A oder C

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Beitragvon Gast » 04.01.2012 17:30

Jose hat geschrieben:Viel wichtiger, als zu wissen, dass wir nicht verloren gehen können, ist die Gewissheit zu haben, gerettet und wiedergeboren und in Jesus geborgen zu sein.
Für mich ist nicht das eine wichtiger als das andere, diese beiden Gewissheiten - die, erlöst zu sein UND die, diese Erlösung nicht wieder verlieren zu können - gehören für mich untrennbar zusammen.

Selbstverständlich bezweifle ich nicht, dass wir Ermahnung, Kräftigung, Ermunterung und eine gewisse Selbstdisziplin brauchen. Aber ich erfahre es bei mir selbst und bei Menschen, die ich als errettet kenne, dass diese Jesus nachfolgen WOLLEN. Ich selbst kenne Zeiten, in denen es so düster ist, dass ich wirklich Lust habe, dieses Leben hinter mir zu lassen. Es gibt sie nicht oft, aber sie wiederholen sich mitunter. Da ist dann nur noch das Kopfwissen da: "Ich bin erlöst - es gibt nichts, was mich aus seiner Hand reißen kann". Auch das verblasst ab und an. Aber gerade für diese Situationen, genau dafür ist ga die Gewissheit wichtig, dass ich nicht nur errettet bin, sondern dass ich selbst es nicht bewirken kann, diese Errettung zu "verspielen".

Diese Gewissheit aber ist es, die mir Ruhe und Kraft schenkt, den Weg weiterzugehen, den ich geführt werde.

Und was Christine geschrieben hat, kann ich voll und ganz bestätigen.

Jose
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Berücksichtigung der menschlichen Verantwortung !?

Beitragvon Jose » 04.01.2012 19:38

Was das Thema hier anbetrifft, so ist z.B. die nachfolgende Erwartung an C nicht konsequent, wenn wir uns den Eröffnungsbeitrag anschauen (hier nur die folgenden Aussagen):
Sanftwut hat geschrieben:C glaubt, dass Menschen sich bekehren, nur weil Gott sie auserwählt hat (falsch, weil die Verantwortlichkeit des Menschen nicht gebührend berücksichtigt wird)

A glaubt aufgrund des freien Willens auch, dass ein Kind Gottes wieder von Gott abfallen und das ewige Leben wieder verlieren kann (falsch)
Hallo Sanftwut: Wie verstehst du die Aussage über die Verantwortlichkeit des Menschen bzw. wie grenzt du sie ein?

Christine hat geschrieben:Nun urteile selbst. Gilt diese Stelle den wahren Kindern Gottes? Oder spricht hier die Bibel von Menschen, die einmal ganz kurz vor der engen Pforte standen und schon eine Ahnung von dem hatten, was sich dahinter befinden muss, und die dann doch wieder voll Spott und Hohn weggegangen sind?
Hallo Christine. Wir haben auf jeden Fall ein Problem mit der Aufzählung in Hebräer 6,4-6, wenn wir hier keine Gläubigen sehen wollen:
  • - diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind
    - und die himmlische Gabe geschmeckt haben
    - und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
    - und das gute Wort Gottes
    - und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben
Ich kann nicht erkennen, dass die, welche noch vor der engen Pforte stehen, bereits all dieses empfangen haben. Überhaupt, wie kann jemand den Heiligen Geist empfangen, wenn er nicht wiedergeboren ist. Bitte beachte die "und" - Verbindung.

Hier geht es um einen Abfall, bzw. eine Sünde, vor der wir fassungslos stehen, denn wie kann jemand, der so wunderbares mit Gott erlebt hat, alles hinter sich werfen? So etwas geschieht mit Sicherheit auch nicht von heute auf morgen, erleben wir doch selber, wie der Heilige Geist uns mahnt, wenn wir sündigen und unsere Beziehung zu Gott getrübt ist.
mavone hat geschrieben:Ich selbst kenne Zeiten, in denen es so düster ist, dass ich wirklich Lust habe, dieses Leben hinter mir zu lassen. Es gibt sie nicht oft, aber sie wiederholen sich mitunter. Da ist dann nur noch das Kopfwissen da: "Ich bin erlöst - es gibt nichts, was mich aus seiner Hand reißen kann". Auch das verblasst ab und an. Aber gerade für diese Situationen, genau dafür ist ga die Gewissheit wichtig, dass ich nicht nur errettet bin, sondern dass ich selbst es nicht bewirken kann, diese Errettung zu "verspielen".
Hallo Mavone, ich danke dir für deine Offenheit. Vor etlichen Jahren durchlebte ich über einige Wochen eine Zeit der großen inneren Not. Morgens bin ich aufgewacht und war in gewisser Weise enttäuscht, noch nicht beim Herrn zu sein. Es war eine Zeit großer Kämpfe und Anfechtungen. Allerdings nicht wegen Depressionen, unter denen auch Christen zuweilen leiden.

Für uns selber und unseren Pilgerlauf, ist nach meiner Überzeugung vor allem wichtig, dass wir an Jesus glauben und wissen, dass er uns festhält. Als die Jünger zu Jesus sagten: "Lehrer, kümmert es dich nicht, dass wir umkommen?" Mk 4,38, da ging es zwar um die Angst um ihr irdisches Leben, aber die Antwort Jesus ist so wichtig, in jeder Hinsicht: "Und er sprach zu ihnen: Warum seid ihr furchtsam? Habt ihr noch keinen Glauben?" Mk 4,40. Das ist, denke ich, das große Anliegen Gottes, das wir Seinem Wort glauben und Ihm vertrauen, selbst wenn wir zuweilen unseren Glauben nur so ausdrücken können: "Ich glaube. Hilf meinem Unglauben!" Mk 9,24. Der Mann, der so zu Jesus flehte, wurde nicht enttäuscht.

Gruß, José

Christine
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Beitragvon Christine » 06.01.2012 13:26

Jose hat geschrieben:Hallo Christine. Wir haben auf jeden Fall ein Problem mit der Aufzählung in Hebräer 6,4-6, wenn wir hier keine Gläubigen sehen wollen:

- diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind
- und die himmlische Gabe geschmeckt haben
- und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
- und das gute Wort Gottes
- und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben

Ich kann nicht erkennen, dass die, welche noch vor der engen Pforte stehen, bereits all dieses empfangen haben. Überhaupt, wie kann jemand den Heiligen Geist empfangen, wenn er nicht wiedergeboren ist. Bitte beachte die "und" - Verbindung.
Hallo José,

ich möchte versuchen, so kurz wie möglich zu antworten:

1. Jesus erleuchtet grundsätzlich jeden Menschen, der in irgendeiner Weise in Kontakt mit ihm kommt.
Das wahre Licht, welches jeden Menschen erleuchtet, sollte in die Welt kommen. Johannes 1,9
Trotzdem wird nicht jeder dadurch wiedergeboren.

2. Christus schmeckte den Tod, er erfährt ihn, aber er blieb nicht darin. Darum ist Schmecken in der Regel Vorübergehendes in der Schrift. Das wird auch deutlich in anderen Stellen, etwa hier:
Erschwindeltes Brot schmeckt dem Mann süß, aber hinterher wird sein Mund voll Kies. Sprüche 20,17
Wer die himmlische Gabe geschmeckt hat, hat möglicherweise persönlich erfahren, dass der Herr langmütig und voller Vergebung ist. Oder er erfuhr das Wirken des Geistes in Wundern oder in Offenbarungen.
Auch dadurch wird man nicht unbedingt wiedergeboren.

3. Der Ausdruck: "Teilhaftig des Heiligen Geistes" stellt wirklich eine Schwierigkeit dar.
Die Frage ist, ob sich das wirklich nur auf Gläubige beziehen kann.
Ich denke hier zum Beispiel an Saul, der auch des Geistes Gottes "teilhaftig" wurde und doch nie ein wahrer Gläubiger war:
Da kam der Geist Gottes über Saul, als er diese Worte hörte, und sein Zorn entbrannte sehr. 1.Samuel 11,6

4. Das gute Wort Gottes geschmeckt, dürfte kein Problem darstellen. Das darf und soll jeder Mensch erfahren. Man denke hier auch ans Gleichnis vom Acker.

5. Die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt
Hier stellt sich die Frage, was die Kräfte des zukünftigen Zeitalters denn konkret sind.
Für mich ist das zukünftige Zeitalter das 1000jährige Reich. Als Jesus hier auf Erden war, gab er uns einen Vorgeschmack auf die Kräfte und Wunder dieses Zeitalters. Die Hebräer hatten diese noch geschmeckt, wie viele damaligen Zeitgenossen. Für uns dürfte das schwieriger sein. Dieser Punkt kann sehr verschieden ausgelegt werden, darum kann er schon gar nicht dazu herangezogen werden, um beweisen zu wollen, dass Gläubige verloren gehen können.

Der Kern dieser Stelle ist die Aussage, dass nach dem Abfall keine Buße mehr möglich ist.
Wenn diese Stelle bedeuten würden, dass Gläubige das Heil verlieren könnten, dann würde das heißen, dass ein einmal verlorenes Heil nie mehr zurück zu gewinnen wäre.
Doch nach meiner Erfahrung beharren die Geschwister, die die Verlierbarkeit des Heils lehren darauf, dass man es wieder zurück bekommen kann. Das ist nach dieser Stelle aber unmöglich. Wer einmal abgefallen ist, der kann nie mehr zurück.

Gruß Christine

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