"Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 30.12.2011 07:41

Jose hat geschrieben:Jesaja 55,8.9 sagt zweifellos aus, dass die Wege und Gedanken Gottes höher sind als unsere Wege und unsere Gedanken. Mehr wollte Christine m.E. auch nicht sagen, geht es doch darum, uns nicht einzubilden, wir wüssten so viel wie Gott.


Ja Jose, das sagt Jesaja 55,6-8 zweifellos aus. Und weil du dich auf diesen Vers berufst, um den Gedanken "Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes", für den du dich persönlich aussprichst, zu untermauern, habe ich dich gebeten mir anhand des Kontextes zu zeigen, das diese Worte so gemeint sind, dass man Gott nicht verstehen kann. Das ist doch wichtig zu schauen in welchem Bezug Gott diese Worte gesagt hat, oder nicht? Sonst könnten wir ja ständig irgendwelche Verse für uns herauspicken und eine Lehre aufstellen, die dem Wort Gottes insgesamt total widersprechen wird. Da gibt es Möglichkeiten, ohne Grenzen.

Bran
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Beitragvon Bran » 30.12.2011 09:22

Also im Gesamtkontext ergibt sich für mich die Aussage: Gott hat den Durchblick und den Überblick. Einfach mal so schlicht ausgedrückt.

Aber: Natürlich bedeutet dies auch, daß wir hinsichtlich der Gedanken Gottes reduziert sind, da wir eben nicht nur einen fehlenden Überblick haben, sondern gar nicht in der Lage sind die Gedanken Gottes zu erfassen.
Was wir wissen können, ist ein schmaler Ausschnitt, dessen was möglich ist, ein winziger Bruchteil dessen, was überhaupt ist. Unsere Wahrnehmung ist abgestimmt auf planetarische Erfordernisse, der Zugang zu Gott besteht aus Glauben und dem was Gott über sich selber ausgesagt hat.
Allein unsere neurologische Beschaffenheit schließt aus, daß wir Gott in seiner tatsächlichen Wesenheit erkennen könnten. Dies bedingt, daß Gott seine 'Logik' heruntertransformiert, auf das, was wir begreifen können.
Die 'Sprache' Gottes ist also angepasst an unser Verständnis-und Auffassungsvermögen. Insofern kann man Jesaja durchaus um diese Aspekte erweitern ohne in Konflikt zu kommen.
Vielleicht ist auch der Ausdruck Logik hierfür der denkbar schlechteste.

Jose
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Theologische Systeme !?

Beitragvon Jose » 30.12.2011 14:12

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Jesaja 55,8.9 sagt zweifellos aus, dass die Wege und Gedanken Gottes höher sind als unsere Wege und unsere Gedanken. Mehr wollte Christine m.E. auch nicht sagen, geht es doch darum, uns nicht einzubilden, wir wüssten so viel wie Gott.


Ja Jose, das sagt Jesaja 55,6-8 zweifellos aus. Und weil du dich auf diesen Vers berufst, um den Gedanken "Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes", für den du dich persönlich aussprichst, zu untermauern, habe ich dich gebeten mir anhand des Kontextes zu zeigen, das diese Worte so gemeint sind, dass man Gott nicht verstehen kann.


Zu Jesaja 55,8 hattest du, Peter, bereits eine Erklärung gebracht:
Peter01 hat geschrieben:In dem Kontext geht es darum, dass Gott nicht so handelt wie ein Mensch. Ein Mensch ist nachtragend. Er lässt sich leicht aus der Ruhe bringen, erzürnen und versöhnt sich nicht zu schnell. Und weil dies bei Menschen so ist, denken sie, dass Gott ebenso ist. Doch das absurd. In dieser Hinsicht unterscheidet sich Gott völlig von dem Mensch. Er vergibt die Sünden ohne diese wieder beim nächsten Sündigen unter die Nase zu halten, wie es öfters Menschen tun. Er vergibt aus Gnaden und gedenkt nicht mehr der Missetaten. Ein Mensch denkt, dass er sich diese Gnade verdienen muss. Doch Gottes Gedanken sind nicht die Gedanken des Menschen. Gott schenkt die Errettung, ohne das man was dafür tun muss (Vers 1: Kauft ohne Geld und umsonst). In dieser Hinsicht werden diese Worte, die du anführst, ausgesprochen. Es geht dort in keinster Weise darum, dass Gott bzw. sein Ratschluss nicht erkannt werden können.

Woher du den Kontext hast, hat sich mir nicht erschlossen. Nicht, dass der Wortlaut der Aussagen an sich verkehrt wäre, aber steht das im Kontext? Jesaja ist m.E. ohnehin nicht einfach in irgendeinem Kontext zu sehen, weil viele Aussagen auch prophetischen Charakter haben, denken wir z.B. an Jesaja 9,5 und der Hinweis auf die Geburt Jesu.

Zu Jesaja 55,6-13 ist zu lesen in Erklärungen zur Bibel (Elberfelder Übersetzung):
Mit diesen Versen schließt der Abschnitt 40,1-55,13. Der Schluß prägt ein: 1) Beten (d.h. sucht, V. 6; 2Chr 1,5; Ps 27,8), Umdenken und Gehorchen sind die Voraussetzungen für die Vergebung und das Heil. Ohne Bitte um Vergebung gibt es keine Vergebung (V. 7). 2) Gott haben wir zu überlassen, wie er hilft (z.B. durch den heidnischen König Kyrus; V. 8-9). Wir haben demütig Ja zu sagen zu seinen Wegen. 3) Wir sollen gegen allen Augenschein glauben, daß Gottes Verheißung ein schöpferisches Machtwort ist: Der Glaube ist der biblische Realismus. 4) Noch ist die Gemeinde in der Verbannung. Aber sie soll sich schon jetzt freuen auf Gottes Schöpfertat. Denn der zweite Auszug, dieses Mal aus Babylon (->Babel), greift nicht nur in die Geschichte, sondern sogar in die Natur ein (V. 12-13). Der ->Prophet schaut in der Zukunft mehrere Taten Gottes auf einmal, so wie der Blick von einem hohen Berg in die Landschaft nicht klar die Täler und Höhen getrennt wahrnehmen kann. Oder sollte der Prophet bereits voraussehen, wie die Heimgekehrten aus dem versteppten Land durch Gottes Güte eine blühende Landschaft machen werden (Hes 36,29-30.34-36; vgl. die Urbarmachung Israels seit 1948)?

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Peter, vielleicht ist es dir möglich zu erklären, was dir bei dem Thema "Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes" konkret wichtig ist, bzw. was genau der Grund war, warum du dieses Thema eröffnet hast. Im Eröffnungsbeitrag hast du geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Biblische Lehren werden oft von christlich geprägten Menschen, die sich ein theologisches System aufgebaut haben, mit den bekannten Sätzen wie: "Dies ist ein Geheimnis, dass wir mit der menschlichen Logik nicht begreifen können (oder: "dies bleibt unserem menschlichen Verstand verborgen!", oder: "das können wir nicht verstehen!", usw.).", verworfen. Und man versteckt sich hinter diesen "berühmten" Sätzen, und zeigt scheinbar eine demütigen Haltung. Doch der eigentliche Grund, warum man diese Sätze verwendet und damit die biblische Lehre nicht anerkennen möchte ist, dass die entsprechende Lehre einfach nicht in das theologische System hinein passt, das man sich aufgebaut hat.

Zu "theologische Systeme" würde ich eher sagen, dass der einzelne Christ sich weniger ein "theologisches System" aufbaut, sondern sich damit auseinandersetzen und nicht selten zu wehr setzen muss. Dabei besteht für den einzelnen eher die Gefahr, so verwirrt zu werden, dass man am Ende gar nichts mehr glaubt bzw. der Bibel nicht mehr vertraut. Alle, die bereits gläubig sind, sollten sich der Verantwortung anderen gegenüber bewusst sein.

Wenn die Bibel für uns maßgebend ist, und das sollte sie sein, sollte es für uns nicht in erster Stelle darum gehen, zu welcher Glaubensgemeinschaft wir gehören, sondern: "Ist die Bibel wirklich Fundament und Zentrum unserer Verkündigung?" Hierbei sollten wir uns durchaus mit anderen Vergleichen und fragen: Warum verstehen sie bestimmte Aussagen in der Bibel anders, wie begründen sie es? Das ist wichtig, damit wir unseren eigenen Erkenntnisstand hinterfragen.

Gruß, José

Leo_Sibbing
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Beitragvon Leo_Sibbing » 30.12.2011 18:30

Christine hat geschrieben:Nehmen wir mal einen der wichtigsten Aussagen der klassischen Logik, jede Aussage ist also entweder wahr oder falsch und nicht beides gleichzeitig.
Doch was machen wir dann mit folgenden Bibelstellen:
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst;
antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit
, damit er sich nicht für weise hält.
Sprüche 26, 4; Schlachter 2000


Wenn wir Sprüche 26,4 nach den Regeln der Aussagenlogik betrachten, finden wir aber keinen Wiederspruch, denn es stehen lediglich zwei unterschiedliche Aussagen nebeneinander.
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst;
antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält.

Zwei Anweisungen mit unterschiedlicher Absicht. Dadurch können wir sehr genau erfahren mit welcher Absicht, also wozu wir einem Narren nach seiner Narrheit antworten sollen.



Christine hat geschrieben:Und wie sieht es aus mit den klassischen Schlussfolgerungen, wenn man sich mit der Gottheit und zugleich Menschheit Jesu beschäftigt?
Jesu war ein Mensch.
Alle Menschen sind sterblich.
Folglich war Jesus ...??

Auch hier ist kein Wiederspruch zu finden, denn Jesus war als Mensch tatsächlich sterblich, sonst wäre unsere Rettung doch gar nicht möglich gewesen.

So wiedersprüchlich ist das Wort Gottes dann doch nicht.

LG
Leo
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 31.12.2011 00:31

Jose hat geschrieben:Woher du den Kontext hast, hat sich mir nicht erschlossen.


Ok Jose, dann eben etwas ausführlicher: Nachdem Gott im Kap 52,13-53,12 von seinem leidenden Sohn voraus sprach, nämlich dass er leiden und stellvertretend, die Sünden vieler tragen wird (Kap 53,12), spricht er in Kap. 54 von dem Heil, das sein Volk in der Zukunft erwartet. Dem Volk wird unter vielen Verheißungen Trost zugesprochen. Gott nennt sich selbst seines Volkes Eheherr und Erlöser(54,5). Dabei kommt immer wieder zum Vorschein, dass Gott das Volk aufgrund dessen Untreue und Ungehorsam, verlassen hat (Kap. 54,6.7.8). Aber das wird ihn nicht davon abhalten sich seinem Volk wieder zuzuwenden. Seine Gnade wird dennoch nicht von ihnen weichen und der Friede wird wieder hergestellt werden (54,10). Im Kapitel 55 geht es weiter um die Verheißung, dass Gott den Bund durch seine Gnade einhalten wird, selbst wenn das Volk auch so widerspenstig ist (55,3). Gott betont, dass das Volk kein Geld hat (keine guten Werke, nichts -sie stehen völlig als Sünder mit leeren Händen da), sich ihre Errettung zu erkaufen (55,1), Geld wird auch nicht verlangt. Gott verkauft die Erlösung nicht, sondern schenkt sie aus seiner unendlichen Gnade. Weiterhin wird das Volk aufgerufen, zu Gott zu kommen, denn Gott ist ein gnädiger Gott, der sich über Sünder erbarmt und die Sünden vergibt (55,7).

Hier muss doch ein Mensch sich fragen, wie man nur so handeln kann. Das Volk hat sich von Gott abgewendet, sie sind anderen Göttern nach gelaufen, sie waren ungehorsam, widerstrebten Gott und wollten ihm nicht dienen. Jeder Mensch würde diese Gottlosen schon längst dahin raffen und sich von ihnen abwenden. Nicht so der barmherzige Gott. In dieser Hinsicht denkt Gott ganz anders als ein Mensch (55,8.9). Er läßt seine Gnade sprechen. Und so wie der Regen dazu geschickt wird, die Erde zu bewässern und das Wasser nicht eher zurückkehrt, bis es die Erde bewässert hat (55,10), wird Gott seine Gnade niemals zum schweigen bringen. Er wird sein Wort halten und die Sünder rettet (55,11.12).

In diesem Kontext stehen die Verse Jose. Hier wird überhaupt nicht davon gesprochen, dass man Gott nicht erkennen kann, sondern es wird deutlich gemacht: Wo der Mensch seine "Güte" schon längst aufgehört hätte auf ein so widerspenstiges Volk auszuschütten, ist Gott seinem Wort treu und schüttet seine Güte aus, bis sein Wort erfüllt wird.

Dein Fehlschluss Jose, gründet darin, dass du diese Aussage Gottes verallgemeinerst. Du lässt den Kontext von Jes 55,8-9 außer Acht, nimmst diese Aussage heraus und überträgst sie auf jede einzelne Lehre, die du teilweise, oder nicht ganz verstehst. Jedes mal, wenn einige dann an die Grenze ihres Verstandes betreffend einer Lehre gelangt sind, holen sie sich Jes 55,8-9 aus dem Ärmel hervor, sozusagen als ihren letzten Trumpf, und versuchen sich darauf zu stützen um ihr Unverständnis zu rechtfertigen. Sicherlich ist unserem Verstand eine Grenze gelegt, doch dass was erkennbar ist, ist uns von Gott in seinem Wort gegeben (vgl. 5 Mo 29,28). Aber die Grenze bestimmt nicht ein Mensch, sondern das Wort Gottes. Nur weil ein Mensch etwas nicht versteht, soll er sich nicht zum Maßstab der Grenze machen und indirekt sagen: "Weil ich diese Lehre nicht verstehe, hast du sie auch nicht zu verstehen."

Jose hat geschrieben:Zu Jesaja 55,6-13 ist zu lesen in Erklärungen zur Bibel (Elberfelder Übersetzung):
Leider geht diese Erklärung überhaupt nicht darauf ein, in welchem Kontext Jesaja 55,8-9 verstanden werden muss. Die Stelle wird äußerst oberflächlich behandelt.

Jose hat geschrieben:Unsere Logik ist nicht die "Logik Gottes", das ist absolut richtig, lesen wir doch in der Bibel.
Dabei stützt dich auf Jes 55,8-9. Nun, du bist immer noch nicht auf meine Frage eingegangen Jose. Sagt Jesaja 55,8-9, dass wir Gott bzw. sein Ratschluss nicht verstehen können?

Gruß

Peter
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Beitragvon Peter01 » 31.12.2011 01:21

Jose hat geschrieben:Peter, vielleicht ist es dir möglich zu erklären, was dir bei dem Thema "Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes" konkret wichtig ist, bzw. was genau der Grund war, warum du dieses Thema eröffnet hast.


Vielleicht ist es in meinen Eröffnungsbeitrag nicht so ersichtlich, was ich damit bezwecken wollte, aber dennoch hast du dich durch deine Vermutung zu einer möglichen Ursache verleiten lassen?!?!
Jose hat geschrieben:ich vermute, dass dieses Thema hier u.a. darum dienen soll, dass wir uns fragen, ob wir mit unserer Logik an die eine oder andere Lehre festhalten bzw. die eine oder andere Lehre ablehnen, weil sie nicht mit unserer Denkweise übereinstimmt.


Nun, mein Anliegen war es zu zeigen, dass es ein Trugschluss ist, zu behaupten, Gott würde zu uns in seinem Wort unverständlich sprechen, bzw. dass man Gott nicht erkennen kann. Wenn man eine biblische Lehre nicht versteht, bzw. von sich stößt, weil man sie nicht annehmen will, weil diese dem eigenem Lehrgebäude widerspricht, so muss man sich dessen bewusst sein, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die besagte Lehre doch klar in der Schrift dargelegt ist und man sie nur nicht annehmen möchte -da es einfach nicht zu dem Lehrgebäude passt. Man sucht Bibelstellen, die dieser Lehre wiedersprechen sollen. Dabei sind diese Stellen zumeist aus dem Kontext gerissen usw. Man verwift so die Erkenntnis Gottes.
Hos. 4,6: Mein Volk geht zugrunde aus Mangel an Erkenntnis; denn du hast die Erkenntnis verworfen, darum will ich auch dich verwerfen, dass du nicht mehr mein Priester seist


Dazu noch folgende Bibelstellen, die bezeugen, dass man GOtt und seinen Ratschluss erkennen kann.

Sprüche 14,6: Der Spötter sucht Weisheit, und findet sie nicht; aber dem Verständigen ist die Erkenntnis leicht.

Habakuk 2,14: Denn die Erde wird voll werden von Erkenntnis der Ehre des HERRN, wie Wasser das Meer bedeckt.

1 Kor. 1,4-5: Ich danke meinem Gott allezeit eurethalben für die Gnade Gottes, die euch in Christus Jesus gegeben ist, 5daß ihr an allem reich gemacht worden seid in ihm, an aller Lehre und an aller Erkenntnis

2 Kor. 4,6: Denn Gott, der da hieß das Licht aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsere Herzen gegeben, daß durch uns entstünde die Erleuchtung von der Erkenntnis der Klarheit Gottes in dem Angesichte Jesu Christi.

Kol. 1,6: das zu euch gekommen ist, wie auch in alle Welt, und ist fruchtbar, wie auch in euch, von dem Tage an, da ihr's gehört habt und erkannt die Gnade Gottes in der Wahrheit;

1 Kor. 2,12-16: Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist aus Gott, so daß wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist; 13und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich beurteilen.


Gruß

Peter

Jose
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Lasst uns an der Schrift bleiben

Beitragvon Jose » 31.12.2011 11:17

Peter01 hat geschrieben:Nun, mein Anliegen war es zu zeigen, dass es ein Trugschluss ist, zu behaupten, Gott würde zu uns in seinem Wort unverständlich sprechen, bzw. dass man Gott nicht erkennen kann. Wenn man eine biblische Lehre nicht versteht, bzw. von sich stößt, weil man sie nicht annehmen will, weil diese dem eigenem Lehrgebäude widerspricht, so muss man sich dessen bewusst sein, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die besagte Lehre doch klar in der Schrift dargelegt ist und man sie nur nicht annehmen möchte -da es einfach nicht zu dem Lehrgebäude passt. Man sucht Bibelstellen, die dieser Lehre wiedersprechen sollen. Dabei sind diese Stellen zumeist aus dem Kontext gerissen usw. Man verwift so die Erkenntnis Gottes.

Danke für deine Mühe, Peter, auch wenn ich immer noch nicht so recht weiß, worauf du konkret hinaus willst. Somit wäre es hilfreich, wenn du sagen würdest, welche richtigen Erkenntnisse verworfen wurden, obwohl doch viele Gotteskinder seit Jahrhunderten darum ringen. Und außerdem, woher einzelne sich das Recht nehmen zu behaupten, dass weil bestimmte Erkenntnisse nicht vorhanden sind, man die errettende Gnade nicht empfangen hat.

Deine Ausführungen enthalten hohe Gedanken, helfen mir persönlich aber nicht weiter. Deine Bibelstellen sind kein Beleg dafür, dass du die rechte Erkenntnis hast, sondern können von der einen oder anderen Seite für sich verwendet werden. Dazu müssen wir allemal die Schriften untersuchen und nicht über das hinausgehen, was die Schrift uns bezeugt. Wenn es so einfach wäre, wie aus deiner Antwort vermutet werden könnte, dann gäbe es auch in diesem Forum nicht so viele ernst gemeinte Beiträge über Lehrthemen, über die keine Einigkeit erreicht wurde.

Gruß, José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 31.12.2011 13:04

Jose hat geschrieben:Somit wäre es hilfreich, wenn du sagen würdest, welche richtigen Erkenntnisse verworfen wurden


Ich beziehe mich hier auf jede biblische Lehre, die im Wort Gottes klar ersichtlich ist.

Jose hat geschrieben:Dazu müssen wir allemal die Schriften untersuchen und nicht über das hinausgehen, was die Schrift uns bezeugt.


Das stimmt Jose, aber es ist genauso gefährlich eine im Wort Gottes klar dargelegte Lehre zu vertuschen versuchen. Denke bitte daran was Paulus diesbezüglich sagte: wir gehen nicht mit Hinterlist um und fälschen auch nicht das Wort Gottes; sondern indem wir die Wahrheit bekannt machen, empfehlen wir uns jedem menschlichen Gewissen vor dem Angesicht Gottes. (2Kor 4,2)

Denn wir sind nicht wie so viele, die das Wort Gottes verfälschen, sondern aus Lauterkeit, von Gott aus reden wir vor dem Angesicht Gottes in Christus (2 Kor 2,17).

und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott weg nehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen. (Offb 22,19)


Gruß

Peter

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Worauf ruht unser Glaube?

Beitragvon Jose » 31.12.2011 16:34

Peter01 hat geschrieben:Ich beziehe mich hier auf jede biblische Lehre, die im Wort Gottes klar ersichtlich ist.

Alle ernsten Gläubigen beziehen sich auf das, was für sie im Wort Gottes klar ersichtlich ist. Denke also bitte nicht, dass z.B. die, welche die einfache Prädestination verkündigen, nicht ernstlich alle Aussagen der Schrift dazu überprüft hätten. Wenn ich nun etwas konkret werde, soll nicht der Eindruck entstehen, ich wolle jemand kränken. Wir wollen einander helfen, um gemeinsam das Ziel zu erreichen, die himmlische Herrlichkeit. Daher sollten wir wissen, worauf unser Glaube ruht.

Jesus Christus ist für alle Menschen am Kreuz gestorben, die Gnade ist für alle da. Jesus hat nicht nur die Sünden der Erwählten getragen, sondern die Sünden der ganzen Welt, lesen wir doch im 1. Johannesbrief: "Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt" 1.Joh 2,2.

Das ist die eine ganz wichtige Erkenntnis aus dem Wort Gottes, dass Gottes Gnade nicht mehr nur einzelnen gilt, sollten allen Menschen. Darum auch: "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde" Joh 3,16.17. Wenn du nun von jede biblische Lehre, die im Wort Gottes klar ersichtlich ist, schreibst, wo bleibt die eindeutige Begründung, wenn z.B. mit der "begrenzten Sühne" argumentiert wird? In der Bibel findest du die nicht.

Wenn damit argumentiert wird, dass Bibelstellen ausgesucht werden um die eigene Überzeugung zu bestätigen, so ist es zunächst nicht verkehrt. Wenn man aber darauf hingewiesen wird, dass es andere Bibelstellen gibt, die z.B. die Lehre der doppelten Prädestination in Frage stellen oder die Lehre der unwiderstehlichen Gnade, dann sollte man das ernst nehmen. Hast du z.B. schon über dieses Wort gedacht: "Zu dieser Zeit waren aber einige zugegen, die ihm von den Galiläern berichteten, deren Blut Pilatus mit ihren Schlachtopfern vermischt hatte. Und er antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, dass diese Galiläer vor allen Galiläern Sünder waren, weil sie dies erlitten haben? Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen" Lk 13,1-3. Wir sind alle gleich vor Gott und wer nicht Buße tut, geht verloren.


Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Dazu müssen wir allemal die Schriften untersuchen und nicht über das hinausgehen, was die Schrift uns bezeugt.


Das stimmt Jose, aber es ist genauso gefährlich eine im Wort Gottes klar dargelegte Lehre zu vertuschen versuchen.


Das Problem liegt eher darin, dass Aussagen der Bibel genommen werden, um das Fundament einer Ausrichtung zu zementieren. Die Schrift sagt aber klar: "Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus" 1.Kor 3,11. Zu Thomas sagte Jesus: "Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig sind, die nicht gesehen und doch geglaubt haben!" Joh 20,29. Es kommt darauf an, was wir mit den Offenbarungen Gottes in unserem Leben machen. Wenn Gott uns zeigt, dass Jesus für uns gestorben ist, und Sein Wort wahr ist, dann sind wir gefordert, uns danach auszustrecken.

Es ist gefährlich, sich so zu verhalten wie die Menschen hier: "Dennoch aber glaubten auch von den Obersten viele an ihn; doch wegen der Pharisäer bekannten sie ihn nicht, damit sie nicht aus der Synagoge ausgeschlossen würden; denn sie liebten die Ehre bei den Menschen mehr als die Ehre bei Gott" Joh 12,42-43. Gott hatte auch an den Herzen dieser Menschen gewirkt, aber sie liebten die Ehre bei den Menschen mehr. Andere haben Furcht vor Menschen, aber Jesus sagt: "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig" Mt 10,37. Auch hier erkennen wir, dass in Gottes Ratschluss, den wir nicht ergründen können, der Mensch verantwortlich eingebunden ist.

Jesus ist das Fundament, darauf schenkt der Herr die rechte Belehrung. Aber selbst dort, wo die rechte Belehrung noch nicht angenommen wurde, heißt es nicht, dass die Person noch nicht gerettet sei. Das beurteilt letztlich Gott. Aber wir müssen wachsam sein, um in Jesus zu bleiben. Es gibt die tatsächliche Gefahr, und berechtigte Warnungen im Wort Gottes, dass ein Christ sich so von Gott entfernen kann, dass er am Ende kein Christ mehr ist.

Du hattest Offenbarung 22,19 erwähnt, aber der Vers 18 ist genauso wichtig: "Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind" Offb 22,18. Es ist gefährlich, etwas nicht zu tun, was uns klar bezeugt wurde, aber ebenso gefährlich, etwas zu tun, was keine wirkliche Grundlage in der Bibel hat.

Die Bibelstelle aus Jesaja 55,8.9 mahnt uns zur rechten Demut im Umgang mit Dingen, die wir letztlich nicht ergründen können. Ich möchte auch aus dem Zeugnis Hiobs lernen: "»Wer ist es, der den Ratschluss verhüllt ohne Erkenntnis?« So habe ich denn meine Meinung mitgeteilt und verstand doch nichts, Dinge, die zu wunderbar für mich sind und die ich nicht kannte" Hiob 42,3. Und doch sagte Gott über Hiob: "Und es geschah, nachdem der HERR jene Worte zu Hiob geredet hatte, da sprach der HERR zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und gegen deine beiden Freunde: Denn ihr habt über mich nicht Wahres geredet wie mein Knecht Hiob" Hiob 42,7. Auch wenn Hiob vieles nicht verstand und sich in seinen Worten viel Schmerz und Not vermischte, Gott sah, dass Hiob doch von ganzen Herzen an IHM hing.

Gruß, José

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 31.12.2011 17:48

Jose hat geschrieben:Denke also bitte nicht, dass z.B. die, welche die einfache Prädestination verkündigen, nicht ernstlich alle Aussagen der Schrift dazu überprüft hätten.


Jose hat geschrieben:Jesus Christus ist für alle Menschen am Kreuz gestorben, die Gnade ist für alle da. Jesus hat nicht nur die Sünden der Erwählten getragen, sondern die Sünden der ganzen Welt, lesen wir doch im 1. Johannesbrief: "Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt" 1.Joh 2,2.


Jose, wenn dich die einfache bzw. doppelte Prädestination und die Lehre von der wirksamen Sühne und andere Lehren, die du erwähnt hast (wirksame Gnade) interessieren, so bitte ich dich ein separates Thema dafür zu öffnen. Wir haben denke ich kein Problem darin über diese in der heiligen Schrift dargelegten Lehren zu sprechen. Aber lass uns hier beim Thema bleiben. Versuche nicht immer alles unter einem Hut zu bekommen, hier geht es darum, ob Gott zu uns in seinem Wort verständliche redet und ob man Gott bzw. seinen Ratschluß erkennen kann. Und ob Menschen richtig sprechen, wenn sie eine biblische Lehre selbst nicht verstehen bzw. nachvollziehen können, sich damit zum Maßstab des Verständnisses dieser Lehre machen und unter anderem auf Jes 55,8-9 verweisen, mit der Begründung: "Dies ist ein Geheimnis usw."

Gruß

Peter

Jose
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Wir können nicht alles verstehen

Beitragvon Jose » 31.12.2011 19:05

Peter01 hat geschrieben:Jose, wenn dich die einfache bzw. doppelte Prädestination und die Lehre von der wirksamen Sühne und andere Lehren, die du erwähnt hast (wirksame Gnade) interessieren, so bitte ich dich ein separates Thema dafür zu öffnen. Wir haben denke ich kein Problem darin über diese in der heiligen Schrift dargelegten Lehren zu sprechen. Aber lass uns hier beim Thema bleiben.

Ich bin etwas konkret geworden, Peter. Du behauptest zwar, dass man Gott und die Lehren aus Seinem Wort erkennen kann - und da stimme ich mir dir überein, dass man es kann -, nur weißt du genau, dass viele Gotteskinder nicht alle Überzeugungen teilen. Also kommt es auch sehr darauf an, wie der einzelne sich von Gott belehren lässt und worauf der einzelne seine Überzeugung aufbaut: Nur auf das Wort oder doch auch auf menschliche Belehrung, oder sogar nur auf menschliche Traditionen, die in der Bibel keine Grundlage haben.

Peter01 hat geschrieben:Versuche nicht immer alles unter einem Hut zu bekommen, hier geht es darum, ob Gott zu uns in seinem Wort verständliche redet und ob man Gott bzw. seinen Ratschluß erkennen kann. Und ob Menschen richtig sprechen, wenn sie eine biblische Lehre selbst nicht verstehen bzw. nachvollziehen können, sich damit zum Maßstab des Verständnisses dieser Lehre machen und unter anderem auf Jes 55,8-9 verweisen, mit der Begründung: "Dies ist ein Geheimnis usw."

Gottes Ratschluss können wir im Detail nicht ergründen. Was aber z.B. die von mir erwähnten Punkte anbetrifft, so habe ich meine Überzeugung in verschiedenen Beiträgen bereits dargelegt. Das fällt für mich nicht unter Jes. 55,8.9, da ich dazu in der Schrift eine klare Belehrung gefunden habe.

Aber wir können nicht alles erfassen, so hatte ich bereits in diesem Beitrag geschrieben, mit Bezug auf den eingefügten Artikel, dass die Dreieinigkeit ein Geheimnis für uns ist und nicht zu ergründen ist. Dies "mag" nicht nur schwer zu verstehen sein, es ist für uns Menschen nicht zu verstehen. Müssen wir auch nicht.

Wir wissen nicht alles. Wenn z.B. jemand viele Jahre unters Wort geht und sich dennoch nicht bekehrt, dürfen wir auch nicht denken, die Person sei eben nicht auserwählt. Ich möchte es nicht tun und möchte auch keine falschen Schlussfolgerungen ziehen. Gott weiß es, aber ich muss mich prüfen, ob mein Leben wirklich ein Brief Christi ist, damit Gott auch durch mich, andere zu Jesus ziehen kann.

Gruß, José

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 31.12.2011 20:19

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Jose woher bist du dir den Sicher das du das gelesene Wort Gottes richtig verstehst um durch den Verständnis Zweifel an theologische Lehrgebäuden zu haben?

Es geht um ganz konkrete Lehren, die biblisch nicht zweifellos belegt sind. Darüber haben wir uns in verschiedenen Threads bereits ausgetauscht. Meine Sicherheit, das Wort richtig verstanden zu haben - wobei ich gerne bereit bin mich korrigieren zu lassen - habe ich auf folgende Grundlage: Unter Berücksichtigung alle mir bekannten Bibelstellen finde ich keine andere Auslegungsmöglichkeit. Außerdem gibt es viele andere Gläubige, mit denen ich verbunden bin in der gleichen Erkenntnis der Gnadenlehre. Siehe hierzu auch den oberen Teil des Beitrages

Ich hatte meine Frage in Bezug auf deinem Beitrag vom 29.12.2011 um 14:07 gestellt, wo du in deinem Beitrag, die Trinität und die Sünde wider den Heiligen Geist nennst.Jose, das Du die reformierten Lehren ablehnst, ist ganz allein deine eigene Entscheidung.Du hast ja oben geschrieben, wie du zu diesem Ergebnis gekommen bist, ich hätte dazu folgende Fragen.Haben bei Dir alle Bibelstellen den gleichen Wert und verstehst du alle Bibelstellen wörtlich, da es ja in der Bibel Gleichnisse, Bilder, Beispielgeschichten, den Typus, Wortspiele, symbolische Zahlen usw. gibt? Haben zum Beispiel, die Bibelstellen aus den Sprüchen, die gleiche Wertigkeit, wie die aus den Paulusbriefen für dich und was ist mit dem Kontext?Ich vermute das in deiner Gemeinde, deine Sicht von der Gnadenlehre vorherrscht, damit folgst du dann auch einer Theologie. Ich habe das folgende Zeilen gefunden:
„Um zur Wahrheit zu gelangen, müssen wir uns von religiösen Vorurteilen trennen … Wir müssen Gott für sich selbst sprechen lassen … Um die Wahrheit zu finden, berufen wir uns auf die Bibel."

Wie findest du dieses Zitat ?

Jose am 30.12.2011 um 14.12 hat geschrieben:Wenn die Bibel für uns maßgebend ist, und das sollte sie sein, sollte es für uns nicht in erster Stelle darum gehen, zu welcher Glaubensgemeinschaft wir gehören, sondern: "Ist die Bibel wirklich Fundament und Zentrum unserer Verkündigung?" Hierbei sollten wir uns durchaus mit anderen Vergleichen und fragen: Warum verstehen sie bestimmte Aussagen in der Bibel anders, wie begründen sie es? Das ist wichtig, damit wir unseren eigenen Erkenntnisstand hinterfragen.

Deine Zeilen klingen so wunderbar fromm, das Problem dabei ist, genau so Argumentieren sehr viele Sekten und Sondergemeinschaften.Sie sagen auch die Bibel ist Gottes Wort und das Zentrum ihrer Verkündigung, was sie nicht sagen ist, wie sie zu ihrer Deutung von Bibelstellen kommen und genau dieses ist generell der "Kasus knaxus".
Gruß Joschie

P.S.Es gibt noch eine andere Möglichkeit, wie man schneller ans Ziel kommst, ob eine Lehre biblisch ist oder nicht, man nehme dazu "Urim und Thummim". :motz:
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
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Beitragvon lutz » 31.12.2011 22:43

Hallo Jose,
wenn Peter schreibt:
Nun, mein Anliegen war es zu zeigen, dass es ein Trugschluss ist, zu behaupten, Gott würde zu uns in seinem Wort unverständlich sprechen, bzw. dass man Gott nicht erkennen kann.


dann ist es doch keineswegs unverständlich.
Es geht doch darum, generell an der Verständlichkeit der Schrift festzuhalten – auch entgegen der eigenen Erfahrung, dass man eben nicht auf Anhieb alles versteht …
Persönliches Unverständnis ist kein Kriterium für: „für alle unverständlich!“ oder „generell unverständlich“ oder gar „Gott selbst hat darum ein Geheimnis gemacht“.
Es geht doch keineswegs darum, etwas erfassen oder verstehen zu wollen – was Gott nicht offenbart hat bzw. ohne Grundlage im Wort irgendwie weiterzudenken …
Es ist einfach nicht richtig geoffenbarte Lehren als „nicht verstehbar“ oder „nicht erfassbar“ zu betiteln.

Und wenn Peter weiter schreibt:
… ob Menschen richtig sprechen, wenn sie eine biblische Lehre selbst nicht verstehen bzw. nachvollziehen können, sich damit zum Maßstab des Verständnisses dieser Lehre machen und unter anderem auf Jes 55,8-9 verweisen, mit der Begründung: "Dies ist ein Geheimnis usw."


muss gesagt werden, dass es falsch ist sich von Menschen bestimmen zu lassen, was die Schrift lehrt und was nicht – was Geheimnis ist und was nicht …

Warum ist das wichtig?
Weil wir uns sonst den Ast absägen, auf dem wir sitzen. Der Glaube kommt aus der Verkündigung. Ohne Glauben kann man Gott nicht wohl gefallen. Glaube hat es mit Verstehen zu tun. Ewiges Leben hat mit Erkenntnis Gottes (Joh. 17, 3) zu tun. …

Die Liste der Erkenntnisse (Joh. 17, 3), die nicht verworfen wurden von denen, die aber sehr sicher darin sind, selbst Gotteskinder zu sein – ist gar nicht zu erstellen. Ich wüsste nicht welche Erkenntnis hier ausgenommen wäre.

Denke doch nur an dieses: (Johannes 16 – Schlachter 1951):
2 Sie werden euch aus der Synagoge ausschließen; es kommt sogar die Stunde, wo jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst zu erweisen. 3 Und solches werden sie euch tun, weil sie weder den Vater noch mich kennen. 4 Ich aber habe euch solches gesagt, damit, wenn die Stunde kommt, ihr daran denket, daß ich es euch gesagt habe. Solches aber habe ich euch nicht von Anfang an gesagt, weil ich bei euch war.
Und wie Peter anderweitig schon darauf hinwies, es gibt einen „Eifer für Gott ohne rechte Erkenntnis“. Die so handeln waren aber sehr davon überzeugt das Richtige zu tun. Auch heute ist es ähnlich.

Außerdem fällt mir keine Stelle ein, die aussagt, dass „Nichtverstehen“ dessen, was offenbart ist – eine Tugend wäre. Im Gegenteil hier haben wir sogar oft Gerichtshandeln Gottes.

Lutz

PS: Brisant wäre aber: Verständnis und Ablehnung, d. h. ich habe schon verstanden was geschrieben steht – lehne aber dennoch ab …

Zusatz:
„Verstehbar“ bzgl. Dreieinigkeit bspw. heißt nicht, dass ich gehalten wäre jemanden bis ins Detail zu erklären wie jetzt genau eins gleich drei sein können oder umgekehrt.
„Verstehbar“ kann durchaus den Rahmen von: „Die Schrift lehrt: Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott – Gott ist Einer und nicht drei.“ nicht verlassen.
Dennoch habe ich aber verstanden, was die Schrift dazu sagt.
Dennoch habe ich verstanden, Widerspruch unmöglich.
Dennoch habe ich verstanden: das ist nicht unlogisch, weil mein Gott die rechte Logik vorgibt …

Lutz

Jose
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Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre

Beitragvon Jose » 01.01.2012 22:07

Joschie hat geschrieben:Ich hatte meine Frage in Bezug auf deinem Beitrag vom 29.12.2011 um 14:07 gestellt, wo du in deinem Beitrag, die Trinität und die Sünde wider den Heiligen Geist nennst.Jose, das Du die reformierten Lehren ablehnst, ist ganz allein deine eigene Entscheidung.Du hast ja oben geschrieben, wie du zu diesem Ergebnis gekommen bist, ich hätte dazu folgende Fragen.Haben bei Dir alle Bibelstellen den gleichen Wert und verstehst du alle Bibelstellen wörtlich, da es ja in der Bibel Gleichnisse, Bilder, Beispielgeschichten, den Typus, Wortspiele, symbolische Zahlen usw. gibt? Haben zum Beispiel, die Bibelstellen aus den Sprüchen, die gleiche Wertigkeit, wie die aus den Paulusbriefen für dich und was ist mit dem Kontext?

Alles was in der Bibel geschrieben steht bildet den Rahmen, in dem sich Gott uns offenbart und wir sollen daraus lernen, um Gott besser zu erkennen. So verstehe ich auch dieses Wort: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet" 2.Tim 3,16.17. Denke bitte auch an das Wort: "Diese Dinge aber sind als Vorbilder für uns geschehen, damit wir nicht nach Bösem gierig sind, wie jene gierig waren" 1.Kor 10,6. Wen gilt dieser Ermahnung wenn nicht den Gläubigen als Warnung und natürlich auch allen anderen. Wer das in einem bestimmten Kontext sieht, übersieht, dass Gott alle Gläubigen zu allen Zeiten ermahnt: "Daher, wer zu stehen meint, sehe zu, dass er nicht falle" 1.Kor 10,12.

Wenn du aber schreibst, dass ich die reformierten Lehren ablehne, so gilt das nur für bestimmte Lehren, für die ich keine ausreichende und stichhaltige Begründung im Wort Gottes finde, sondern sie sogar im Widerspruch zu anderen Aussagen der Schrift sehe.

Joschie hat geschrieben:
Jose am 30.12.2011 um 14.12 hat geschrieben:Wenn die Bibel für uns maßgebend ist, und das sollte sie sein, sollte es für uns nicht in erster Stelle darum gehen, zu welcher Glaubensgemeinschaft wir gehören, sondern: "Ist die Bibel wirklich Fundament und Zentrum unserer Verkündigung?" Hierbei sollten wir uns durchaus mit anderen Vergleichen und fragen: Warum verstehen sie bestimmte Aussagen in der Bibel anders, wie begründen sie es? Das ist wichtig, damit wir unseren eigenen Erkenntnisstand hinterfragen.

Deine Zeilen klingen so wunderbar fromm, das Problem dabei ist, genau so Argumentieren sehr viele Sekten und Sondergemeinschaften.Sie sagen auch die Bibel ist Gottes Wort und das Zentrum ihrer Verkündigung, was sie nicht sagen ist, wie sie zu ihrer Deutung von Bibelstellen kommen und genau dieses ist generell der "Kasus knaxus".

Wenn meine Zeilen auf dich so wirken, so tut es mir Leid. Ich will mir Mühe geben, bei meinen Formulierungen vorsichtiger zu sein. Darf ich dich fragen, ob du auch meine Beiträge meinst, wenn du schreibst:
…was sie nicht sagen ist, wie sie zu ihrer Deutung von Bibelstellen kommen…
Eigentlich bin ich bemüht, durch die Angabe von Bibelstellen, meine Überzeugung zu begründen.

Joschie hat geschrieben:Ich vermute das in deiner Gemeinde, deine Sicht von der Gnadenlehre vorherrscht, damit folgst du dann auch einer Theologie.
Mein Verständnis über die Gnadenlehre hatte ich schon in meiner früheren Gemeinde. Es gibt auch andere Gemeinden in meiner Nähe, welche das gleiche Verständnis über die Gnadenlehre haben, aber die meisten oder vielleicht sogar alle, sind ökumenisch engagiert, daher kann ich persönlich dort nicht Mitglied sein. Selbst wenn es auch dort viele gibt, von denen ich weiß, dass sie Gotteskinder sind.

Gruß, José

Jose
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Unwissende und Ungefestigte !?

Beitragvon Jose » 01.01.2012 22:10

lutz hat geschrieben:Hallo Jose,
wenn Peter schreibt:
Nun, mein Anliegen war es zu zeigen, dass es ein Trugschluss ist, zu behaupten, Gott würde zu uns in seinem Wort unverständlich sprechen, bzw. dass man Gott nicht erkennen kann.


dann ist es doch keineswegs unverständlich.
Es geht doch darum, generell an der Verständlichkeit der Schrift festzuhalten – auch entgegen der eigenen Erfahrung, dass man eben nicht auf Anhieb alles versteht …

Hallo Lutz.
Ob es "darum geht", wie du formuliert hast, sehe ich noch nicht so, und ob nur die Gott richtig erkannt haben, welche die reformierte Lehre oder sagen wir die calvinistische Lehre vertreten, sehe ich auch nicht so.

lutz hat geschrieben:Warum ist das wichtig?
Weil wir uns sonst den Ast absägen, auf dem wir sitzen. Der Glaube kommt aus der Verkündigung. Ohne Glauben kann man Gott nicht wohl gefallen. Glaube hat es mit Verstehen zu tun. Ewiges Leben hat mit Erkenntnis Gottes (Joh. 17, 3) zu tun. …

Nach meiner Überzeugung hat Glaube nur wenig mit dem Verstehen zu tun, denn erst durch den Glauben verstehen wir richtig, lesen wir doch: "Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht. Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist" Hebr 11,1.3.

Was aber jeder verstehen kann und muss, ist dass er Buße tun muss. Wenn man aber nicht Buße getan hat und sich nicht von Herzen bekehrt hat, dann steht man auch nicht wirklich im Glauben. Und selbst wenn man einen Anfang mit Jesus gemacht hat, Petrus schreibt einmal über die Briefe des Paulus: "In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2.Petr 3,16. In dieser Gefahr stehen wir alle, wissen wir doch auch noch nicht alles und haben nicht alles erkannt. Darum sollten wir uns stets fragen, ob unser Glaube wirklich auf dem Fundament der Heiligen Schrift steht, damit wir am Ende nicht solche sind, welche die Schriften verdrehen, zu ihrem Verderben.

José


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