A oder C

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

Benutzeravatar
Sanftwut
Beiträge: 45
Registriert: 05.07.2005 19:58
Wohnort: Hof

A oder C

Beitragvon Sanftwut » 24.12.2011 21:05

Schon seit Jahrhunderten streiten sich Christen um Themen wie "Erwählung", "freier Wille" etc. Oft werden die eigenen Positionen mit aller Härte unter dem Hinweis auf die eigene Bibeltreue verteidigt. Schaut man sich z.B. die Lehren des Arminianismus (A) und Calvinismus (C) genauer an, so findet man in beiden wahres und falsches.
Nachstehend eine Zusamenstellung eines Freundes, der diesen Beitrag in einem anderen Forum gepostet hat und den ich hier zur Diskussion stellen mochte. Persönlich sehe ich die Dinge genauso, wie in diesem Artikel beschrieben.

Über die Auserwählung

A und C glauben beide, dass die Erwählten und die, die sich bekehren, identisch sind, ebenso die nicht Erwählten und die, die sich nicht bekehren (auch ich glaube das).

A glaubt, dass Gott Menschen auserwählt hat, nur weil sie sich bekehren würden und Er das zuvor wusste (falsch, weil es die Souveränität Gottes nicht gebührend berücksichtigt)

C glaubt, dass Menschen sich bekehren, nur weil Gott sie auserwählt hat (falsch, weil die Verantwortlichkeit des Menschen nicht gebührend berücksichtigt wird)

Ich glaube, dass wir über den logischen Zusammenhang von Erwählung und Bekehrung nichts sagen können, sondern beide Arten von Stellen - über die Souveränität Gottes in der Erwählung und die Verantwortlichkeit des Menschen, sich zu bekehren - nebeneinander stehen lassen sollen, ohne zu versuchen sie mit einer logischen Kneifzange zu verbinden. Ich glaube, dass die unten geschilderten, aus meiner Sicht falschen Ergebnisse alle daraus hervorkommen, dass man versucht hat, einen logischen Zusammenhang zwischen beidem herzustellen, obwohl die Bibel selbst das nicht tut. Sanftwut hat oben bereits datauf hingewiesen.

A glaubt, dass niemand zur Verdammnis zuvorbestimmt ist (richtig)
C glaubt, dass die nicht Erwählten zur Verdammnis zuvorbestimmt sind (falsch)

Über den Willen des Menschen

A glaubt an den freien Willen des Menschen (falsch)
C glaubt an den (durch die Sünde) unfreien Willen des Menschen (richtig)

A glaubt, dass der Mensch sich daher ganz von sich aus für Gott entscheiden kann (falsch)
C glaubt, dass der Mensch sich nicht von sich aus für Gott entscheiden wird und kann (richtig)

C glaubt, dass das zur Bekehrung notwendige Wirken Gottes nur an den Herzen der Erwählten geschieht (falsch)
Ich glaube, dass das das zur Bekehrung notwendige Wirken Gottes an den Herzen aller Menschen geschieht (Gott leitet alle zur Buße, aber der Mensch kann dieses Wirken Gottes ablehnen und verachten (Römer 2,4)

A glaubt aufgrund des freien Willens auch, dass ein Kind Gottes wieder von Gott abfallen und das ewige Leben wieder verlieren kann (falsch)
C glaubt, dass das Werk Gottes in der Wiedergeburt unumkehrbar und das ewige Leben eine unwiderrufliche Gabe Gottes ist (richtig)

Über das Erlösungswerk Christi

A glaubt, dass Christus für alle Menschen gestorben ist (richtig, unter dem Gesichtspunkt der Genugtuung Gott gegenüber)
C glaubt, dass Christus nur für die Erwählten gestorben ist (falsch unter o.a. Gesichtspunkt)

A glaubt, dass Christus stellvertretend für alle Menschen die Sünden und die Strafe auf sich genommen hat (falsch)
C glaubt, dass Christus nur für die Erwählten (bzw. die, die sich bekehren) die Sünden und die Strafe dafür getragen hat (richtig)

Über das Heilsangebot

A glaubt, dass Gott wünscht, dass alle Menschen gerettet werden (richtig)
C glaubt, dass Gott nicht wünscht, dass alle Menschen gerettet werden (falsch)

A glaubt, dass Gott allen Menschen eine "faire Chance" gibt (richtig)
C glaubt, dass es für die Nichterwählten keine "Chance" gibt (falsch)

Mein Eindruck aus vielen Büchern und aus verschiedenen Diskussionen ist der, dass die Probleme dann aufhören, wenn man demütig eingesteht, dass wir die beiden Linien der Souveränität Gottes in der Erwählung und der Verantwortlichkeit des Menschen, sich zu bekehren, nicht logisch verknüpfen können (zumindest hier auf der Erde nicht). Wenn wir das eingestehen, stehen wir nicht mehr unter dem Zwang die betr. Bibelstellen in ein menschlich-logisches System zu pressen, sondern können ihnen ihrem Wortlaut gemäß jeweils ihre volle Bedeutung zuerkennen.

Gruß
Sanftwut
Critically examine everything.
Hold on to the good. (1.Thess.5,21)

Jose
Beiträge: 921
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: A oder C

Beitragvon Jose » 24.12.2011 22:09

Hallo Sanftwut. Danke für deinen Beitrag.
Sanftwut hat geschrieben:Schon seit Jahrhunderten streiten sich Christen um Themen wie "Erwählung", "freier Wille" etc. Oft werden die eigenen Positionen mit aller Härte unter dem Hinweis auf die eigene Bibeltreue verteidigt. Schaut man sich z.B. die Lehren des Arminianismus (A) und Calvinismus (C) genauer an, so findet man in beiden wahres und falsches.

Unter Calvinismus gegenueber Arminianismus hatte ich bereits eine Gegenüberstellung eingefügt. Dass es unterschiedliche Erkenntnisse bei manchen Themen gibt, ist eine Tatsache die wir nicht aus der Welt schaffen werden. Ich rede hier nicht von Irrlehren, durch die Menschen überhaupt nicht mehr mit dem Evangelium konfrontiert werden. Auch wir tragen möglicherweise zur Verbreitung von unterschiedlichen Erkenntnissen bei, denn wir wissen doch auch noch nicht alles.

Auch ernste Gotteskinder werden hier auf Erden mit unterschiedlichen Erkenntnissen leben müssen. Das ist für mich nicht das eigentliche Problem. Was uns Not bereiten sollte, ist wie wir aufeinander zugehen. Im Thema: Wann gelten Menschen als Brüder im Herrn? erkennen wir ja, wie schwer es ist, einander als Brüder anzuerkennen, nur weil wir auf bestimmte Erkenntnisse bestehen. Es geht für mich nicht darum, eine erkannte und bislang für uns nicht anders zu verstehende Lehre aufzugeben. Es geht auch darum, dass wir Gottes Werk im anderen erkennen, auch wenn wir selbst das eine oder andere anders verstehen.

Deine Aussage:
Sanftwut hat geschrieben:Mein Eindruck aus vielen Büchern und aus verschiedenen Diskussionen ist der, dass die Probleme dann aufhören, wenn man demütig eingesteht, dass wir die beiden Linien der Souveränität Gottes in der Erwählung und der Verantwortlichkeit des Menschen, sich zu bekehren, nicht logisch verknüpfen können (zumindest hier auf der Erde nicht). Wenn wir das eingestehen, stehen wir nicht mehr unter dem Zwang die betr. Bibelstellen in ein menschlich-logisches System zu pressen, sondern können ihnen ihrem Wortlaut gemäß jeweils ihre volle Bedeutung zuerkennen.
enthält am Ende z.B. eine Formulierung, die sicherlich nicht ohne weiteres zu verstehen ist, wenn du über die Bedeutung von Bibelstellen schreibst: "sondern können ihnen ihrem Wortlaut gemäß jeweils ihre volle Bedeutung zuerkennen". Vielleicht kannst du das etwas erläutern.

Auch deine Liste selber enthält mindestens eine Aussage, die nicht von allen ernsten Gläubigen geteilt wird. Eine falsche Erkenntnis führt aber an anderen Stellen schnell wieder zu falschen Schlussfolgerungen. Daher, das (richtig) bzw. (falsch), entspricht deinem Erkenntnisstand. Und was nun? Ob du ein Gotteskind bist oder nicht, und darauf kommt es zunächst an, entscheidet sich daran, ob dir wirklich der Herr begegnet ist und du dich aufrichtig bekehrt hast und in Neuheit des Lebens wandelst. Dazu hat uns die Schrift viele Erkennungsmerkmale geschenkt, an denen wir uns und den anderen prüfen können - wenn wir den anderen kennen. Auch der Austausch in einigen Threads hier im Forum ist hilfreich, um zu erfahren, was der andere für Erkenntnisse vertritt. So können wir voneinander lernen, und vielleicht auch einander helfen die eigene Meinung zu überdenken.

Gruß, José

Christine
Beiträge: 143
Registriert: 09.11.2011 17:59

Beitragvon Christine » 28.12.2011 14:49

Hallo Sanfwut,

danke für diese Zusammenstellung.
Ich bin nicht in jedem Punkt der Meinung des Autors, aber in der Beurteilung des Problems stimme ich mit ihm doch überein:
Zitat von Sanftwut hat geschrieben:Ich glaube, dass die unten geschilderten, aus meiner Sicht falschen Ergebnisse alle daraus hervorkommen, dass man versucht hat, einen logischen Zusammenhang zwischen beidem herzustellen, obwohl die Bibel selbst das nicht tut.


Die Bibel warnt davor, über das hinauszugehen, was geschrieben steht. Und sie warnt vor der betrügerischen Weisheit der Welt, deren Hauptverfechter der menschliche Verstand ist.
Erst seit dem Zeitalter der Aufklärung glaubt der Mensch irrigerweise, dass sein Verstand, seine Vernunft, die Wahrheit ans Licht bringen kann.
Und in vielen Bereichen konnte sie das wirklich, und darum leben wir heute in einem aufgeklärten technischen Zeitalter.
Doch für die Gedanken Gottes zu ergründen ist die menschliche Logik nur bedingt geeignet.
Ich finde, man soll daher einfach stehen lassen, was geschrieben ist, ohne Schlussfolgerungen zu ziehen, die die Bibel nicht auch selbst macht.

Sehr passend dazu ist auch dieser Thread, wenn auch kontrovers:
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1548
"Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes"

Grüße Christine

Benutzeravatar
Sanftwut
Beiträge: 45
Registriert: 05.07.2005 19:58
Wohnort: Hof

Re: A oder C

Beitragvon Sanftwut » 28.12.2011 18:50

Jose hat geschrieben:Deine Aussage:
Sanftwut hat geschrieben:Mein Eindruck aus vielen Büchern und aus verschiedenen Diskussionen ist der, dass die Probleme dann aufhören, wenn man demütig eingesteht, dass wir die beiden Linien der Souveränität Gottes in der Erwählung und der Verantwortlichkeit des Menschen, sich zu bekehren, nicht logisch verknüpfen können (zumindest hier auf der Erde nicht). Wenn wir das eingestehen, stehen wir nicht mehr unter dem Zwang die betr. Bibelstellen in ein menschlich-logisches System zu pressen, sondern können ihnen ihrem Wortlaut gemäß jeweils ihre volle Bedeutung zuerkennen.
enthält am Ende z.B. eine Formulierung, die sicherlich nicht ohne weiteres zu verstehen ist, wenn du über die Bedeutung von Bibelstellen schreibst: "sondern können ihnen ihrem Wortlaut gemäß jeweils ihre volle Bedeutung zuerkennen". Vielleicht kannst du das etwas erläutern.


Hallo Jose,

ich meine damit, dass man z.B. eine Stelle wie Offenbarung 22,17 dem Wortlaut nach zu verstehen ist. "Wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst" . Es ist jeder Mensch verantwortlich eine Entscheidung zu treffen, weil Gott ihm in seiner Souveränität das zugesteht. Für einen Hypercalvinisten kann diese Stelle nicht dem Wortsinn nach zu verstehen sein, da sie nicht in sein System passt.

Gruß
Sanftwut
Critically examine everything.

Hold on to the good. (1.Thess.5,21)

Benutzeravatar
Sanftwut
Beiträge: 45
Registriert: 05.07.2005 19:58
Wohnort: Hof

Beitragvon Sanftwut » 28.12.2011 18:53

Hallo Christine,

welchem Punkt kannst du nicht zustimmen?

Gruß
Sanftwut
Critically examine everything.

Hold on to the good. (1.Thess.5,21)

Jose
Beiträge: 921
Registriert: 29.05.2010 19:23

Wer da will

Beitragvon Jose » 29.12.2011 22:50

Sanftwut hat geschrieben:ich meine damit, dass man z.B. eine Stelle wie Offenbarung 22,17 dem Wortlaut nach zu verstehen ist. "Wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst" . Es ist jeder Mensch verantwortlich eine Entscheidung zu treffen, weil Gott ihm in seiner Souveränität das zugesteht.

Danke für die Erklärung, Sanftwut. Das ist ein sehr schönes Beispiel, weil es eindeutig ist, dass niemand ausgeschlossen ist. Ich wüsste auch nicht, dass dieses Wort irgendwie anders verstanden werden könnte. "Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen" Röm 10,12.

Gruß, José

Benutzeravatar
Sanftwut
Beiträge: 45
Registriert: 05.07.2005 19:58
Wohnort: Hof

Re: A oder C

Beitragvon Sanftwut » 30.12.2011 09:53

Jose hat geschrieben:Auch deine Liste selber enthält mindestens eine Aussage, die nicht von allen ernsten Gläubigen geteilt wird.


Hallo Jose,
kannst du diese Aussage benennen, damit ich sie begründen kann.
Gruß
Sanftwut
Critically examine everything.

Hold on to the good. (1.Thess.5,21)

Jose
Beiträge: 921
Registriert: 29.05.2010 19:23

Aus der Gnade fallen: Ist es möglich?

Beitragvon Jose » 30.12.2011 12:25

Hallo Sanftwut, es handelt sich um diese Aussage:
Sanftwut hat geschrieben:A glaubt aufgrund des freien Willens auch, dass ein Kind Gottes wieder von Gott abfallen und das ewige Leben wieder verlieren kann (falsch)
Du darfst es gerne begründen, warum die Aussage falsch ist. Darüber freue ich mich.

Vielleicht gelingt es dir auch zu erklären, warum die Aussagen in der Bibel, welche das Gegenteil behaupten, entweder als "bloße" Warnungen gedeutet werden, damit es ja nicht geschieht, oder aber damit argumentiert wird, dass es sich dabei nur um Menschen handelte, die nie wirklich bekehrt waren. Das wäre eine Bitte von mir, damit du gleich verstehst, warum ich die Lehre und die Argumentation als nicht stichhaltig erachte.

Christine hat auch geschrieben:
Christine hat geschrieben:Ich bin nicht in jedem Punkt der Meinung des Autors
Da bin ich auch gespannt, welchen Punkt sie meint.

Gruß, José

Christine
Beiträge: 143
Registriert: 09.11.2011 17:59

Beitragvon Christine » 02.01.2012 18:19

Sanftwut hat geschrieben:Hallo Christine,

welchem Punkt kannst du nicht zustimmen?

Gruß
Sanftwut
Ich glaube, dass verschiedene Aussagen oben über die Lehren von A und C so nicht ganz korrekt formuliert sind. Oder besser gesagt, ich würde sie so für mich nicht formulieren und sehe mich daher weder auf der Seite von A noch auf der Seite von C.

Aber viel wichtiger ist mir, dass ich nicht an eine Lehre glauben will sondern an eine Person, an meinen Heiland. Wie er mich gefunden und heraus gerettet hat, das ist mir immer noch ein Wunder.
Meine menschliche Logik ist dort man Kreuz sowieso an ihre Grenzen gestoßen und noch mehr vom Thron geworfen worden.

so daß wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt, und jeden Gedanken gefangennehmen zum Gehorsam gegen Christus,
2.Korinther 10,5; Schlachter 2000


Gruß Christine

Benutzeravatar
Sanftwut
Beiträge: 45
Registriert: 05.07.2005 19:58
Wohnort: Hof

Re: Aus der Gnade fallen: Ist es möglich?

Beitragvon Sanftwut » 03.01.2012 17:58

Jose hat geschrieben:
Sanftwut hat geschrieben:A glaubt aufgrund des freien Willens auch, dass ein Kind Gottes wieder von Gott abfallen und das ewige Leben wieder verlieren kann (falsch)
Du darfst es gerne begründen, warum die Aussage falsch ist. Darüber freue ich mich.



Hallo Jose,

als du dich bekehrt hast und durch die Neue Geburt zu einem Kind Gottes wurdest, sind dir alle deine Sünden vergeben worden. Jesus hat dafür am Kreuz bezahlt und zwar für die Sünden, die du vor und nach deiner Bekehrung verübt hast. Wie kann es dann möglicvh sein, dass Gott dich noch für eine Sünde zur Verantwortung zieht, wenn sein Sohn dafür schon bezahlt hat?
"Also ist keine Verdammnis mehr für die, die in Christus sind" (Röm.8,1)

Gruß
Sanftwut
Critically examine everything.

Hold on to the good. (1.Thess.5,21)

Gast

Beitragvon Gast » 03.01.2012 21:43

Ja, dieser Überzeugung bin ich ebenfalls. Aber es gibt nicht wenige Christen, die genau das eben bestreiten. Und diese leben dann - nach meinem Verständnis - ein bedauernswert unfreies und zuweilen angstvolles Leben unter einer Last, welche ihnen doch gerade Christus abgenommen hat.

Jose
Beiträge: 921
Registriert: 29.05.2010 19:23

Keine Verdammnis mehr für die, die in Christus sind

Beitragvon Jose » 04.01.2012 11:21

Sanftwut hat geschrieben:"Also ist keine Verdammnis mehr für die, die in Christus sind" (Röm.8,1)
Hallo Sanftwut.
Dem kann ich zustimmen, aber lesen wir hier nicht auch die Bedingung: "die in Christus Jesus sind" !?

Die Zusicherung des Heils, für die, welche in Christus Jesus sind, scheint mir keine "Einbahnstraße" zu sein, denn Johannes ermahnt uns: "Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn" 2.Joh 9. Diese Ermahnung möchte ich ernst nehmen, denn Paulus schrieb auch den Galatern: "Siehe, ich, Paulus, sage euch, dass Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden lasst" Gal 5,2. Es waren Gläubige, die in Gefahr standen, wieder in das Gesetz zurückzufallen und Paulus stellte fest, dass ihnen Christus nicht nützen wurde.

Ich bin persönlich überzeugt, dass die Galater sehr wohl Aussagen wie in Römer 8,1 kannten, aber deswegen wurden die Aussage des Paulus: "Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen" Gal 5,4, nicht abgeschwächt. Es ist eine dringende Ermahnung an alle, die an Christus Jesus gläubig geworden sind, aber wieder anfangen ihre Zuversicht auf etwas anderes zu setzen, als auf die in Jesus uns geschenkten Gnade, ohne all unser dazutun.


mavone hat geschrieben:Ja, dieser Überzeugung bin ich ebenfalls. Aber es gibt nicht wenige Christen, die genau das eben bestreiten. Und diese leben dann - nach meinem Verständnis - ein bedauernswert unfreies und zuweilen angstvolles Leben unter einer Last, welche ihnen doch gerade Christus abgenommen hat.
Hallo Mavone! Das kann ich von mir persönlich nicht sagen und von vielen anderen, die ich kenne.

Meine erste größte Glaubensnot hatte ich einige Jahre nachdem ich mich bekehrt hatte. Die Freude über die Sündenvergebung und darüber ein Gotteskind zu sein, war weg und ich hatte über einige Tage hinweg kein Freudengefühl mehr, keine innere Gewissheit mehr, gläubig zu sein. Ich verglich mich mit anderen und überlegte, ob ich mir denn alles nur eingebildet hätte. - Solche oder ähnliche Kämpfe dürften aber allen, die Jesus aufrichtig nachfolgen wollen, bekannt sein. - Es kam aber dann der Tag, an dem plötzlich Gottes Liebe und Gnade und die Gewissheit erlöst zu sein, so mein Herz erfüllten, dass alle Wankelmutigkeit verschwand und die Freude, ein Gotteskind zu sein, wieder mein Herz erfüllte.

Bis heute hat die Gewissheit und die Freude und Dankbarkeit darüber, erlöst zu sein, mein Herz nicht verlassen, nun bereits seit mehr als 20 Jahren, nach jenem Erlebnis. Das Reich Gottes ist "Friede und Freude im Heiligen Geist", lesen wir in Röm 14,17, und dahin dürfen wir kommen. Da ist das Verständnis über mache Lehren nicht das ausschlaggebende, sondern unser Verhältnis zu Jesus. In diesem Zusammenhang ist mir diese Bitte sehr wichtig: "Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz. Prüfe mich und erkenne meine Gedanken!Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!" Ps 139,23.24.

Jesus sagt: "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun" Joh 15,5. Man kann überzeugt davon sein, dass ein Gläubiger nicht verloren gehen kann, für manche aber scheint das eher die Gefahr eines "Ruhekissens" zu haben, denn sie achten nicht mehr darauf, wie sie wandeln. Das denke ich aber nicht von dir Mavone, damit du mich nicht missverstehst. Ich freue mich auf weitere Beiträge von dir.

Gruß, José

Gast

Beitragvon Gast » 04.01.2012 12:46

Mit anderen Worten: Das Werk der Erlösung kann von uns Menschen jederzeit wieder zunichte gemacht werden, wenn wir uns falsch verhalten. Eine Stunde der Schwäche - trübe Gedanken, Depressionen - und unsere Erlösung / Errettung ist Geschichte. Ist es das, was Du damit ausdrücken willst?

Wenn ich mich daran erinnere, was ich gelernt habe, so betrifft der von Dir genannte 2. Joh,, 9 NICHT Wiedergeborene Christen.

Entweder ist das Werk der Errettung ein von Gott gewirktes - und er ist dafür in seinem Sohn für uns gestorben. Wenn es das ist, wenn unsere Errettung das Werk des allmächtigen Gottes ist, wie sollte ein Mensch das zunichte machen können? Wenn das möglich wäre - wie ich oben angedeutet habe - könnte ich mir die Bekehrung ersparen und hätte meinen Kindern Unsinn erzählt. Ihnen habe ich gesagt, dass ihre Errettung an keine einzige Bedingung geknüpft ist außer an die, dass sie diese Errettung wirklich annehmen. Dann sind sie errettet.

Wenn aber sie - oder ich - immer wieder darauf achten müssen, nicht "aus der Gnade zu fallen" - besteht also permanent die Gefahr, diese Errettung zu vierlieren. Dir macht das vielleicht keine Angst - mich würde es in Angst versetzen. Wie sollte dann diese Last leicht und dieses Joch sanft sein können?

Oder das Werk der Errettung ist nicht von Gott gewirkt. Dann ist das Evangelium eine große Lüge!

Jose
Beiträge: 921
Registriert: 29.05.2010 19:23

Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen!

Beitragvon Jose » 04.01.2012 15:31

mavone hat geschrieben:Mit anderen Worten: Das Werk der Erlösung kann von uns Menschen jederzeit wieder zunichte gemacht werden, wenn wir uns falsch verhalten. Eine Stunde der Schwäche - trübe Gedanken, Depressionen - und unsere Erlösung / Errettung ist Geschichte. Ist es das, was Du damit ausdrücken willst?

Wenn ich mich daran erinnere, was ich gelernt habe, so betrifft der von Dir genannte 2. Joh,, 9 NICHT Wiedergeborene Christen.

Hallo Mavone, auf gar keinen Fall wollte ich damit ausdrücken, als ob unsere Errettung an einem "seidenen Faden" hängen würde. Auch will ich niemand beunruhigen, als ob es Gott, der doch Seinen Sohn für uns hingegeben hat, nicht daran gelegen wäre, uns aus verkehrten Wegen herauszuführen und uns auch im Glauben zu bewahren. Jesus hat selbst Petrus nicht aufgegeben, der Ihn doch dreimal verleugnet hatte.

Was aber "trübe Gedanken, Depressionen" usw. anbetrifft, so kann sich vielleicht jemand damit trösten, dass ein Gläubiger nicht verloren gehen kann, aber was macht der, der überhaupt nicht mehr weiß, ob er überhaupt glaubt oder Zweifel bekommt, ob er überhaupt zu den Auserwählten gehört? Jesus sagt: "Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben" Mt 11,28. Dieses Wort gilt, und wer beladen ist, von Sünden und Sorgen, und das Wort hört, der möge nicht zögern sondern zu Jesus gehen.

Die Ermahnungen in der Schrift richten sich an die, welche die Zurechtweisung und Zucht ablehnen und bewusst und willig, sich wieder der Sünde zuwenden und darin gefallen finden, d.h. weder in Jesus geblieben sind noch sich wieder zu Jesus haben zurückführen lassen. Wenn damit argumentiert wird, dass die erwähnten in den jeweiligen Stellen keine echten Gläubigen waren, sondern nur erweckt oder ähnliches, dann geht es an dem Zeugnis der Schrift vorbei.

Es geht übrigens auch nicht darum, dass wer wieder "die Welt liebgewonnen hat" nicht mehr durch Buße zum Herrn zurück könnte. Paulus ermahnt die Gemeinde zu Korinth sogar: "so dass ihr im Gegenteil vielmehr vergeben und ermuntern solltet, damit der Betreffende nicht etwa durch allzu große Traurigkeit verschlungen werde" 2.Kor 2,7.

Wenn wir uns falsch verhalten, so haben wir die Zusage: "Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit" 1.Joh 1,9. Das ist doch eine große Ermunterung, gerade für die welche darunter leiden, im Kampf wider die Sünde immer wieder zu unterliegen. Wir sollen nicht sündigen, aber wir sind schwach und leider oft unwachsam, daher auch die Ermahnung: "Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt - wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten" 1.Joh 2,1.



Lieber Mavone, ich hoffe, du konntest mich nun besser verstehen. Es ist meine persönliche Überzeugung aus der Bibel. Viel wichtiger, als zu wissen, dass wir nicht verloren gehen können, ist die Gewissheit zu haben, gerettet und wiedergeboren und in Jesus geborgen zu sein. Diese Gewissheit schenkt Gott und auch die Gnade, in Jesus zu bleiben. Daraus empfangen wir Kraft, für den Wandel mit Jesus.


Bezugnehmend auf das Thema hier: Für mich ist weder A noch C besonders wichtig, weil beides eine Berechtigung hat und wir mit der Bibel beides begründen können. Das eigentliche Problem ist aber, dass wir damit Gott auf unseren Erkenntnisstand reduzieren, wenn wir uns nur auf die eine oder andere Seite konzentrieren. Damit aber, haben wir Gott nicht wirklich erkannt.

Gruß, José

Christine
Beiträge: 143
Registriert: 09.11.2011 17:59

Beitragvon Christine » 04.01.2012 16:46

Hallo Jose,

dass ein Kind Gottes wahrhaft für alle Ewigkeit errettet ist, das ist auch für mich einer der zentralen und wichtigsten Glaubenspunkten. Jesus Christus hat eine ewige Erlösung geschaffen! Das Heil ist sicher, sonst wäre es auch kein Heil sondern nur eine Art "ewiges" Leben auf Probe.

Für das Leben aus der Gnade und die Nachfolge Christi ist es von ganz entscheidender Bedeutung, dass man diese Sicherheit wirklich hat. Es ist übrigens auch nicht möglich, eine erfüllende Ehe zu führen, solange die Option zur Scheidung besteht. Erst wenn ein Ehepaar sich wirklich auf Lebenszeit bindet, unwiderruflich, ist Glück, Ruhe und Freude und echte Hingabe möglich.

Solange diese Sicherheit im Glaubensleben fehlt, wird man keine wahre Ruhe finden, sondern immer geneigt sein "Werke der Gerechtigkeit" zu vollbringen, weil man letztlich nie weiß, ob es wirklich reicht für die Gnade. Damit bringt man sich um viel.


José hat geschrieben:Es geht übrigens auch nicht darum, dass wer wieder "die Welt liebgewonnen hat" nicht mehr durch Buße zum Herrn zurück könnte.
Eine wichtige Frage. Wer wirklich abgefallen ist, der kann nicht mehr durch Buße erneuert werden, so sagt es die Schrift:
Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit, und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!
Hebräer 6,4-6; Schlachter 2000

Das ist eine Stelle, die gerne von den Vertretern des "Abfallen-Könnens" benutzt wird, um zu beweisen, dass man auch abfallen kann. Und das stimmt auch. Man kann abfallen. Und dann gibt es kein Weg zurück. Buße ist danach unmöglich, sagt die Bibel.
Wenn wirklich also wahre Gläubige abfallen könnten, dass wäre dieser Abfall unumkehrbar. Sie könnten nicht zurück!!

Nun urteile selbst. Gilt diese Stelle den wahren Kindern Gottes? Oder spricht hier die Bibel von Menschen, die einmal ganz kurz vor der engen Pforte standen und schon eine Ahnung von dem hatten, was sich dahinter befinden muss, und die dann doch wieder voll Spott und Hohn weggegangen sind?
Abfall gibt es, sogar einen großen Abfall am Ende der Tage, davon sprechen viele Bibelstellen.

Aber das Heil ist dennoch sicher, weil Christus es selbst vollbracht hat und nicht wir.

Gruß Christine

-ich weiß, ich bin vom Thread-Thema abgekommen. Vielleicht können wir das Thema ja abspalten und in einem neuen Thread weiter darüber sprechen.


Zurück zu „Biblische Lehrthemen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste