"Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 01.01.2012 23:19

Jose, was soll denn jetzt diese Kombination?
Nach meiner Überzeugung hat Glaube nur wenig mit dem Verstehen zu tun, denn erst durch den Glauben verstehen wir richtig,
mit
Was aber jeder verstehen kann und muss, ist dass er Buße tun muss. Wenn man aber nicht Buße getan hat und sich nicht von Herzen bekehrt hat, dann steht man auch nicht wirklich im Glauben.
mit
Darum sollten wir uns stets fragen, ob unser Glaube wirklich auf dem Fundament der Heiligen Schrift steht, damit wir am Ende nicht solche sind, welche die Schriften verdrehen, zu ihrem Verderben.
Hat Glauben was mit Verstehen zu tun oder nicht? Steht der Glaube auf einem "verstandlosen" Fundament? - oder wie?
Glaube lässt sich dann auch nicht in Sprache fassen - sprich formulieren?

Lutz

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 02.01.2012 00:14

Jose hat geschrieben:Du behauptest zwar, dass man Gott und die Lehren aus Seinem Wort erkennen kann - und da stimme ich mir dir überein, dass man es kann -, nur weißt du genau, dass viele Gotteskinder nicht alle Überzeugungen teilen.
Ich weiß, dass es viele "Meinungen" oder Ansichten über Lehren gibt, die in der Bibel klar dargelegt sind. Joschie hat es schon auf den Punkt gebracht:
Joschie hat geschrieben:...das Problem dabei ist, genau so Argumentieren sehr viele Sekten und Sondergemeinschaften.Sie sagen auch die Bibel ist Gottes Wort und das Zentrum ihrer Verkündigung, was sie nicht sagen ist, wie sie zu ihrer Deutung von Bibelstellen kommen und genau dieses ist generell der "Kasus knaxus"
Genau da liegt der Grund dafür, nämlich in der Auslegung der Schrift (Hermeneutik). Viele, die sich auf die Bibel zu begründen scheinen, versuchen sich über das Wort Gottes zu stellen und ihre eigenen Gedanken in das Wort Gottes hineinzulegen, während andere die Auslegung aus der Schrift heraus holen.

Beispiel anhand der Erwählungslehre: Wenn viele Menschen das Wort Erwählung betrachten, so interpretieren sie eigenmächtig. Wie geschieht das? Sie lesen z.B. Eph. 1,4, wo geschrieben steht, dass man vor Grundlegung der Welt erwählt ist. Wenn sie nun dieses Wort so hinnehmen wie es in der heiligen Schrift wiedergegeben ist, müssen sie konsequent sein und sagen, dass die Errettung von Gott ausgeht. Sie müssen konsequent sein und sagen, dass die Folge, dass einige erwählt sind, ist, dass die anderen nicht erwählt sind. Gegen solche Gedanken sträubt sich ein natürlicher Mensch, weil er menschzentriert denkt. Er muss auf seinem freien Willen beharren, den er vorgibt zu haben.
Was also tun? Von einer Seite fürchtet man sich, das Wort Gottes zu vernichten. Denn es steht ja da, dass man vor Grundlegung der Welt erwählt ist. Von anderer Seite möchte man auf den freien Willen beharren. Also schafft man sich eine Brücke um beides miteinander zu verbinden. Man legt zu der Erwählung den Gedanken des Vorauswissens hinein und bildet einen neuen Satz: "Gott hat vor Grundlegung der Welt erwählt, weil er in der Vergangenheit wusste, wer sich für Gott entscheiden wird und wer nicht." Mit diesen hinterlistigen Gedanken hat man eins gemacht: Man hat die Erwählungslehre eigenmächtig interpretiert und sich damit über die Interpretation der Schrift gestellt.

Das Problem bei der eigenmächtigen Deutung ist, dass man sich früher als gedacht, anfängt in Widersprüchen zu verwickeln. Man tritt von einem Fettnäpfchen in das andere. Die Verse, die einem im Wege stehen, müssen einer nach dem anderen umgedeutet und so hingestellt werden, dass es zu den eigenen Gedanken passt. Und so entsteht nach und nach ein Lehrgebäude, welches sich zu nichts anderem als zu einer Irrlehre entwickelt hat.

Gruß

Peter

Jose
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Glaube und Verstand

Beitragvon Jose » 02.01.2012 14:59

Hallo Lutz

Zum 1. Punkt: Der Glaube an sich hat wenig mit dem Verstand zu tun bedeutet, dass der Glaube uns nicht mittels des Verstandes zuteil wird, sondern es ist Gott, der in uns den Glauben wirkt. Wenn wir z.B. versuchen wollten, für den Verstand nachvollziehbar zu erklären, dass die Welt in 6 Tagen geschaffen wurde, würde es uns nicht gelingen. Aber wer das Wunder erleben durfte, das Gott aus einem Sünder ein Gotteskind macht, der weiß, Gott ist so groß, dass es für IHN eine Kleinigkeit ist, die Welt so zu schaffen, wie es in der Bibel steht.

Zum 2. Punkt: Wenn Jesus sagt: "Tut Buße und glaubt an das Evangelium", dann ist es etwas, was der Mensch, selbst wenn er es in dem Moment nicht versteht wie es konkret aussehen soll, wenn er aufrichtig auf das Wort hört, unter der Wortverkündigung erkennen darf, dass Gott an seinem Herzen wirkt. Die Frage: "Was sollen wir tun, ihr Brüder?" Apg 2,37, ist die erste Antwort auf dieses Wirken des Heiligen Geistes, aber noch nicht die Bekehrung. Deswegen, wessen Herz von Sünde überführt wurde, er versäume nicht, Buße zu tun und sich von Herzen zu bekehren.

Zum 3. Punkt: Gerade wir, die wir in der Zeit nach der Reformation leben und wissen, das es unterschiedliche Glaubensausprägungen gibt, müssen alles Anhand der Schrift prüfen und auch unsere eigene Überzeugung, besonders wenn die Wurzeln zu sehr auf die Erkenntnisse eines Menschen aufbauen und nicht alle Erkenntnisse aus dem Wort Gottes berücksichtigen. Das ist mir z.B. besonders deutlich in der Zunahme der ökumenischen Bewegung. Die katholische Kirche hat sich in ihren Lehren kein bisschen geändert, was haben somit Protestanten mit Katholiken zu tun?


Wenn du also schreibst:
lutz hat geschrieben:Hat Glauben was mit Verstehen zu tun oder nicht? Steht der Glaube auf einem "verstandlosen" Fundament? - oder wie?
Glaube lässt sich dann auch nicht in Sprache fassen - sprich formulieren?
Ohne Verstand könnten wir nicht hören, nicht lesen, keine Aussagen der Bibel mit anderen überprüfen, aber unser Verstand kann auch falsches hervorbringen, wir können uns auf etwas fixieren und dabei falsch liegen. In der katholischen Kirche würde ich z.B. nie die Wahrheit suchen, weil das theologische System der katholischen Kirche falsch ist. Christus ist nicht Zentrum der katholischen Verkündigung, die Bibel nicht alleine Gottes Wort. Wenn also um Kompromisse gerungen wird, damit man irgendwie zusammenkommt, sollte die klar erkennbare Lehre der Schrift unbedingt im Mittelpunkt stehen. Ohne Christus gibt es kein Heil, wer andere Mittler neben Jesus gebraucht, steht nicht auf dem Fundament der Bibel. Kannst du diesen Worten zustimmen oder klingen sie zu hart?

José

Jose
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Gott ist gnädig und barmherzig

Beitragvon Jose » 02.01.2012 15:08

Peter01 hat geschrieben:Genau da liegt der Grund dafür, nämlich in der Auslegung der Schrift (Hermeneutik). Viele, die sich auf die Bibel zu begründen scheinen, versuchen sich über das Wort Gottes zu stellen und ihre eigenen Gedanken in das Wort Gottes hineinzulegen, während andere die Auslegung aus der Schrift heraus holen.

Wer ernsthaft in der Bibel nach dem rechten Verständnis sucht wird erkennen, dass manche Aussagen schwer zu verstehen sind und er wird dann nicht ausgerechnet die, welche ohnehin nicht in unserem Erfassungsvermögen liegen, nehmen, als Fundament für Seine Überzeugung. Die Erwählungslehre sollte nicht das Fundament unseres Glaubens und unserer Verkündigung sein, denn das Evangelium gilt allen Menschen.
Peter01 hat geschrieben:Beispiel anhand der Erwählungslehre: Wenn viele Menschen das Wort Erwählung betrachten, so interpretieren sie eigenmächtig. Wie geschieht das? Sie lesen z.B. Eph. 1,4, wo geschrieben steht, dass man vor Grundlegung der Welt erwählt ist. Wenn sie nun dieses Wort so hinnehmen wie es in der heiligen Schrift wiedergegeben ist, müssen sie konsequent sein und sagen, dass die Errettung von Gott ausgeht. Sie müssen konsequent sein und sagen, dass die Folge, dass einige erwählt sind, ist, dass die anderen nicht erwählt sind. Gegen solche Gedanken sträubt sich ein natürlicher Mensch, weil er menschzentriert denkt. Er muss auf seinem freien Willen beharren, den er vorgibt zu haben.
Ich habe damit kein Problem, weil Gott alle Menschen erretten möchte. Es gibt zwar einige wenige Stellen, die etwas anderes vermuten lassen - und hier erkenne ich auch die Souveränität Gottes - aber selbst bei Stellen wie Esau und Jakob ist es nicht eindeutig, wie es gemeint ist. Was aber m.E. nicht zu vertreten ist, ist aus bestimmten Aussagen eine Lehre zu errichten, nach der Gott Menschen nicht erretten möchte und sogar noch so weit zu gehen, dass selbst das Opfer Jesu nur auf die Erwählten begrenzt war. Das findest du in der Schrift nicht, d.h. die Lehre über die "begrenzte Sühne". Aber darüber habe ich bereits in einem anderen Thread versucht herauszufinden, wie es vom Calvinismus begründet wird.

Peter01 hat geschrieben:Das Problem bei der eigenmächtigen Deutung ist, dass man sich früher als gedacht, anfängt in Widersprüchen zu verwickeln. Man tritt von einem Fettnäpfchen in das andere. Die Verse, die einem im Wege stehen, müssen einer nach dem anderen umgedeutet und so hingestellt werden, dass es zu den eigenen Gedanken passt. Und so entsteht nach und nach ein Lehrgebäude, welches sich zu nichts anderem als zu einer Irrlehre entwickelt hat.
Wenn wir bei der Lehre der doppelten Prädestination bleiben, so wurde sie nach allem was mir bekannt ist, von Augustin gelehrt und Calvin hat es übernommen. Es waren also Menschen, die sich für diese Lehre stark gemacht haben. Soll ich meine Überzeugung und meinen Glauben auf die Erkenntnisse schwacher und sündiger Menschen errichten?

Wenn Gott sagt: "Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehrt und lebt?" Hes 18,23, sollte mir dieses Wort nicht eine Mahnung sein, die Vorherbestimmung zur Verdammnis zu hinterfragen? Und wenn ich die Worte des Propheten Jona lese: "Und er betete zum HERRN und sagte: Ach, HERR! War das nicht meine Rede, als ich noch in meinem Land war? Deshalb floh ich schnell nach Tarsis! Denn ich wusste, dass du ein gnädiger und barmherziger Gott bist, langsam zum Zorn und groß an Güte, und einer, der sich das Unheil gereuen lässt" Jona 4,2, sollte es mich nicht ermahnen, doch über Gottes Gnade und Güte ehrlicher nachzudenken, der keine Freude daran hat, wenn Menschen verloren gehen?

Wie blind sind oft die Menschen und hartherzig, so wie Jona es war. Wie treu war Gott auch zu ihm und hat ihn nicht einfach laufen lassen, sondern auf wundersame, unbegreifliche Weise zurechtgebracht. Mich bewegen die Worte Gottes sehr: "Und der HERR sprach: Du bist betrübt wegen des Rizinus, um den du dich nicht gemüht und den du nicht großgezogen hast, der als Sohn einer Nacht entstand und als Sohn einer Nacht zugrunde ging. Und ich, ich sollte nicht betrübt sein wegen der großen Stadt Ninive, in der mehr als 120 000 Menschen sind, die nicht unterscheiden können zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?" Jona 4,10-11. So gnädig ist Gott.

Gruß, José

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Beitragvon lutz » 02.01.2012 17:34

Hallo Jose,
der Glaube kommt unzweifelhaft von Gott. D. h. doch nicht, dass er wenig mit dem Verstand zu tun hat. Glaube ist nicht ausschließlich „verstehen“ – aber ohne „Verstehen“ findest du den „Glauben“ nicht in der Schrift.
Wenn einem Deutschen, der kein chinesisch kann die Heilsbotschaft in Chinesisch verkündigt wird – ist Glaube unmöglich.
Der Sünder kann sich mittels seines Verstandes nicht den Glauben erwirtschaften oder irgendwie durch besondere intellektuelle Anstrengungen dazu gelangen. Der Glaube ist und bleibt Geschenk.
Das Wort Gottes ist gegeben, damit es verstanden wird – ohne Verstehen kein Glaube, kein Heil – nicht nach dem in der Schrift für uns dargelegten Weg. Und wenn du von „klar erkennbarer Lehre“ sprichst – handelt es sich um Inhalte, Inhalte, die man verstehen kann.
An der Stelle möchte ich dich aber nochmals darauf hinweisen, dass du nicht darüber befindest, welche Lehre nun als „klar erkennbar“ und welche als „nicht klar erkennbar“ zu gelten hat. Außerdem möchte ich nochmals sagen: mit dem „zum Glauben kommen“ ist keineswegs Schluss mit Verstehen oder Schluss mit den „Lehren der Schrift“. Dem Neuling ist noch viel subjektiv unklar, obwohl wir von der unklaren, unverständlichen Schrift niemals reden dürfen. Das hat doch Peter sehr gut auseinandergesetzt.
Wir finden in der Schrift außerdem Beispiele, in denen Gläubige, die die Wahrheit (Heilsbotschaft) hatten, gegensätzliche Wege einschlagen. Es ist aber aufgrund der Verheißungen Gottes eine begründete Erwartungshaltung, dass diese zur Wahrheit zurückkehren. In der Lüge verharren ist hingegen keine begründete Erwartungshaltung für Gläubige in der Schrift (mir fällt jedenfalls dazu nichts ein).

2. Tim. 3, 13. 15 (Menge):
Böse Menschen dagegen und Betrüger werden es immer ärger treiben, indem sie verführen und selbst verführt werden. Du aber bleibe dem treu, was du gelernt hast und was dir zu völliger Gewissheit geworden ist; du weißt ja, von welchen Lehrern (von welchem Lehrer) du es gelernt hast, und kennst ja von Kind auf die heiligen Schriften, die imstande sind, dich weise zu machen zur Errettung (oder: zum ewigen Heil) durch den auf Christus gegründeten Glauben.
Hier ist von einem „was du gelernt hast“ die Rede und auch davon, wo dieses „was“ herkommt. Es ist von Gewissheit die Rede ebenso von einem „auf Christus gegründeten Glauben“. Es ist viel Verstehen hier. Böse Menschen und Betrüger hindern das gottgewollte Verständnis Seines Wortes nicht. Auch inmitten von Verführung wird das Wort Gottes so verstanden werden, wie Gott will, dass es zu verstehen sei. Böse Menschen, Betrüger, Verführungen … sind keine Entschuldigungen dafür, nicht zu verstehen – wenn gleich sie ihr besonderes Urteil empfangen. (Judas konnte sich selbst nicht damit entschuldigen, den Herrn verraten zu haben, weil Gott bestimmt hatte, dass der Christus leiden solle.)
Beachtenswert hier: Lehrer von denen hier gelernt wird, sind keineswegs als „minderwertig“ oder „zweifelhaft“ einzustufen. Die Schrift erwähnt laufend Lehrer … - im positiven wie im negativen Sinne.

2. Petrus 1, 1:
1 Ich, Symeon (= Simon) Petrus, ein Knecht und Apostel Jesu Christi, sende meinen Gruß denen, welche mit uns den gleichwertigen (= gleich kostbaren) Glauben durch die Gerechtigkeit unsers Gottes und (des) Erretters (oder: Heilands) Jesus Christus erlangt haben.
Es geht um einen speziellen Glauben (gleichwertig, kostbar), den mehrere Menschen teilen.
Dieser Glaube ist gleich-wertig, gleich-kostbar.
Dieser Glaube muss erst kommen (ist nicht bereits da) und wird „durch die Gerechtigkeit unsers Gottes und Erretters Jesus Christus erlangt“.

Johannes 17, 8:
8 denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und haben in Wahrheit erkannt, daß ich von dir ausgegangen bin, und haben den Glauben gewonnen, daß du es bist, der mich gesandt hat.
Glauben wird gewonnen (war nicht schon vorhanden) und dieser Glaube hat einen in Worte zu fassenden Inhalt.

Johannes 17, 20:
20 Ich bitte aber nicht für diese allein, sondern auch für die, welche durch ihr Wort zum Glauben an mich kommen (werden),
Glaube kommt durch das Wort, das die „Vorgänger“ verkünden. Glaube ist ein: „an Jesus, den Christus“ glauben.


Römer 1, 5:
haben wir (= habe ich) Gnade und das Apostelamt empfangen, um Glaubensgehorsam zu seines Namens Ehre unter allen Heidenvölkern zu wirken
Es geht um „Glaubensgehorsam“. Glaube wird hier untrennbar mit Gehorsam verknüpft.
Dieser „Glaubensgehorsam“ dient zur Ehre Gottes.
Gehorsam setzt Verständnis voraus, mindestens Verständnis darüber was „zu seines Namens Ehre“ ist. Der Mensch, der aufgefordert ist, etwas zu tun – muss verstehen, was er jetzt tun soll. Deswegen ist dieses Tun kein vom Glauben gelöstes Handeln (Jakobusbrief).

Römer1, 8:
8 Zuerst sage ich meinem Gott durch Jesus Christus um euer aller willen Dank dafür, daß man von eurem Glauben in der ganzen Welt (d.h. in allen christlichen Gemeinden) mit Anerkennung redet.
Glaube ist mit Worten ausdrückbar. Glaube kann man an Anderen wahrnehmen und davon sprechen.

Matthäus 15, 21 – 28: Was ist mit der Frau, von der Jesus sagt: „dein Glaube ist groß“?
Sie kam, sie rief, sie schreit, sie bat, sie sagte. Ihr erstes Verlangen: Barmherzigkeit (Erbarme dich meiner!) Sie weiß mit wem sie redet: Herr, du Sohn Davids! Sie ist in äußerster Not: Meine Tochter … Sie weiß um ihre Position: Sie warf sich nieder vor IHM. Ihre Bitte ist eher ein Schrei, als eine höflich formulierte Anfrage: Herr, hilf mir! Auf Abweisung reagiert sie wohlüberlegt und begründet ohne ihren „Status“ infrage zu stellen: O doch, Herr! Die Hündlein …

Matthäus 8, 5 – 10: Was ist hier das Besondere, auf das Jesus mit: „in Israel habe ich bei niemand solchen Glauben gefunden“ hinweist?
Der Hauptmann trat zu IHM, er bat, er entgegnete. Das Besondere: Der Hauptmann hält das gesprochene Wort für genauso mächtig und autoritativ, als ob der „Befehlshaber“ persönlich anwesend es ausspricht. Er muss IHN so weit kennen, dass er der festen Überzeugung ist, dass dieses: „Herr!“ bedeutet: regierende Vollmacht auszuüben. Sagt ER etwas, dann folgt man. Sagt ER etwas, dann ist es so!

Lutz

PS: Ja, es gibt auch die sehr Ängstlichen, die sich leicht verwirren lassen durch unterschiedliche Ansichten, eigene Unzulänglichkeiten, …. Dazu könnte man noch Beispiele listen und schauen wie es sich denn hier mit Glaube und Verstehen verhält. Gibt es für sie Hoffnung? Wenn ja, auf welche Weise ereilt sie die Hoffnung? …

Christine
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Beitragvon Christine » 02.01.2012 18:57

Joschie hat geschrieben:Welche Lehrgebäude die vornehmlich auf der menschlichen Logik aufgebaut sind meinst du genau?
Hallo Joschie,

bevor ich mich hier angemeldet habe, habe ich mich in der Regel zum Calvinsmus bekannt. Abgesehen von dem einen Punkt der begrenzten Versöhnung war ich mit den anderen 4 Punkten völlig einverstanden.
Nun habe ich gelesen, dass wer nur einen Punkt des Calvinsmus verwirft, lehnst quasi alle anderen auch ab, denn diese ganze Lehre will in sich hundertprozentig schlüssig sein. Das ist ihr Selbstzeugnis, sie will ausschließlich verstanden sein.

Den für mich entscheidenden Satz dazu las ich im Vorwort zu dem Buch von John Owen, Leben durch seinen Tod:
Packer Seite XXI hat geschrieben:Calvinismus ist als natürliche Theologie dem neuen Menschen in Christus aufs Herz geschrieben, während Arminianismus eine aus der Schwachheit des menschlichen Geistes entstandene Sünde ist...Calvinistisch zu denken, bedeutet für den Christen, auf intellektueller Ebene sich selbst treu zu sein;
Ich möchte mir nicht "selbst treu sein", weder intellektuell noch sonst wie. Ich bin ein irrender und sündiger Mensch. Wenn ich mir selbst und meinem Intellekt trauen und folgen würde, wäre es aus mit mir. So habe ich mehr als die Hälfte meines Lebens gelebt bevor ich am Kreuz von Golgatha meinen Bankrott erklärt habe. Ich gehe nicht mehr dahin zurück. Liebe bleibe ich intellektuell dumm, oder vielleicht ist es auch das, was Jesus "geistlich arm" nennt.
Glückselig sind die geistlich Armen, denn ihrer ist das Reich der Himmel!
Matthäus 5,3; Schlachter 2000
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Hallo Peter,

deine Ironie habe ich wirklich nicht erkannt. Ich dachte, die Anführungszeichen von "Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes" hättest du gesetzt weil dies zum Zitat von diesem Ron Hanko gehörte.

Solltest du wirklich meinen, dass wir Gott verstehen können, dass Seine Logik auch unsere Logik wäre??
Jose hat geschrieben:Jesaja 55,8.9 sagt zweifellos aus, dass die Wege und Gedanken Gottes höher sind als unsere Wege und unsere Gedanken. Mehr wollte Christine m.E. auch nicht sagen, geht es doch darum, uns nicht einzubilden, wir wüssten so viel wie Gott.
Ja, darum geht es mir. Ich finde das nicht nur in der Bibel sondern auch ganz praktisch in der Welt.
Je mehr die Menschheit bisher entdeckt hat, desto mehr musste sie sich eingestehen, dass sie im Grunde immer noch nichts weiß. Als Beispiel sei hier die Zellforschung genannt, oder die Meeresforschung, die Astronomie, die Atomwissenschaft und und und..

Gott antwortete auch einmal Hiob, der sich viel mit dem Ratschluss Gottes beschäftigt hatte, mit den treffenden und ironischen Worten:
Wer verfinstert da den Ratschluß mit Worten ohne Erkenntnis?
Gürte doch deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, und du sollst mich belehren!

Wo warst du, als ich den Grund der Erde legte? Sprich es aus, wenn du Bescheid weißt!

Hiob 38; 1-4; Schlachter 2000
Gruß Christine

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Re: Gott ist gnädig und barmherzig

Beitragvon lutz » 02.01.2012 19:43

Jose hat geschrieben: Wenn wir bei der Lehre der doppelten Prädestination bleiben, so wurde sie nach allem was mir bekannt ist, von Augustin gelehrt und Calvin hat es übernommen. Es waren also Menschen, die sich für diese Lehre stark gemacht haben. Soll ich meine Überzeugung und meinen Glauben auf die Erkenntnisse schwacher und sündiger Menschen errichten?
Lieber Jose,

also ich "fühle" mich hier (neben anderen in letzter Zeit von dir getroffenen Aussagen) schon auch angesprochen.

Mir ist nun wirklich nicht bewusst, dass ich auch nur ein Gegenargument von dir gegen diese Lehre unbeantwortet gelassen hätte.
Mir ist auch nicht bewusst, dass ich die Argumentation so gestaltet habe – dass du denken musst, dass dies von „schwachen und sündigen Menschen“ irgendwie selbst ausgedacht wurde.
Mir ist auch nicht bewusst, dass ich die Argumentation so präsentierte, als ob diese Lehre letztlich auf Augustin fußt und dann von Calvin einfach mal so übernommen wurde.

Wenn dir die objektive Sichtweise zur Prädestination (die du nicht teilst, aber Andere schon) immer noch so viel Mühe macht, dann würde ich gern ein neues Thema hier aufmachen und zuerst all die relevanten Beiträge sammeln, die wir miteinander hatten. Ich werde mir Mühe geben, sie alle zu finden (Mitunter sind sie ja arg verstreut.).

Lutz

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Beitragvon lutz » 02.01.2012 20:21

Christine hat geschrieben: Liebe bleibe ich intellektuell dumm, oder vielleicht ist es auch das, was Jesus "geistlich arm" nennt.
Christine, das ist sicher nicht gemeint. „Geistlich arm“ heißt nicht „intellektuell dumm“. Die „Weisen der Welt“ werden es als „intellektuell dumm“ bezeichnen.
Kennst du das Buch?
http://www.cbuch.de/Bunyan-Ueberfliessende-Liebe-p2553/
Verlagstext:
Zitat: „Das Buch "Überfließende Liebe" zeigt unter allen Schriften Bunyans wohl am deutlichsten seine Freude und sein Entzücken über die freie und gnadenvolle Annahme, die Sünder bei Jesus Christus finden.
Dieser vierte Band der Puritaner ist eine sorgfältige Ausführung zu Johannes 6,37: "Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen." Bunyan erklärt nicht nur die Bedeutung der Worte im Text, sondern gibt sich auch Mühe, die Zweifel und Schwierigkeiten aus dem Weg zu räumen, welche Sünder und solche, die vom Glauben abgekommen sind, bei ihrem Kommen zu Christus haben.
Von diesem Werk darf man sagen, dass es indirekt zur Gründung der modernen Missionsbewegung geführt hat, da es Andrew Fuller sehr beeinflusst hat, den ersten Geschäftsführer der Pioniermission der Baptisten, und ihm half, seine Denomination aus dem Griff des Hyper-Calvinismus zu lösen.
"Überfließende Liebe" ist ein christlicher Klassiker, der eine breite moderne Leserschaft verdient.“

Welche intellektuelle Spezialvoraussetzung hatte ein Bunyan (wir können aber auch diese Anfrage historisch an die Jünger selbst richten …):
Im Geleitwort heißt es: Zitat: „Mit diesem Buch halten Sie ein Werk des ungelehrten englischen Predigers John Bunyan (1628 – 1688) in Händen …“

Wenn du Solches liest: welche intellektuelle Weisheit sollte hier noch erstrebenswert sein? (rhetorisch). War er dumm? Mitnichten!

Lutz

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Beitragvon Joschie » 02.01.2012 21:15

Jose hat geschrieben:Wenn wir bei der Lehre der doppelten Prädestination bleiben, so wurde sie nach allem was mir bekannt ist, von Augustin gelehrt und Calvin hat es übernommen.
Jetzt mal Butter bei den Fischen. Jose, was hat Augustin genau gelehrt und was davon hat Johannes Calvin übernommen, belege deine Angaben bitte mit Quellen.
Es waren also Menschen, die sich für diese Lehre stark gemacht haben. Soll ich meine Überzeugung und meinen Glauben auf die Erkenntnisse schwacher und sündiger Menschen errichten?
Ja, Augustin und Calvin, sie waren schwache sündige Menschen, genau wie Hus, Luther, Wesley, Withfield, Spener, Zinzendorf, die Täufer, Edwards und Darby, um nur einige zu nennen.Sie wurden alle von Gott gebraucht, um biblische Wahrheiten, die verschüttet waren, wieder zu verkündigen und auch diese in Lehrform darzulegen.Lese dir mal in aller Ruhe einige Biografien von diesen Männern durch, sie waren sich alle ihrer Sündhaftigkeit, Fehler und Schwächen sehr wohl bewusst. Sie bauten ihren Glauben nur auf Jesus Christus auf und gaben diesen auch so an andere Christen weiter.Sie formulierten ihren Glauben, in der Form von Bekenntnissen und in lehrmäßigen Aussagen, diese kann man nicht im heutigen Sinn als Überzeugung bezeichnen.
Joschie
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Beitragvon Peter01 » 02.01.2012 21:35

Jose hat geschrieben:Wer ernsthaft in der Bibel nach dem rechten Verständnis sucht wird erkennen, dass manche Aussagen schwer zu verstehen sind und er wird dann nicht ausgerechnet die, welche ohnehin nicht in unserem Erfassungsvermögen liegen, nehmen, als Fundament für Seine Überzeugung.
Er wird aber auch klar dargelegte Lehren in der Schrift, die zu verstehen sind, nicht ablehnen, nur weil diese nicht in sein eigenes Gedankensystem passen. Er wird nicht versuchen seine Interpretation über die der Schrift zu stellen. Er wird demütig die Souveränität Gottes und seine Nichtigkeit als Mensch anerkennen und sich davor hüten, sich zum Maßstab des Verständnisses der heiligen Schrift zu machen. Er wird nach der Erkenntnis streben und wenn ihm noch etwas nicht klar geworden ist, so wird er mit demütiger Haltung die Schrift weiter erforschen und Gott bitten, ihm in der Erkenntnis Wachstum zu geben.
Jose hat geschrieben:Die Erwählungslehre sollte nicht das Fundament unseres Glaubens und unserer Verkündigung sein, denn das Evangelium gilt allen Menschen.
Wenn man an der biblischen Erwählungslehre festhält, wird man nicht versuchen die Errettung auf vermeintliche menschliche Fähigkeiten zurückzuführen. Denn gerade die Erwählungslehre versetzt die Kinder Gottes in eine dankbare Haltung. Sie lehrt uns, dass Gott die seinen vor Grundlegung der Welt, bedingungslos -allein aus seiner freien Gnade zur Errettung erwählt hat (2Thes. 2,13). Es war nichts im Menschen, was Gott als Voraussetzung für die Erwählung gesehen hat. Wer kann Gott für seinen Gnadenerweis danken, wenn nicht der, der an der Erwählungslehre festhält? Daher Jose, möchte ich dir hier widersprechen. Du sprichst sehr verachtend über die Erwählung Gottes, wenn du sagst, dass diese nicht das Fundament des Glaubens sein soll. Denn so wie andere notwendigen Lehren, gehört auch diese sehr wohl zum wahren christlichen Fundament.
Jose hat geschrieben:Es gibt zwar einige wenige Stellen, die etwas anderes vermuten lassen - und hier erkenne ich auch die Souveränität Gottes - aber selbst bei Stellen wie Esau und Jakob ist es nicht eindeutig, wie es gemeint ist.
Es ist schon verwunderlich Jose, wie du versuchst diese deutlichen Schriftstellen zu umgehen und sie in die Kategorie "nicht eindeutig" einzuordnen. Ich bitte dich aber bei solchen Anmerkungen zu betonen, dass es für dich nicht eindeutig ist und dass du dies nicht verstehst. Denn sonst läufst du Gefahr, dich mit solchen Aussagen zum Maßstab für das allgemeine Verständnis zu machen.
Jose hat geschrieben:Was aber m.E. nicht zu vertreten ist, ist aus bestimmten Aussagen eine Lehre zu errichten, nach der Gott Menschen nicht erretten möchte und sogar noch so weit zu gehen, dass selbst das Opfer Jesu nur auf die Erwählten begrenzt war. Das findest du in der Schrift nicht, d.h. die Lehre über die "begrenzte Sühne".
Auch mit dieser Aussage scheinst du dich Jose zum Maßstab des allgemeinen Verständnisses zu machen. Bitte denke daran, immer wenn für dich etwas unbegreiflich ist, dies auch so (auf dich bezogen) zu betonen und es nicht auf die Allgemeinheit beziehen.
Jose hat geschrieben:Wenn wir bei der Lehre der doppelten Prädestination bleiben, so wurde sie nach allem was mir bekannt ist, von Augustin gelehrt und Calvin hat es übernommen. Es waren also Menschen, die sich für diese Lehre stark gemacht haben. Soll ich meine Überzeugung und meinen Glauben auf die Erkenntnisse schwacher und sündiger Menschen errichten?
Auch wenn die "doppelte Prädestination" in der Schrift nicht wörtlich erwähnt wird, hat man diese Lehre nicht aus der Luft gegriffen, sondern eine biblische Lehre zusammengefasst. Daher: Es geht hier nicht um Augustin, Calvin oder sonst irgendjemand, sondern darum, ob das, was diese Menschen lehrten/lehren, mit der Bibel zu identifizieren wäre. Deshalb baut ein Kind Gottes seine Überzeugung nicht auf Menschen, sondern auf Gottes Wort. Ich möchte dich hier darauf aufmerksam machen Jose, dass ich bei meiner Argumentation hier in Bifo mich nicht auf Calvin oder sonst jemanden berufe, sondern auf die Schrift selbst. Und wenn Calvin etwas gesagt hat und ich ihn mal zitieren werde, so darfst du dir sicher sein, dass ich Calvin nicht zitieren werde, weil es Calvin gesagt hat, sondern, weil das was er gesagt hat, der biblischen Wahrheit entspricht.
Jose hat geschrieben:Wenn Gott sagt: "Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehrt und lebt?" Hes 18,23, , sollte mir dieses Wort nicht eine Mahnung sein, die Vorherbestimmung zur Verdammnis zu hinterfragen?
Auch dieser Vers Jose ist von dir aus dem Kontext gerissen. Fälschlicherweise verallgemeinerst du diesen Vers (wie auch schon Jes 55,8-9). Die Bibel widerspricht sich nicht, höchstens der Mensch selbst. Wenn Jesus in Matthäus 11,25 ff den Vater dafür preist, dass er die Wahrheit vor bestimmten Menschen verborgen hat, wenn Jesus in Markus 4,10-12 seinen Jüngern den Grund seiner Gleichnisreden offenbart (Der Grund war, damit bestimmte Menschen nicht die anfangen zu verstehen, umkehren und ihnen vergeben werde), so kannst du dir nicht den Mut nehmen und sagen, dass Jesus dabei diese Menschen, vor denen er die Wahrheit bewusst zurückgehalten hat, wirklich retten wollte. Vielleicht ist für dich dies ein Widerspruch, aber wie schon gesagt, der Maßstab bist nicht du.

Gruß

Peter
Zuletzt geändert von Peter01 am 03.01.2012 00:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Peter01 » 02.01.2012 22:05

Christine hat geschrieben:Solltest du wirklich meinen, dass wir Gott verstehen können, dass Seine Logik auch unsere Logik wäre??
Hallo Christine,

zunächst eine Gegenfrage Christine: Solltest du wirklich meinen, dass wir Gott, bzw. sein Wort nicht verstehen können? Spricht Gott zu uns in einer anderen Sprache? Ist für ihn 2+2 gleich vier oder was anderes? Wenn wir Gott bzw. sein Wort nicht verstehen können, wenn seine Logik eine andere ist als die unsrige, dann sollten wir uns wirklich fragen, warum wir dann in seinem Wort lesen? Können wir es doch nicht verstehen.
Christine hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Jesaja 55,8.9 sagt zweifellos aus, dass die Wege und Gedanken Gottes höher sind als unsere Wege und unsere Gedanken. Mehr wollte Christine m.E. auch nicht sagen, geht es doch darum, uns nicht einzubilden, wir wüssten so viel wie Gott.
Ja, darum geht es mir. Ich finde das nicht nur in der Bibel sondern auch ganz praktisch in der Welt.
Je mehr die Menschheit bisher entdeckt hat, desto mehr musste sie sich eingestehen, dass sie im Grunde immer noch nichts weiß. Als Beispiel sei hier die Zellforschung genannt, oder die Meeresforschung, die Astronomie, die Atomwissenschaft und und und..
Christine du kannst doch die Wissenschaft wirklich nicht mit der Erkenntnis Gottes vergleichen. Die Wissenschaftler haben kein von Gott geoffenbartes Buch, wo sie in einer verständlichen Sprache alles genau erfahren können. Deshalb irren sie sich auch ständig. Ganz im Gegensatz zu den Kindern Gottes, die das Wort Gottes haben, wo Gottes Wesen und Ratschluss, ihre Sündhaftigkeit usw. offenbart sind, und die den Geist Gottes haben, der ihnen das Wissen über Gott vermittelt. Bei Gott gibt es kein "Heute glauben wir dies und morgen glauben wir was anderes"

Sein Wort ist unveränderlich geblieben und die biblische Lehre ist immer noch die alte Wahrheit, die es immer gegeben hat und heute noch aktuell ist. Sicherlich: Die Wahrheit wurde bzw. wird immer wieder von Gegnern des Evangeliums angegriffen. Aber sie wurde niemals ausgelöscht. Gott hat dafür gesorgt, dass es immer treue Männer Gottes gegeben hat, die in der alten Wahrheit standfest geblieben sind und sich von den Verfechtern des Evangeliums nicht beirren lassen haben. Wir glauben nichts anderes, was die Aposteln und die ersten Gemeinden geglaubt haben, die unmittelbar nach Christus lebten.

Gruß

Peter

Christine
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Beitragvon Christine » 03.01.2012 14:01

Peter hat geschrieben:zunächst eine Gegenfrage Christine: Solltest du wirklich meinen, dass wir Gott, bzw. sein Wort nicht verstehen können? Spricht Gott zu uns in einer anderen Sprache? Ist für ihn 2+2 gleich vier oder was anderes? Wenn wir Gott bzw. sein Wort nicht verstehen können, wenn seine Logik eine andere ist als die unsrige, dann sollten wir uns wirklich fragen, warum wir dann in seinem Wort lesen? Können wir es doch nicht verstehen.
Nun, ich glaube, dass wir Gott und sein Wort erst in der Ewigkeit verstehen werden. Das ewige Leben, das wir schon bekommen haben und doch in unserer sterblichen Hülle doch noch nicht ganz haben, das ist die Erkenntnis Gottes, so sagt es sein Heiliges Wort.
Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Johannes 7,13; Schlachter 2000
Außerdem ist die Erkenntnis Gottes eine Gnadengabe Gottes, wovon du als reformierter Gläubiger ja auch fest überzeugt bist. Du müsstest also vor anderen wissen, dass wir von uns aus weder Gott noch sein Wort verstehen können. Es kann uns stückchenweise geschenkt werden, doch Gott von Angesicht zu Angesicht werden wir erst später sehen können.
Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
1.Korinther 13,12; Schlachter 2000
Wenn du nun fragst, ob für Gott auch 2+2= 4 ist, dann muss ich dir antworten: ich habe keine Ahnung!
Der Mensch hat die mathematischen Axiome selbst fest gelegt, sie sind nicht beweisbar, auch wenn viele Menschen das glauben. Das ist aber ein Irrtum. Wir können zwar damit rechnen und diese Rechnung geht im alltäglichen Leben auch auf, doch ob sich das in jedem Bereich der Wirklichkeit so verhält liegt außerhalb unserer menschlichen Erfahrung. Darum kann man auch über die wahre Natur der Mathematik viele tiefe und interessante philosophische Diskussionen anstellen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik


Beim Lesen der reformierten Lehren ist mir aufgefallen, dass hier fast immer mit logischen Schlussfolgerungen (wenn/dann/sonst) gearbeitet wird, ähnlich wie in der Informatik. Dort gibt es so weit ich weiß die drei logische Operatoren "und/oder/nicht", die mit dem Bedingungssatz "wenn/dann/sonst (if/then/else)"verknüpft werden können. Damit kann man schon ziemlich viel machen, zum Beispiel einen Taschenrechner programmieren.
Für einen Taschenrechner ist diese Logik auch ausreichend, aber für das Sinnen und Trachten eines Menschen reicht das bei weitem nicht, geschweige denn für Gottes Ratschlüsse und Seine Souveränität.

Was ich sagen will, möchte ich an einem Beispiel deutlich machen.
Die Logik des Calvinismus sagt: wenn man nach Epheser 1, 4 glaubt, dass die Erlösten vor Grundlegung der Welt zur Sohnschaft ausgewählt worden sind, dann muss auch glauben, dass die Unerlösten zur Verdammnis auserwählt worden sind, sonst macht der Ratschluss Gottes keinen Sinn.
Die Logik des Arminianismus sagt: wenn man nach 5.Mose 30,19 glaubt, dass Gott den Menschen zur Wahl zwischen Leben und Fluch aufruft, dann muss man auch glauben, dass der Mensch eine freie Wahlmöglichkeit hat, sonst macht der Ratschluss Gottes keinen Sinn.
Die Logik ist in beiden Fällen qualitativ dieselbe, sie ist sehr menschlich und nach meiner Meinung auch falsch.

Gottes Logik ist nicht unsere Logik. Darum können wir Gottes Ratschluss und seine Wege auch nicht ergründen und nicht verstehen, egal ob im persönlichen Bereich oder in der Weltgeschichte.

Gruß Christine

Jose
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Wachsen in der Gnade und Erkenntnis

Beitragvon Jose » 03.01.2012 15:36

lutz hat geschrieben:An der Stelle möchte ich dich aber nochmals darauf hinweisen, dass du nicht darüber befindest, welche Lehre nun als „klar erkennbar“ und welche als „nicht klar erkennbar“ zu gelten hat.
Der Hinweis ist für uns alle wichtig, Lutz. Für mich ist z.B. auch die Lehre der Geistestaufe und Zungenreden in der Schrift klar erkennbar, oder die Lehre der Wassertaufe, für andere nicht. Aber deswegen werde ich meine Überzeugung nicht aufgeben und den Glauben anderer nicht danach beurteilen, wie sie es für sich erkannt haben.

Du hast auch geschrieben:
lutz hat geschrieben:Außerdem möchte ich nochmals sagen: mit dem „zum Glauben kommen“ ist keineswegs Schluss mit Verstehen oder Schluss mit den „Lehren der Schrift“. Dem Neuling ist noch viel subjektiv unklar, obwohl wir von der unklaren, unverständlichen Schrift niemals reden dürfen.
Wie sollen in der Gnade und Erkenntnis des Herrn wachsen, lesen wir doch: "Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus!" 2.Petr 3,18a, dadurch nehmen wir auch im Verstehen zu. Aber nicht anders herum, als ob wir aus uns heraus, durch menschliches Verstehen in der Gnade wachsen könnten. Gnade schenkt Gott, auch zum rechten Erkennen. Paulus betete für die Gläubigen: "dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und Offenbarung in der Erkenntnis seiner selbst. Er erleuchte die Augen eures Herzens, damit ihr wisst, was die Hoffnung seiner Berufung, was der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen" Eph 1,17.18. Wenn es Gott nicht schenkt, haben wir keine rechte Erkenntnis. Darum ist so wichtig, wie wir uns Gott nahen, damit ER uns unterweisen kann.

Es sind nämlich nicht nur die Neulinge, die aus natürlichen Gründen vieles noch nicht erkannt haben. Im Hebräerbrief lesen wir: "Denn während ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, habt ihr wieder nötig, dass man euch lehre, was die Anfangsgründe der Aussprüche Gottes sind; und ihr seid solche geworden, die Milch nötig haben und nicht feste Speise" Hebr 5,12, und den Korinthern musste Paulus schreiben: "Werdet in rechter Weise nüchtern und sündigt nicht! Denn manche sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich es euch" 1.Kor 15,34. Es ging hier um die Leugnung der Auferstehung, und wir merken, wie der Feind immer wieder versucht, die Gläubigen von dem abzubringen, was ihnen Jesus erworben hatte und was wirklich notwendig ist.


In einer anderen Antwort hast du geschrieben:
lutz hat geschrieben:[Mir ist nun wirklich nicht bewusst, dass ich auch nur ein Gegenargument von dir gegen diese Lehre unbeantwortet gelassen hätte.
Du und andere, habt mir hier im Forum sehr geholfen, manche Lehren besser zu verstehen. Sicherlich war es für dich enttäuschend, aber ich wurde nicht in allem überzeugt von der Richtigkeit des Calvinismus, trotz deiner Bemühungen, z.B. bei diesem Thema: Calvin und "Die Lehre von der Prädestination".

José

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Augustinus und Calvin und die Prädestinationslehre

Beitragvon Jose » 03.01.2012 15:37

Joschie hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Wenn wir bei der Lehre der doppelten Prädestination bleiben, so wurde sie nach allem was mir bekannt ist, von Augustin gelehrt und Calvin hat es übernommen.
Jetzt mal Butter bei den Fischen. Jose, was hat Augustin genau gelehrt und was davon hat Johannes Calvin übernommen, belege deine Angaben bitte mit Quellen.
Was Augustinus genau gelehrt hat, damit habe ich mich nicht im Detail beschäftigt und ist auch irrelevant im Zusammenhang mit der Aussage, dass die Lehre der Prädestination erstmalig von Augustinus hervorgehoben wurde. Dass Calvin es übernommen hat, ist auch bekannt.

Von Augustinus im Zusammenhang mit der Lehre der Prädestination hatte ich übrigens erstmalig in diesem Forum gelesen. Auch Jörg hat mich sachlich darauf hingewiesen, wofür ich sehr dankbar war und bin:
Jörg hat geschrieben:
Jose hat geschrieben: Zu den gelisteten Anhängern der Prädestination:
Waren alle für die doppelte Prädestination?
Lieber José,

Augustinus hat erstmals in der Theologiegeschichte die Lehre von der Gnade, der Erwählung und Prädestination in die Mitte theologischen Denkens gerückt. Die Gnade wirkt nach ihm unwiderstehlich, sie ist an keine Bedingungen geknüpft, sondern ergeht unbedingt, sie ist als freie Gnade reines Geschenk. Er lehrt eine doppelte Prädestination: Aus der “Masse der Verdammnis" reißt Gott die Erwählten heraus, die er “vorherbestimmt hat zur Gnade”, während er einen anderen Teil der Menschheit “gerechterweise zur Strafe vorherbestimmt hat”, gerechterweise, weil ja im Grunde alle Menschen die Verdammnis verdient haben und er die Verdammten ihrer selbstverschuldeten Verdammnis überläßt. Auf die Frage, warum Gott nicht alle erwählt, sondern einen Teil verdammt habe, gibt Augustinus die Antwort: “Warum sonst, als weil er es so gewollt hat. Warum hat er es aber gewollt? Mensch, wer bist du, dass du Gott zur Rede stellen willst?” (Epist. Ad. Rom. 186,23)

Dem kompletten Beitrag siehe: hier
Zur Entwicklung der Prädestinationslehre siehe auch den Artikel aus dem BROCKHAUS am Ende.
Joschie hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Es waren also Menschen, die sich für diese Lehre stark gemacht haben. Soll ich meine Überzeugung und meinen Glauben auf die Erkenntnisse schwacher und sündiger Menschen errichten?
Ja, Augustin und Calvin, sie waren schwache sündige Menschen, genau wie Hus, Luther, Wesley, Withfield, Spener, Zinzendorf, die Täufer, Edwards und Darby, um nur einige zu nennen.Sie wurden alle von Gott gebraucht, um biblische Wahrheiten, die verschüttet waren, wieder zu verkündigen und auch diese in Lehrform darzulegen.Lese dir mal in aller Ruhe einige Biografien von diesen Männern durch, sie waren sich alle ihrer Sündhaftigkeit, Fehler und Schwächen sehr wohl bewusst. Sie bauten ihren Glauben nur auf Jesus Christus auf und gaben diesen auch so an andere Christen weiter.Sie formulierten ihren Glauben, in der Form von Bekenntnissen und in lehrmäßigen Aussagen, diese kann man nicht im heutigen Sinn als Überzeugung bezeichnen.
Joschie
So sehe ich es auch. Biographien über Hus, Luther, Wesley, Whitefield, Darby habe ich gelesen, und noch einige andere. Von all den Gläubigen Männern und Frauen, die Gott uns geschenkt hat, habe ich viel gelernt, auch wenn ich nicht alle Überzeugungen teile. Auch sie untereinander hatten nicht alle den gleichen Erkenntnisstand.


Prädestination

[lateinisch »Vorherbestimmung«]die, -, Theologie und Religionswissenschaft: die aus dem Glauben an die absolute Souveränität Gottes resultierende und daher von einer anonymen Schicksalsbestimmung zu unterscheidende Erwählung oder Verwerfung (Verdammnis) des Menschen. Beide entspringen allein dem Willen Gottes und betreffen vornehmlich das jenseitige Geschick des Menschen.

In der Bibel findet sich im Alten Testament die Vorstellung des auserwählten Volkes, nicht aber die der Prädestination; dagegen gibt es im Neuen Testament, besonders in den paulinischen Schriften, Aussagen, die in Betonung der absoluten Souveränität Gottes seine Freiheit, Menschen zu erwählen oder zu verdammen, sowie die Unwiderstehlichkeit seines Willens hervorheben (besonders Römerbrief 8, 28-30; 9-11; Epheserbrief 1, 3-14). Die in der frühen Kirche darauf aufbauende Lehrauffassung, dass Gott seine Wahl auf die Voraussicht der auf freiem Willen beruhenden menschlichen Taten stützt, wurde zur Grundaussage der Prädestinationslehre in der Theologie sowohl der (griechischen) Ost- wie der (lateinischen) Westkirche. Danach macht Gott in seiner Liebe jedem Menschen in dem in Jesus Christus offenbarten ewigen Heil das für sein Leben entscheidende (»ultimative«) Heilsangebot, das dieser in Freiheit annehmen oder ablehnen kann. Die ostkirchliche Theologie betont dabei bis heute besonders den allgemeinen Heilswillen Gottes. Im Westen hatte Augustinus demgegenüber den Gedanken der Erwählung und Verwerfung (Verdammnis) in den Vordergrund gerückt und in der Auseinandersetzung mit dem Pelagianismus systematisch entwickelt. Das theologische Problem lag dabei in der Fragestellung, inwieweit die Prädestination als »Ratschluss Gottes« von Ewigkeit her feststeht und ob beziehungsweise inwieweit der Mensch kraft seines (freien) Willens den Glauben wählen und durch sein Handeln an seinem Heil mitwirken kann, was Augustinus so beantwortete, dass aus der durch die Erbsünde verlorenen Masse der Sünder (»massa damnata«) nur wenige Auserwählte gerettet und zum ewigen Leben bestimmt werden (Gnadenwahl); ihnen wird die Gnade, die untrüglich (»irresistibel«) wirkt, ohne Vorleistungen (»Verdienste«) zuteil. Der südgallische Presbyter Lucidus (nach 474) und Gottschalk von Orbais entwickelten die augustinische Lehre weiter zu der einer doppelten Prädestination (der Erwählten zum ewigen Leben, der anderen zur Verdammnis). Im Prädestinationsstreit zwischen Gottschalk und seinen Gegnern Hinkmar von Reims sowie Johannes Scotus Eriugena wurde die augustinische Position im Sinne einer einzigen Prädestination, nämlich der zum Heil, präzisiert. Die Reformatoren nahmen den Gedanken einer doppelten Prädestination im Kontext der Verborgenheit Gottes und der Unerforschlichkeit seines Willens erneut auf und modifizierten ihn. Bei J. Calvin und in der reformierten Theologie (modifiziert erst bei K. Barth) wurde die Prädestination zur zentralen Wahrheit, die als unwiderstehlich und teilweise auch als aus dem Lebenserfolg erfahrbar galt. Dazu im Gegensatz betont die lutherische Theologie seit der Konkordienformel (1577) die grundsätzliche Prädestination des Menschen zum Heil. In der katholischen Kirche lebte die Diskussion um die Prädestination v. a. im Gnadenstreit und in den Auseinandersetzungen um den Jansenismus wieder auf.

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Können wir Gottes Souveränität erfassen !?

Beitragvon Jose » 03.01.2012 15:41

Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Wer ernsthaft in der Bibel nach dem rechten Verständnis sucht wird erkennen, dass manche Aussagen schwer zu verstehen sind und er wird dann nicht ausgerechnet die, welche ohnehin nicht in unserem Erfassungsvermögen liegen, nehmen, als Fundament für Seine Überzeugung.
Er wird aber auch klar dargelegte Lehren in der Schrift, die zu verstehen sind, nicht ablehnen, nur weil diese nicht in sein eigenes Gedankensystem passen. Er wird nicht versuchen seine Interpretation über die der Schrift zu stellen. Er wird demütig die Souveränität Gottes und seine Nichtigkeit als Mensch anerkennen und sich davor hüten, sich zum Maßstab des Verständnisses der heiligen Schrift zu machen. Er wird nach der Erkenntnis streben und wenn ihm noch etwas nicht klar geworden ist, so wird er mit demütiger Haltung die Schrift weiter erforschen und Gott bitten, ihm in der Erkenntnis Wachstum zu geben.
Ja, so handeln alle, die den Herrn fürchten.
Peter01 hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Es gibt zwar einige wenige Stellen, die etwas anderes vermuten lassen - und hier erkenne ich auch die Souveränität Gottes - aber selbst bei Stellen wie Esau und Jakob ist es nicht eindeutig, wie es gemeint ist.
Es ist schon verwunderlich Jose, wie du versuchst diese deutlichen Schriftstellen zu umgehen und sie in die Kategorie "nicht eindeutig" einzuordnen. Ich bitte dich aber bei solchen Anmerkungen zu betonen, dass es für dich nicht eindeutig ist und dass du dies nicht verstehst. Denn sonst läufst du Gefahr, dich mit solchen Aussagen zum Maßstab für das allgemeine Verständnis zu machen.
Wenn diese Lehre für uns Menschen wichtig wäre, wäre die Schrift eindeutig. So aber, haben Menschen daraus etwas Wichtiges gemacht, und nicht die Apostel. Beachte bitte auch den vorherigen Beitrag von mir.


Darf ich diese Aussage von dir auch aufgreifen:
Peter01 hat geschrieben:zunächst eine Gegenfrage Christine: Solltest du wirklich meinen, dass wir Gott, bzw. sein Wort nicht verstehen können? Spricht Gott zu uns in einer anderen Sprache? Ist für ihn 2+2 gleich vier oder was anderes? Wenn wir Gott bzw. sein Wort nicht verstehen können, wenn seine Logik eine andere ist als die unsrige, dann sollten wir uns wirklich fragen, warum wir dann in seinem Wort lesen? Können wir es doch nicht verstehen.
Die Logik alleine genügt nicht, sonst wäre der Papst auch ein echter Christ - was er nicht ist, obwohl er sehr intelligent ist. Auch die Worte des Petrus, dass in den Briefen des Paulus "einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2.Petr 3,16, zeigen uns doch, dass wir sehr darauf achten müssen, was wir meinen aus dem Wort Gottes richtig verstanden zu haben.

Wir begreifen oder ergründen nicht alles, auch wenn wir es dem Sinn nach verstehen, z.B. dieses Wort: "Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird" Röm 11,25. Gott ist Souverän, daran zweifle ich kein bisschen. Wir sollten uns aber nicht einbilden, Gottes Souveränität völlig erfasst zu haben, lesen wir doch auch: "Welche Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege! Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?" Röm 11,33.34.

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