Du schreibst was vom Totschlagargument, von angeblich Gesagtem und vom häufigen Irren.Wenn das so ist Christine, zeige mir bitte die Fehler und die Ungenauigkeiten in meinem Beitrag auf.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Christine
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Beitragvon Christine » 21.12.2011 14:55

Hallo Joschie,

bist du denn ein Kritiker Darby´s? Das ist mir nicht ganz klar.

Du schreibst, dass Darby die Sicht vertrat, dass die nach dem Tod der Apostel verfallen sei, nicht wiederherstellbar sei und es deshalb nicht mehr um Kirchengründung gehe.
Ich meine, die Sicht Darby zu der Kirche (ecclesia = Versammlung) gut genug zu kennen, um zu wissen, dass er das weder gesagt noch gemeint hat.
Nach Darby gibt es die Kirche im eigentlichen Sinne sehr wohl! Und wie es sie gibt!! Er war geradezu DER Verkündiger und Vertreter der einen und einzigen wahren Kirche, so weit ich unterrichtet bin.

Darf ich dich aber zuerst fragen, was du unter "Kirche" verstehst?
Möglicherweise gibt es hier ganz unterschiedliche Definitionen von dir und Darby.

Mir würde auch ein Thread über das Thema gut gefallen. Wohlgemerkt nicht über Darby (!!) sondern über die Kirche/Gemeinde/Versammlung/ecclesia Jesu Christi, der eine Leib.)


Gruß Christine


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