"Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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"Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes"

Beitragvon Peter01 » 26.12.2011 23:31

Biblische Lehren werden oft von christlich geprägten Menschen, die sich ein theologisches System aufgebaut haben, mit den bekannten Sätzen wie: "Dies ist ein Geheimnis, dass wir mit der menschlichen Logik nicht begreifen können (oder: "dies bleibt unserem menschlichen Verstand verborgen!", oder: "das können wir nicht verstehen!", usw.).", verworfen. Und man versteckt sich hinter diesen "berühmten" Sätzen, und zeigt scheinbar eine demütigen Haltung. Doch der eigentliche Grund, warum man diese Sätze verwendet und damit die biblische Lehre nicht anerkennen möchte ist, dass die entsprechende Lehre einfach nicht in das theologische System hinein passt, das man sich aufgebaut hat.

Dazu ein interessanter Artikel von Ron Hanko, der anhand der heiligen Schrift erklärt, was es mit der Logik auf sich hat.
Der Grund, warum die Anfechtung der Logik so erfolgreich ist, besteht vielleicht darin, dass das Wort in den Köpfen der modernen Menschen, sogar der Christen, ein kaltes und ödes Lehrsystem heraufbeschwört, dass in keinerlei Beziehung zum Leben steht und absolut ohne Leidenschaft oder Wärme auskommt. Diese Sicht der Logik ist allerdings falsch.

Es hilft, diese falschen Annahmen zu zerstreuen, wenn man bedenkt, dass wir das Wort „Logik" dem griechischen Wort „logos" entnehmen, das in Joh. 1,1-14 mit „Wort" übersetzt wird und als ein Name unseres Herrn Jesus Christus verwendet wird. Es ist nicht seltsamer von Christus im Sinne von Logik zu denken als im Sinne des „Wortes". Logos mit der Rede oder dem gesprochenen Wort zu verbinden heißt lediglich, dass Gott durch ihn zu uns spricht und sich uns durch ihn offenbart. Logos mit Logik zu verbinden bedeutet, wenn Gott durch seinen Sohn zu uns spricht, spricht er rational und verständlich. Das ist das eigentliche Wunder der Offenbarung – nicht nur, dass Gott zu uns spricht, sondern auch, dass wir verstehen können was er sagt und dass dies einen Sinn für uns ergibt.

James O. Buswell sagt:

Wenn wir die Gesetze der Logik akzeptieren, akzeptieren wir keine Gesetze, die sich außerhalb Gottes befinden und denen er sich beugen muss, sondern wir akzeptieren Gesetze der Wahrheit, welche von Gottes heiligem Charakter abgeleitet sind [...] Die Bibel als ein in menschlicher Sprache geschriebenes Buch, behauptet die Wahrheit zu sein. Wenn das Wort Wahrheit nicht bedeutungslos ist, impliziert es die Gesetze der Wahrheit, das bedeutet, die Gesetze der Logik.

Wir leugnen natürlich nicht, dass ein Wirken des Heiligen Geistes notwendig ist, damit der natürliche Mensch in der Lage ist zu verstehen was Gott sagt. Das Problem beim Ungläubigen liegt jedoch nicht darin, dass Gottes Wort für ihn unverständlich oder irrational ist, sondern darin, dass der natürliche Mensch ein Narr ist. Er will und wird es nicht verstehen. Er ist ein wenig wie ein Ausländer, der vorgibt die Landessprache nicht zu verstehen, um eine unerfreuliche Konfrontation mit den Behörden zu vermeiden.

Logik ist einfach richtiges Denken und die Gesetzte der Logik, die Gesetze für richtiges Denken. Wenn wir das in unseren Verstand bekommen, werden wir nicht so verächtlich von der Logik denken. Gott möchte ganz sicher, dass wir richtig von ihm, über Recht und Unrecht und alle anderen Dinge denken. Umgekehrt ist es Sünde falsch über Gott, über seine Wahrheit oder über Moral zu denken. Zu sagen, dass Richtiges falsch ist und Falsches richtig, ist eine Sache von falschem, sündigen Denken (Jes. 5,20). Richtiges Denken, zumindest über die Dinge Gottes, ist nicht nur korrekt, sondern wird von uns allen verlangt und jegliches falsche Denken wird verurteilt (Ps. 50,21; Phil. 4,8).

Richtiges Denken ist folglich denken in Übereinstimmung mit allem, was das Wort lehrt. Wir müssen denken, was Gott denkt. Wir haben seine Gedanken im Wort. Und daher, ebenso wie wir bezeugen, dass wir sagen was er sagt, so denken wir im Denken was er uns offenbart – seine eigenen Gedanken (Ps. 10,4). Wir müssen daher „jeden Gedanken gefangen nehmen zum Gehorsam gegen Christus" (2. Kor. 10,5).

Solch richtiges Denken ist jedoch rational und ergibt Sinn. Richtiges Denken wird daher nicht nur Denken sein, das auf dem Wort Gottes basiert, sondern Denken, das aus genau diesem Grund verständlich und rational ist. Gerade weil die „Gedanken" des Wortes, Gottes Offenbarung sind, sind sie nicht irrational, sinnlos, widersprüchlich und unmöglich zu verstehen.

In diesem Punkt stimmen wir mit Gordon Clark überein, der fragt:

Scheint es in diesem Zusammenhang nicht merkwürdig zu sein, dass ein Theologe, welcher der Lehre des Sühnetodes Christi oder ein Pietist, welcher dem Konzept der Heiligung fest anhängt – die gleichwohl nur in einigen Bibelstellen erläutert werden – und die dennoch feindlich oder argwöhnisch der Rationalität oder Logik gegenüberstehen, die jeder Vers der Schrift aufweist? (An Introduction to Christian Philosophy, p. 72).

In diesem Zusammenhang ist es auch nicht sehr hilfreich „bloße menschliche Arithmetik" zu belächeln, auf die Gordon Clark an anderer Stelle hinweist, wenn er fragt: „Zwei plus zwei ist vier für den Menschen, aber ergibt diese Rechnung elf bei Gott?" ("God and Logic," Trinity Review, no. 16).

 
Rationalismus und Rationalität

All dies führt uns zu einem anderen wichtigen Punkt, der Verteidigung von Rationalität. Rationalität ist nicht dasselbe wie Rationalismus. Wenn jemand darauf besteht, dass es ein Widerspruch, ein unmöglicher Nonsense ist zu sagen, dass Gott die Erlösung der Verworfenen möchte und gleichzeitig nicht möchte, wird er sofort des Rationalismus beschuldigt. Aber er ist einfach nur rational. Das ist etwas anderes. Eine Sache, die klar gestellt werden muss ist, dass es nicht Rationalismus ist, wenn man rational ist und darauf beharrt, dass die Wahrheit rational sein und einen Sinn ergeben muss. Der Rationalismus ist eine Denkart, die nicht bei Gott und der Schrift beginnt und deshalb immer im Nirgendwo endet. Tatsächlich ist es der Rationalismus, der den modernen Menschen an den Rand totaler Irrationalität und Anarchie in Philosophie, Kunst, Wissenschaft und Ethik geführt hat. Durch die Abspaltung seines Denkens von der Schrift, ist er in der Sinnlosigkeit angekommen.

Francis Schaeffer sagt:

Das Christentum hat daher die Möglichkeit ganz klar von dem Fakt zu sprechen, dass seine Antwort genau jenen Sachverhalt aufweist, an dem der moderne Mensch verzweifelt – der Einheit der Denkweise. Es liefert eine einheitliche Antwort für das ganze Leben. Es ist wahr, dass der Mensch seinen Rationalismus aufgeben muss, doch auf der Basis dessen, was diskutiert werden kann, hat er die Möglichkeit seine Rationalität wiederzuentdecken. Jetzt können Sie vermutlich erkennen, warum ich vorher die Differenz zwischen Rationalismus und Rationalität so stark betont habe. Der moderne Mensch hat Letzteres verloren (Escape from Reason, p. 82).

Wenn ein Theologe deshalb die Dinge zu durchdenken sucht und die Lehren der Schrift mit dieser selbst in Einklang bringen möchte, ist er kein Anhänger des Rationalismus. In der Tat ist es die Aufgabe des Theologen die Wahrheiten der Schrift so zu systematisieren, dass sie sich aufeinander beziehen und einander nicht widersprechen. Logik und Rationalität außen vor zu lassen heißt vielmehr, die Möglichkeit Theologie zu betreiben zu zerstören. Viele Theologen bestehen jedoch darauf, dass genau dies getan werden muss.

Daher geht es hier nicht um Offenbarung versus Rationalismus, sondern darum, ob die Offenbarung rational ist – ob, wenn Gott spricht, er in Widersprüchen und Paradoxien spricht, er irrational spricht. Ein Widerspruch z.B. dass ein Viereck rund ist, ist Nonsense. Jemand mag das glauben, aber in diesem Fall kann derjenige beschuldigt werden, irrational oder sogar schwachsinnig zu sein.

Es sind Widersprüche von dieser Art, die Theologen verteidigen, wenn sie sagen Gott habe zwei Willen; dass er alle Menschen retten möchte und es doch nicht möchte; dass er die Nichterretteten liebt und nicht liebt oder dass er unveränderlich bleibt, wenn er sie erst liebt und dann nicht mehr liebt. Es ist kein Rationalismus solche Widersprüche zurückzuweisen, sondern Rationalität und die Zurückweisung jedweder Irrationalität.

 
Das Geheimnis

An diesem Punkt kommt das Thema mit Bezug auf Geheimnisse auf. Zur Verteidigung ihrer Widersprüche sagen Theologen: „Es ist ein Geheimnis." Jemandem, der diese Thematik kaum durchdacht hat, erscheint dies akzeptabel und gut. Nicht zuletzt spricht die Bibel selbst von Geheimnissen und im alltäglichen Sprachgebrauch bedeutet das Wort etwa „etwas, das wir nicht verstehen können". Also scheint der Theologe vollkommen gerechtfertigt zu sein, wenn er das Wort Geheimnis verwendet, um „etwas, das unmöglich zu verstehen ist – einen Widerspruch" zu verdeutlichen.

Wie auch immer, dies ist nicht die biblische Bedeutung des Wortes Geheimnis. In der Schrift bedeutet dieses Wort „etwas, das der natürliche Mensch nicht verstehen kann, weil er ein Narr ist, was jedoch den Kindern Gottes von Gott selbst offenbart ist und das von ihnen verstanden werden kann und muss". Paulus spricht in Epheser 3,3-5 vom Geheimnis, „das in früheren Generationen den Menschenkindern nicht bekannt gemacht wurde, wie es jetzt seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist geoffenbart worden ist". Dieses Geheimnis wird nicht nur von Theologen oder Führungspersonen wie Paulus verstanden, sondern wurde gegeben, damit „ihr, wenn ihr es lest, meine Einsicht in das Geheimnis des Christus erkenn[t]".

Auch im allgemein üblichen Gebrauch des Wortes liegen die Theologen falsch, wenn sie durch eine Ausdehnung der Bedeutung ihre Widersprüche und Paradoxien zu verdecken suchen. Wenn wir von der Trinitätslehre als einem Geheimnis sprechen, wollen wir nicht mit anderen Worten sagen, dass die Trinitätslehre sich selbst widerspricht und irrational ist, sondern nur, dass wir sie nicht vollkommen verstehen.

Wenn die Trinitätslehre bedeutete, dass Gott ein Gott und drei Götter ist oder eine Person und drei Personen (wie Cornelius van Til sagt), dann wäre sie ein Widerspruch und unverständlich. Gott kann nicht zur selben Zeit ein Gott und drei Götter sein. Trinität bedeutet lediglich, dass Gott ein Gott ist und drei Personen. Dies mag schwer zu verstehen sein, aber es ist kein Widerspruch – kein Geheimnis im Sinne eines Widerspruchs.

Auch sind die Lehren von Gottes Souveränität und der Verantwortung des Menschen kein Geheimnis in dem Sinn, dass sie sich gegenseitig widersprechen. Widersprächen sie sich, müssten wir uns zwischen ihnen entscheiden. Glücklicherweise müssen wir das nicht. Sie sind in der Hinsicht ein Geheimnis, dass wir nicht völlig verstehen wie sie im Einklang stehen, aber sie widersprechen sich nicht. Sie sind kein Paradoxon. Wir stimmen daher mit Herman Hoeksema überein, der sagt:

Sie wären widersprüchlich, wenn die erste Annahme leugnete was von der Zweiten bejaht wird. Dies ist jedoch nicht wahr. Die erste Annahme behauptet von Gott: Er ist absolut souverän und beschließt das Handeln der Menschen. Die zweite Annahme sagt etwas über den Menschen aus: Er ist verantwortlich für sein moralisches Handeln. Verneint die erste Annahme, dass der Mensch verantwortlich ist? Wenn sie es tut, liegt hier ein Widerspruch vor. Allerdings tut sie es nicht. Diejenigen, die hier gerne einen Widerspruch finden würden, normalerweise die Feinde der Wahrheit von Gottes Souveränität, nehmen einfach als selbstverständlich hin, dass Gottes Souveränität über menschliches Handeln anzunehmen, dasselbe bedeutet wie zu sagen der Mensch sei nicht verantwortlich ("Sovereignty and Responsibility"—The Clark-VanTil Controversy, p. 28).

Zu behaupten Gott liebe die Verworfenen und liebe sie nicht, ist kein Geheimnis, sondern ein Widerspruch. Es ist unmöglich der Vorstellung einen Sinn abzugewinnen, dass Gott die Verworfenen eine Weile liebt und dann aufhört sie zu lieben und dabei dennoch unveränderlich bleibt. Das ist so widersprüchlich, dass wir dies zurückweisen und dies sollte auch in der reformierten Theologie zurückgewiesen werden.
Dies ist nur ein Ausschnitt. Der ganze Artikel kann hier gerne durchgelesen werden: http://www.cprf.co.uk/languages/german_ ... ipture.htm

Gruß

Peter

Christine
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Beitragvon Christine » 28.12.2011 15:37

Hallo Peter,

ich gehöre auch zu den Leuten, die vorsichtig mit theologischen Lehrgebäuden sind, die vornehmlich auf der menschlichen Logik aufgebaut sind.
Es ist nämlich wirklich so, wie der Threadtitel sagt: unsere Logik ist nicht die Logik Gottes!

Der Begriff der Logik hat sich im Laufe der Jahrhunderte auch gewandelt, es ist ein moderner Begriff, der im antiken Griechenland seinen Anfang nahm, besonders ist hier Aristoteles zu nennen, dann in Vergessenheit geriet und erst im späten Mittelalter wieder "entdeckt" und betont wurde.

Nehmen wir mal einen der wichtigsten Aussagen der klassischen Logik, jede Aussage ist also entweder wahr oder falsch und nicht beides gleichzeitig.
Doch was machen wir dann mit folgenden Bibelstellen:
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst;
antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit
, damit er sich nicht für weise hält.
Sprüche 26, 4; Schlachter 2000
Und wie sieht es aus mit den klassischen Schlussfolgerungen, wenn man sich mit der Gottheit und zugleich Menschheit Jesu beschäftigt?
Jesu war ein Mensch.
Alle Menschen sind sterblich.
Folglich war Jesus ...??

Ich meine, hier endet das menschlich logische Prinzip schnell.
Und ich finde das auch gar nicht tragisch. Wir können Gott nicht beweisen und seine Gedanken sind auch nicht unsere Gedanken.
Wir sollen aus Glauben leben, und nicht auf unseren Verstand vertrauen, sagt die Bibel.
Der Anfang der Weisheit ist die Furcht des Herrn und nicht etwa eine klug formulierte Lehre, sonst könnten wohl nur die Intellektuellen unter den Gläubigen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.


Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 28.12.2011 18:29

Christine hat geschrieben: Wir sollen aus Glauben leben, und nicht auf unseren Verstand vertrauen, sagt die Bibel.
Der Anfang der Weisheit ist die Furcht des Herrn und nicht etwa eine klug formulierte Lehre, sonst könnten wohl nur die Intellektuellen unter den Gläubigen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Christine, ich gehe nicht davon aus, dass du damit alles Denken (Verstand) verwirfst. Das passt auch gar nicht zu deinen Beiträgen.

Weil aber der Schluss nun wieder gern gezogen wird (Glaube und Denken passen nicht), möchte ich auf ein sehr gehaltvolles Buch hinweisen (obwohl nicht dick).
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=1098
(Wie erkenne ich den Willen Gottes?, Thomas Schirrmacher, RVB-Verlag)

Auszüge aus: Das Denken und der Wille Gottes, 4. Das böse Denken:
„… Das Denken des Menschen ohne Gott ist „böse“ …
Es ist dabei wichtig, dass das Denken „böse“, also aus ethischer Sicht verdorben ist. Es ist gegen Gott gerichtet, wird zur Selbstverherrlichung des Menschen benutzt und ersinnt irrsinnige Rechtfertigungen für die Sünde. …
Sicher ist das Ergebnis eines bösen Denkens sehr oft auch ein falsches Denken …
Die Bibel geht nicht davon aus, dass ein Ungläubiger prinzipiell nicht eins und eins zusammenzählen könne, aber dass er erstens dieses Wissen missbraucht und zweitens bereit ist, auch derartiges Wissen in Frage zu stellen, wenn er meint, sich damit Gott vom Hals schaffen zu können.
Luther hat die Vernunft eine „Hure“ genannt, weil sie nicht Gott treu bleibt, sondern bereit ist, allem und jedem zu dienen. Mit dem Verstand lässt sich anscheinend alles begründen, findet sich für alles eine Rechtfertigung, wie wir bereits im Abschnitt über „Systeme des Unglaubens“ gesehen haben. …

Dabei ist die Alternative zur Dummheit der Ungläubigen und zu ihrem bösen Denken nicht das Aufhören oder die Abwesenheit des Denkens, sondern das gute Denken. …

In Wirklichkeit ist die Alternative zur falschen Weisheit nicht das Einstellen des Denkens, sondern die „Weisheit Gottes“ …
Schon im Alten Testament wird deutlich, dass die Alternative zum Missbrauch des Denkens die Weisheit Gottes und damit der gottgewollte Gebrauch des Denkens ist …
Der Aufruf an die Toren und Unverständigen, die Bösen und Ungläubigen ist deswegen immer auch und vor allem mit einer Umkehr des Denkens verbunden …“
(S. 122 ff.)

Lutz

PS: Und da hier eine Bibelstelle die andere „jagt“ – kann man wohl zurecht von einer Bibelarbeit sprechen.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 28.12.2011 20:24

Christine hat geschrieben:ich gehöre auch zu den Leuten, die vorsichtig mit theologischen Lehrgebäuden sind, die vornehmlich auf der menschlichen Logik aufgebaut sind. Es ist nämlich wirklich so, wie der Threadtitel sagt: unsere Logik ist nicht die Logik Gottes!
Welche Lehrgebäude die vornehmlich auf der menschlichen Logik aufgebaut sind meinst du genau?
Der Begriff der Logik hat sich im Laufe der Jahrhunderte auch gewandelt, es ist ein moderner Begriff, der im antiken Griechenland seinen Anfang nahm, besonders ist hier Aristoteles zu nennen, dann in Vergessenheit geriet und erst im späten Mittelalter wieder "entdeckt" und betont wurde.
Johannes 1.1 Im Anfang war das Wort3056, und das Wort3056 war bei Gott, und das Wort3056 war Gott.
Strong G 3056 λόγος logos
Übersetzung(en) in der Elberfelder Bibel:
Wort (278), Rede (18), Rechenschaft (5), Sache (5), Rechnung (3), Reden (3), Grund (2), Angelegenheit (1), auf (1), Bericht (1), Ding (1), Rücksicht (1), sagen (1), Spruch (1), tun (1) (Quelle)
Johannes war schon der Begriff λόγος bekannt, sonst hätte er ihn ja nicht in seine Schriften benutzt.
Christine hat geschrieben:Nehmen wir mal einen der wichtigsten Aussagen der klassischen Logik, jede Aussage ist also entweder wahr oder falsch und nicht beides gleichzeitig.
Doch was machen wir dann mit folgenden Bibelstellen:
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst;
antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit
, damit er sich nicht für weise hält.
Sprüche 26, 4; Schlachter 2000
Sprüche.26 Hat die Überschrift "Von Narrheit, Faulheit und Streitsucht"
Wenn man sich den ganzen Abschnitt durchließt ist Vers.4 nicht unlogisch.
Zur Logik mal ein ganz anderes Beispiel: In der Mathematik ist minus mal minus gleich plus, wenn ich zwei Minusbeiträge von Konten zusammenrechne, bleibt es ein Minusbetrag, ist das logisch?
Gruß Joschie
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lutz
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Beitragvon lutz » 28.12.2011 21:01

Noch ein Zitat aus einem anderen empfehlenswerten Buch:
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=1740
(Das Israel Gottes – Die Frage nach dem Volk Gottes im Neuen Bund, Ronald Senk - )

„Die Lehre der Erwählung (wie die der Trinität) ist nicht widersprüchlich, sondern komplex. Die aristotelische Logik darf nicht als Maßstab zur Beurteilung biblischer Wahrheiten herangezogen werden. Daher muss hier noch auf das Argument der "Spannungstheologie" eingegangen werden. Man behauptet hierbei, dass es - wie bei der Trinität, der Christologie (ganz Mensch - ganz Gott) o.a. - viele Bereiche gibt, wo "mehrere Wahrheiten" (die sich scheinbar widersprechen) nebeneinander in einer "Spannung" stehen gelassen werden müssen. Dies gelte dann auch bzgl. der Erwählungslehre und dem freien Willen des Menschen.
Doch hier wird eine Dialektik konstruiert, die wir so in der Schrift nicht finden. Folgendes ist zu sagen:
Dinge, die mit dem Wesen Gottes oder mit der uns unbekannten Dimension Gottes (Ewigkeit) zu tun haben, sind theologisch sehr komplex, da Gottes Wesen nicht vollends erklärbar ist. Wir können (und sollen) nur so viel wissen, verstehen und nachsprechen, wie Gott es uns in seinem Wort offenbart hat (vgl. 5. Mo. 29, 28). Diese Offenbarungen sind aber nicht mehrere nebeneinander stehende (in sich eigentlich widersprüchliche) Wahrheiten, sondern nur die eine komplexe Wahrheit Gottes, die nicht mit menschlichen (und schon gar nicht aristotelischen) Kategorien beschrieben werden kann. Wir verstehen sie und können sie soweit die Schrift was dazu sagt nachsprechen - mehr aber nicht. Diese mit Gottes Wesen zusammenhängenden Komplexitäten dürfen aber nicht ohne weiteres auf andere oder gar alle anderen theologischen Wahrheiten übertragen werden.

Ansonsten müsste man überall dort solche dialektischen Spannungen postulieren, wo zwei Schriftstellen zu einem Thema anscheinend zwei unterschiedliche oder sich scheinbar widersprechende Aussagen machen (z. B. Allversöhnung: 1. Tim. 4, 10 / Röm. 5, 12. 18 gegen 1. Thess. 1, 5 – 10 …Glaube oder Werke: Jak. 2, 14. 24 gegen Röm. 3, 28 / Eph. 2, 8 …

... Dann aber würde man ... in einem unendlichen Prozess von These, Antithese und Synthese nie zu einer wirklichen Wahrheit oder Antwort kommen. Damit wäre der christliche Glaube der Willkür des Menschen preisgegeben und Gott als jemand dargestellt, der nicht meint was er sagt und keine wahrheitlich-deutlichen und gültigen Aussagen macht. …

Bei den oben genannten theologischen Beispielen würde man natürlich den richtigen Einwand erheben, dass bei einer genauen Exegese und dem Miteinbeziehen der ganzen Schrift … das rechte Verstehen und die eine Wahrheit deutlich werden wird, die gleichzeitig die andere Ansicht als falsch entlarvt bzw. im Licht der ganzen Schrift recht verständlich macht. Und genau dies gilt auch für die Heilslehre. Hier geht es um die Frage, ob der Mensch etwas zu seinem Heil beitragen kann oder soll. Die biblische Antwort ist nicht der Synkretismus oder eine dialektische Spannungstheorie, sondern die absolute Souveränität und Herrschaft Gottes. Dies wird bei einer sauberen und gründlichen Betrachtung der Heiligen Schrift deutlich.“

("Das Israel Gottes – Die Frage nach dem Volk Gottes im Neuen Bund", Ronald Senk, 2006, RVB, S. 136/137)

Lutz

Bran
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Beitragvon Bran » 29.12.2011 09:08

Zur Logik mal ein ganz anderes Beispiel: In der Mathematik ist minus mal minus gleich plus, wenn ich zwei Minusbeiträge von Konten zusammenrechne, bleibt es ein Minusbetrag, ist das logisch?

Hallo Joschie,

ja ist es, innerhalb der Logik der Mathematik mit ihren Regeln und Festsetzungen.
In deinen Beispielen geht es einmal um die 'Verminderung einer Negativität' (Veranschaulichun auf einer Zahlengerade), was sich in der Vorzeichenregel Minus mal Minus gleich Plus ausdrückt. Im anderen Fall führst du nach einer Rechenregel eine Addition zweier negativer Beträge durch. Da widerspricht sich nichts.

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Beitragvon Joschie » 29.12.2011 09:31

Brain hat geschrieben:ja ist es, innerhalb der Logik der Mathematik mit ihren Regeln und Festsetzungen.
In deinen Beispielen geht es einmal um die 'Verminderung einer Negativität' (Veranschaulichun auf einer Zahlengerade), was sich in der Vorzeichenregel, Minus mal Minus gleich Plus ausdrückt. Im anderen Fall führst du nach einer Rechenregel eine Addition zweier negativer Beträge durch. Da widerspricht sich nichts.
Wenn man die Matheregeln kennt und die Beispiele schriftlich vor sich hat, widerspricht es sich nicht.Wenn man die Matheregel nicht kennt und das von mir genannte Beispiel nur hört, sieht es schon ganz anders aus.
Joschie
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Bran
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Beitragvon Bran » 29.12.2011 09:46

Joschie,

ja die Regeln der 'Logik' muß man kennen.
Ich gehe mal davon aus, daß wir eine göttliche Logik gar nicht begreifen und daher eigentlich im Dunkeln tappen. Zugänglich ist das, was Gott für uns aufbereitet hat, damit wir es begreifen können. Und 'begreifen' ist schon kein rein logischer Prozess mehr, sondern beeinhaltet Verständnisebenen jenseits kognitiver Fähigkeiten.

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 29.12.2011 11:30

Christine hat geschrieben:Es ist nämlich wirklich so, wie der Threadtitel sagt: unsere Logik ist nicht die Logik Gottes!
Bitte beachte Christine, dass ich dieses Ausdruck in Anführungszeichen gesetzt habe. Mit dieser Ironie wollte ich deutlich machen, dass es ein Trugschluss ist zu behaupten, Gott würde eine andere Logik anwenden, als wir Menschen.

Wenn dies so wäre, was würde uns dann das Wort Gottes nützen? Würden wir es doch mit unserer Logik nicht verstehen können. Ironiemodus an: "Dann lasst uns eben das heilige Buch zuklappen und in das Regal stellen. Denn auch wenn das Buch die heiligen Worte Gottes enthält, sind diese doch mit unserer Logik nicht zu begreifen. "Ironiemodus aus.
Nein, es ist so, wie im Eröffnungsbeitrag schon gesagt wurde: Gerade weil die „Gedanken" des Wortes, Gottes Offenbarung sind, sind sie nicht irrational, sinnlos, widersprüchlich und unmöglich zu verstehen.
Christine hat geschrieben:Und wie sieht es aus mit den klassischen Schlussfolgerungen, wenn man sich mit der Gottheit und zugleich Menschheit Jesu beschäftigt?
Jesu war ein Mensch.
Alle Menschen sind sterblich.
Folglich war Jesus ...??
Es gibt wohl einige Dinge die für uns unverständlich bleiben. Doch nicht, weil diese Dinge sich gegenseitig widersprechen -das Wort Gottes widerspricht sich nicht-, sondern weil unser Verstand auch im wiedergeborenen Zustand nicht vollkommen gemacht worden ist.
Christine hat geschrieben:Wir können Gott nicht beweisen und seine Gedanken sind auch nicht unsere Gedanken.
Dieser Satz mit den Gedanken Gottes, wird all zu oft aus dem Kontext gerissen. Damit wird versucht gerade diese These "Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes" zu untermauern. Doch hast du Christine schon geschaut, in welchem Zusammenhang Gott dieses Satz gesprochen hat? Geht es dort um die Erkenntnis Gottes? Geht es dort darum, dass ein Mensch Gott nicht erkennen kann? Mitnichten.

In dem Kontext geht es darum, dass Gott nicht so handelt wie ein Mensch. Ein Mensch ist nachtragend. Er lässt sich leicht aus der Ruhe bringen, erzürnen und versöhnt sich nicht zu schnell. Und weil dies bei Menschen so ist, denken sie, dass Gott ebenso ist. Doch das absurd. In dieser Hinsicht unterscheidet sich Gott völlig von dem Mensch. Er vergibt die Sünden ohne diese wieder beim nächsten Sündigen unter die Nase zu halten, wie es öfters Menschen tun. Er vergibt aus Gnaden und gedenkt nicht mehr der Missetaten. Ein Mensch denkt, dass er sich diese Gnade verdienen muss. Doch Gottes Gedanken sind nicht die Gedanken des Menschen. Gott schenkt die Errettung, ohne das man was dafür tun muss (Vers 1: Kauft ohne Geld und umsonst). In dieser Hinsicht werden diese Worte, die du anführst, ausgesprochen. Es geht dort in keinster Weise darum, dass Gott bzw. sein Ratschluss nicht erkannt werden können.

Gruß

Peter

Jose
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Re: "Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes"

Beitragvon Jose » 29.12.2011 14:07

Peter01 hat geschrieben:Biblische Lehren werden oft von christlich geprägten Menschen, die sich ein theologisches System aufgebaut haben, mit den bekannten Sätzen wie: "Dies ist ein Geheimnis, dass wir mit der menschlichen Logik nicht begreifen können (oder: "dies bleibt unserem menschlichen Verstand verborgen!", oder: "das können wir nicht verstehen!", usw.).", verworfen. Und man versteckt sich hinter diesen "berühmten" Sätzen, und zeigt scheinbar eine demütigen Haltung. Doch der eigentliche Grund, warum man diese Sätze verwendet und damit die biblische Lehre nicht anerkennen möchte ist, dass die entsprechende Lehre einfach nicht in das theologische System hinein passt, das man sich aufgebaut hat.

Dazu ein interessanter Artikel von Ron Hanko, der anhand der heiligen Schrift erklärt, was es mit der Logik auf sich hat.
Unsere Logik ist nicht die "Logik Gottes", das ist absolut richtig, lesen wir doch in der Bibel: "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken" Jes 55,8.9, darum sollten wir auch vorsichtig sein mit Aussagen, die biblisch nicht wirklich haltbar sind.

Ich weiß nicht, was Ron Hanko, dessen Name ich in diesem Beitrag zum ersten Mal bewusst las, mit dem Artikel aussagen will bzw. ob er den Artikel an bestimmte Menschen adressiert hatte. Tatsache ist, dass wir in Sprüche Lesen: "Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand!" Spr 3,5, und Paulus schrieb so deutlich: "Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt. Und ich war bei euch in Schwachheit und mit Furcht und in vielem Zittern; und meine Rede und meine Predigt bestand nicht in überredenden Worten der Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft" 1.Kor 2,2-4. Wenn Jesus Christus nicht das Zentrum unserer Verkündigung und unseres Glaubens ist, mögen unsere Worte zwar sehr erhaben klingen, aber man sollte sich ernstlich fragen, ob man Christus überhaupt richtig erkannt hat und sich selbst als verlorenen Sünder. Die Schrift sagt über manche Menschen: "Sie wollen Gesetzeslehrer sein und verstehen nichts, weder was sie sagen noch was sie fest behaupten" 1.Tim 1,7.

Peter01 hat geschrieben:
Christine hat geschrieben:Es ist nämlich wirklich so, wie der Threadtitel sagt: unsere Logik ist nicht die Logik Gottes!
Bitte beachte Christine, dass ich dieses Ausdruck in Anführungszeichen gesetzt habe. Mit dieser Ironie wollte ich deutlich machen, dass es ein Trugschluss ist zu behaupten, Gott würde eine andere Logik anwenden, als wir Menschen.
Ich masse mir nicht an ergründen zu können, welche "Logik" Gott verwendet, siehe auch die Bibelstelle aus Jesaja 55,8.9. Auch finde ich persönlich es nicht sinnvoll, hier im Austausch Ironie zu verwenden, denn nicht alle kommen damit klar, was nun ernst gemeint oder nur Ironie sein soll. Besonders bedenklich finde ich, wenn teilweise selbst dem Wort Gottes Ironie unterstellt wird.


Aber nun zu dem eingefügten Artikel im Eröffnungsbeitrag, und zwar speziell die Aussage:
Wenn die Trinitätslehre bedeutete, dass Gott ein Gott und drei Götter ist oder eine Person und drei Personen (wie Cornelius van Til sagt), dann wäre sie ein Widerspruch und unverständlich. Gott kann nicht zur selben Zeit ein Gott und drei Götter sein. Trinität bedeutet lediglich, dass Gott ein Gott ist und drei Personen. Dies mag schwer zu verstehen sein, aber es ist kein Widerspruch – kein Geheimnis im Sinne eines Widerspruchs.
Die Dreieinigkeit, ein Begriff der in der Bibel so m.W. nicht erwähnt wird, ist ein Geheimnis für uns und für uns nicht zu ergründen. Dies "mag" nicht nur schwer zu verstehen sein, es ist für uns Menschen nicht zu verstehen. Müssen wir auch nicht. Für mich steht es aber außer Frage, dass es nur einen Gott gibt, zu dem wir keinen Zugang hätten, wenn nicht Jesus auf die Welt gekommen wäre um IHN uns zu offenbaren und durch Seinen Kreuzestod es zu ermöglichen, dass wir hinzutreten dürfen, um Gemeinschaft mit Gott, dem Vater, zu haben.

Was aber die "Dreieinigkeit" anbetrifft, wenn Jesus selbst von dem Vater sagt: "der Vater ist größer als ich" Joh 14,28, so muss ich das nicht verstehen, aber Jesus hat es gesagt, dass der Vater größer ist als Er, den Sohn. Jesus unterscheidet auch zwischen Sich und den Heiligen Geist und ich finde die nachfolgende Aussage Jesu sehr ernst: "Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen" Mt 12,32. Auch das muss ich nicht abschließend verstehen, aber die Warnung, dass die Sünde wider den Heiligen Geist nicht vergeben werden kann, sollten wir ernst nehmen.

Wenn ich nun in der Bibel lese, dass die Sünde wider den Heiligen Geist nicht vergeben werden kann, und mich dann Frage: Was ist mit der Vorherbestimmungslehre? Dann kann ich persönlich darauf nur antworten: Die Vorherbestimmungslehre hat kein tragfähiges Fundament in der Bibel. Das erwähne ich hier nun so deutlich, weil ich vermute, dass dieses Thema hier u.a. darum dienen soll, dass wir uns fragen, ob wir mit unserer Logik an die eine oder andere Lehre festhalten bzw. die eine oder andere Lehre ablehnen, weil sie nicht mit unserer Denkweise übereinstimmt.

Nein, wir sollen solche Jünger sein, die mit aller Bereitwilligkeit das Wort aufnehmen und täglich die Schriften untersuchen, ob es sich so verhält, wie es behauptet wird (Apg 17,11). Und wenn wir, auf Grund dessen was wir im Wort Gottes lesen, Grund haben an irgendwelche theologische Denkgebäude zu zweifeln, dann sollten wir uns auch nicht scheuen, im Aufblick zu Gott dazu zu stehen. Aber ohne zu streiten, ohne den anderen gleich den Glauben abzusprechen oder der Heuchelei zu bezichtigen. Ich möchte es immer mehr lernen, mit solchen Urteilen sehr vorsichtig zu sein.

José

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Beitragvon Peter01 » 29.12.2011 15:36

Jose hat geschrieben:Ich masse mir nicht an ergründen zu können, welche "Logik" Gott verwendet, siehe auch die Bibelstelle aus Jesaja 55,8.9. Auch finde ich persönlich es nicht sinnvoll, hier im Austausch Ironie zu verwenden, denn nicht alle kommen damit klar, was nun ernst gemeint oder nur Ironie sein soll.
Jose hat geschrieben:Ich weiß nicht, was Ron Hanko, dessen Name ich in diesem Beitrag zum ersten Mal bewusst las, mit dem Artikel aussagen will
Ich bin mir nicht sicher Jose, ob du den Eröfnungsbeitrag genau durchgelsen hast. Denn sonst würdest du doch wissen, dass der Beitrag sich ganz präzise zur der Logik Gottes und des Menschen äußert.
Jose hat geschrieben:Unsere Logik ist nicht die "Logik Gottes", das ist absolut richtig, lesen wir doch in der Bibel: "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken" Jes 55,8.9, darum sollten wir auch vorsichtig sein mit Aussagen, die biblisch nicht wirklich haltbar sind.
Jose, bitte beachte, dass ich auf Jesaja 55,8 in meinem letzten Beitrag schon eingegangen bin:
Peter01 hat geschrieben:In dem Kontext geht es darum, dass Gott nicht so handelt wie ein Mensch. Ein Mensch ist nachtragend. Er lässt sich leicht aus der Ruhe bringen, erzürnen und versöhnt sich nicht zu schnell. Und weil dies bei Menschen so ist, denken sie, dass Gott ebenso ist. Doch das absurd. In dieser Hinsicht unterscheidet sich Gott völlig von dem Mensch. Er vergibt die Sünden ohne diese wieder beim nächsten Sündigen unter die Nase zu halten, wie es öfters Menschen tun. Er vergibt aus Gnaden und gedenkt nicht mehr der Missetaten. Ein Mensch denkt, dass er sich diese Gnade verdienen muss. Doch Gottes Gedanken sind nicht die Gedanken des Menschen. Gott schenkt die Errettung, ohne das man was dafür tun muss (Vers 1: Kauft ohne Geld und umsonst). In dieser Hinsicht werden diese Worte, die du anführst, ausgesprochen. Es geht dort in keinster Weise darum, dass Gott bzw. sein Ratschluss nicht erkannt werden können.
Wenn du damit nicht einverstanden bist, so bitte ich dich genau anhand dem Kontext von Jes 55,8 zu zeigen, dass diese Schriftstelle davon spricht, dass man Gott nicht erkennen kann.

Dann möchte ich auch später auf deine weiteren Anregungen eingehen.

Gruß

Peter

Jose
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Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken

Beitragvon Jose » 29.12.2011 18:04

Peter01 hat geschrieben:Jose, bitte beachte, dass ich auf Jesaja 55,8 in meinem letzten Beitrag schon eingegangen bin
Das hatte ich gesehen, Peter, in deiner Antwort an Christine, aber deine Gedanken dazu beschreiben m.E. nicht das, was Gott uns dadurch sagen will. Ist es eine bestimmte Auslegung von jemandem oder sind es deine eigenen Gedanken?

Die Aussage in der Bibel ist aber dennoch eindeutig, dass Gottes Wege höher als unsere Wege sind und Seine Gedanken höher als unsere Gedanken. Wenn du also schreibst:
Peter01 hat geschrieben:Wenn du damit nicht einverstanden bist, so bitte ich dich genau anhand dem Kontext von Jes 55,8 zu zeigen, dass diese Schriftstelle davon spricht, dass man Gott nicht erkennen kann.
, so muss ich dir sagen, dass ich deinen ausführlichen Kontext nicht nachvollziehen konnte.

Besonders kostbar finde ich aber die deutliche Ermahnung: "Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung!" Jes 55,6.7. Das ist Evangelium im alten Testament. Es ist in der Tat etwas Unergründliches, die Vergebung, welche Gott uns anbietet. Und wie ernst die Ermahnung: "Ruft IHN an, während ER nahe ist!" Diese Worte sagen viel mehr, als das, was du darin erkannt hast.

José

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Beitragvon Peter01 » 29.12.2011 18:33

Hallo Jose,

du musst einfach anhand dem Kontext schauen, warum und in welchem Bezug Gott diese Worte Gesprochen hat. Und ich sage dir deshalb nochmal:

Gerade weil du damit nicht einverstanden bist, bitte ich dich genau anhand dem Kontext von Jes 55,8 zu zeigen, dass diese Schriftstelle davon spricht, dass man Gott nicht erkennen kann.

Das hast du bisher nicht gezeigt. Einfach nur zu sagen: "Nein, das ist nicht das was Gott uns sagen will." Hilft mir/uns allen nicht weiter Jose.

Gruß

Peter

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Beitragvon Joschie » 29.12.2011 19:25

Jose hat geschrieben:Nein, wir sollen solche Jünger sein, die mit aller Bereitwilligkeit das Wort aufnehmen und täglich die Schriften untersuchen, ob es sich so verhält, wie es behauptet wird (Apg 17,11). Und wenn wir, auf Grund dessen was wir im Wort Gottes lesen, Grund haben an irgendwelche theologische Denkgebäude zu zweifeln, dann sollten wir uns auch nicht scheuen, im Aufblick zu Gott dazu zu stehen. Aber ohne zu streiten, ohne den anderen gleich den Glauben abzusprechen oder der Heuchelei zu bezichtigen. Ich möchte es immer mehr lernen, mit solchen Urteilen sehr vorsichtig zu sein.
Jose woher bist du dir den Sicher das du das gelesene Wort Gottes richtig verstehst um durch den Verständnis Zweifel an theologische Lehrgebäuden zu haben?
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Wer hat des Herrn Geist des HERRN ermessen?

Beitragvon Jose » 30.12.2011 00:40

Peter01 hat geschrieben:Gerade weil du damit nicht einverstanden bist, bitte ich dich genau anhand dem Kontext von Jes 55,8 zu zeigen, dass diese Schriftstelle davon spricht, dass man Gott nicht erkennen kann.
Jesaja 55,8.9 sagt zweifellos aus, dass die Wege und Gedanken Gottes höher sind als unsere Wege und unsere Gedanken. Mehr wollte Christine m.E. auch nicht sagen, geht es doch darum, uns nicht einzubilden, wir wüssten so viel wie Gott.

Außerdem lesen wir auch: "Wer hat den Geist des HERRN ermessen, und wer ist der Mann seines Rates, den er unterwiese? Mit wem beriet er sich, dass er ihm Einsicht gegeben und ihn belehrt hätte über den Pfad des Rechts und ihn Erkenntnis gelehrt und ihn über den Weg der Einsicht unterwiesen hätte?" Jes 40,13-14. Wir wissen vieles, was Gott uns in Seinem Wort mitgeteilt hat, und doch, wir wissen nicht alles. Und was am traurigsten ist, selbst bei dem, was die Gläubigen meinen richtig zu wissen, gibt es z.T. gravierende Lehrunterschiede, so dass auch hier die Aussage gilt: wir wissen noch nicht alles.

Zuweilen denke ich, dass viele Gläubige etwas Grundsätzliches von Gott noch nicht gelernt haben, nämlich: "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat" Joh 3,16. Wer das aber noch nicht erfasst hat, wie kann er Gottes Liebe erfassen und dann auch Gottes Gnade?
Peter01 hat geschrieben:Ein Mensch denkt, dass er sich diese Gnade verdienen muss. Doch Gottes Gedanken sind nicht die Gedanken des Menschen. Gott schenkt die Errettung, ohne das man was dafür tun muss (Vers 1: Kauft ohne Geld und umsonst).
Wenn ich solche Worte lese, könnte ich mich zuerst darüber freuen, weil sie so klingen, wie es auch meine Überzeugung ist: Gottes Gnade gilt allen Menschen und wir dürfen sie annehmen.

Dann aber denke ich daran, dass viele unter Gnade etwas anderes verstehen, nämlich die Gnade die nur für die Auserwählten gilt, die Gott vorherbestimmt hat, dass sie gerettet werden sollen. Auch denke ich daran, dass nach jenem Verständnis, zu diesem "ein Mensch denkt" all die Menschen gezählt werden, die davon überzeugt sind, dass Gott uns nicht zur Umkehr zwingt, die also "meinen" erst durch die Annahme der unverdienten Gnade, sie diese für sich in Anspruch nehmen, als ob sie die Gnade erst "verdienen müssen". Und dann erschrecke ich, weil Menschen das gleiche Vokabular verwenden, und doch nicht das gleiche meinen.

Dann schaue ich mir aber wieder die Bibelstellen an, wo Gott sagt: "Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung!" Jes 55,6.7. Und dann weiß ich wieder, Gott lädt alle ein, jeder darf kommen, und die Gnadenzeit ist noch nicht zu Ende.
Joschie hat geschrieben:Jose woher bist du dir den Sicher das du das gelesene Wort Gottes richtig verstehst um durch den Verständnis Zweifel an theologische Lehrgebäuden zu haben?
Es geht um ganz konkrete Lehren, die biblisch nicht zweifellos belegt sind. Darüber haben wir uns in verschiedenen Threads bereits ausgetauscht. Meine Sicherheit, das Wort richtig verstanden zu haben - wobei ich gerne bereit bin mich korrigieren zu lassen - habe ich auf folgende Grundlage: Unter Berücksichtigung alle mir bekannten Bibelstellen finde ich keine andere Auslegungsmöglichkeit. Außerdem gibt es viele andere Gläubige, mit denen ich verbunden bin in der gleichen Erkenntnis der Gnadenlehre. Siehe hierzu auch den oberen Teil des Beitrages.

Gruß, José


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