"Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 03.01.2012 17:35

Christine hat geschrieben:Nun, ich glaube, dass wir Gott und sein Wort erst in der Ewigkeit verstehen werden.
Hallo Christine,

ich zweifle nicht daran, dass wir Gott bzw. sein Wort in der Ewigkeit vollkommen verstehen werden, aber ich zweifle auch nicht daran, dass wir Gott und sein Wort schon jetzt, selbst, wenn nicht im vollen Maß, verstehen können.

Wenn du also sagst, dass man Gott und sein Wort erst in der Ewigkeit verstehen wird, dann frage ich mich, was du damit meinst. Meinst du dass wir Gott bzw. sein Wort erst in der Ewigkeit vollkommen verstehen werden? Oder denkst du, dass wir Gott und sein Wort jetzt überhaupt nicht verstehen können und dies erst in der Ewigkeit werden können? Ich hoffe doch sehr, dass du dich für das erste aussprechen wirst (dies lassen auch deine weiteren Sätze vermuten), denn sonst hättest du dir selbst jede Grundlage genommen hier weiter auf dem Wort Gottes begründet zu diskutieren, wie denn auch, wenn du es nicht verstehen würdest?
Christine hat geschrieben:Außerdem ist die Erkenntnis Gottes eine Gnadengabe Gottes, wovon du als reformierter Gläubiger ja auch fest überzeugt bist. Du müsstest also vor anderen wissen, dass wir von uns aus weder Gott noch sein Wort verstehen können.
Ich freue mich, dass du dies betonst. Denn genau das ist richtig. Die Erkenntnis Gottes ist eine Gnadengabe. Sie wird dem Gläubigen durch den Heiligen Geist erschlossen. Nochmal der Vers, den ich hier schon mal zitiert habe: 1 Kor. 2,12-16: Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist aus Gott, so daß wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist; 13und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich beurteilen.
Christine hat geschrieben:Es kann uns stückchenweise geschenkt werden, doch Gott von Angesicht zu Angesicht werden wir erst später sehen können.
Zitat:
Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
1.Korinther 13,12; Schlachter 2000
In dieser Stelle wird klar der Kontrast zwischen der heutigen Erkenntnis und der vollkommenen dargelegt. Im Unterschied zu der zukünftigen, ist unsere Erkenntnis wirklich nur ein Stückwerk, es gibt nämlich noch viel zu lernen. Auf Erden haben wir "nur" das Wort Gottes, in der Ewigkeit wird Gott uns lehren, so dass wir in vollkommener Weise erkennen werden. Also sagt auch diese Stelle nichts darüber, dass man Gott bzw. sein Wort schon hier auf Erden überhaupt nicht erkennen kann.
Christine hat geschrieben:Beim Lesen der reformierten Lehren ist mir aufgefallen, dass hier fast immer mit logischen Schlussfolgerungen (wenn/dann/sonst) gearbeitet wird, ähnlich wie in der Informatik. Dort gibt es so weit ich weiß die drei logische Operatoren "und/oder/nicht", die mit dem Bedingungssatz "wenn/dann/sonst (if/then/else)"verknüpft werden können. Damit kann man schon ziemlich viel machen, zum Beispiel einen Taschenrechner programmieren.
Für einen Taschenrechner ist diese Logik auch ausreichend, aber für das Sinnen und Trachten eines Menschen reicht das bei weitem nicht, geschweige denn für Gottes Ratschlüsse und Seine Souveränität.
Ein Frage Christine: Sind das keine logischen Schlussfolgerungen?:

Mat 10:22 Wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden.

Mar 16:16 Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

An was erkennst du, dass du ein Kind Gottes bist? Steht in der Bibel, "Christine ist ein Kind Gottes?" Sicher nicht so wörtlich - auch hier schlussfolgerst du.

Weiterhin habe ich den Eindruck, dass du dir widersprichst Christine: Du sagst:
Nun, ich glaube, dass wir Gott und sein Wort erst in der Ewigkeit verstehen werden.
Gleich darauf beziehst du dich auf die Erkenntnis Gottes und sagst:
Es kann uns stückchenweise geschenkt werden
und anschließend:
Darum können wir Gottes Ratschluss und seine Wege auch nicht ergründen und nicht verstehen
Gruß

Peter

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 03.01.2012 18:08

Christine hat geschrieben:Außerdem ist die Erkenntnis Gottes eine Gnadengabe Gottes, wovon du als reformierter Gläubiger ja auch fest überzeugt bist. Du müsstest also vor anderen wissen, dass wir von uns aus weder Gott noch sein Wort verstehen können.
Dazu zwei passende und sehr treffende Zitate von Luther und Calvin, die im Sinne von 1 Kor 2,12ff erklären:
Luther hat geschrieben:Es wird kein Mensch eines einzigen Buchstabens in der Schrift gewahr, wenn er nicht den Geist Gottes besitzt. Alle haben ein verfinstertes Herz, so dass sie, wenn sie auch alles, was in der Schrift steht, zu sagen und vorzubringen wissen, nichts davon wahrnehmen oder erkennen. ... Der Geist wird nämlich erfordert zum Verständnis der ganzen Schrift oder irgend eines ihrer Teile.
Calvin hat geschrieben:Das Zeugnis des Heiligen Geistes ist besser als alle Beweise. Denn wie Gott selbst in seinem Wort der einzige vollgültige Zeuge von sich selber ist, so wird auch dies Wort nicht eher im Menschenherzen Glauben finden, als bis es vom inneren Zeugnis des Heiligen Geistes versiegelst worden ist. ... Gewiss verschafft sich die Schrift ganz von selbst durch ihre eigene Majestät Ehrfurcht, aber sie ergreift uns erst dann recht und ernstlich, wenn sie durch den Geist in unseren Herzen versiegelt ist.
Quelle: "Biblisch Predigen" von John MacArthur, Seite 139.

Gruß

Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 03.01.2012 19:34

Hallo Jose,

noch einmal zurück:
Wenn wir bei der Lehre der doppelten Prädestination bleiben, so wurde sie nach allem was mir bekannt ist, von Augustin gelehrt und Calvin hat es übernommen. Es waren also Menschen, die sich für diese Lehre stark gemacht haben. Soll ich meine Überzeugung und meinen Glauben auf die Erkenntnisse schwacher und sündiger Menschen errichten?
Die Reformatoren haben unter Todesgefahr (also der bist du bspw. nicht in dem Maße ausgesetzt) „sola scriptura“ nicht nur gesagt sondern gelebt.
Sie haben bestehende Lehren in Lebensgefahr unter die Lupe genommen.
Also bitte nicht den Eindruck vermitteln, Reformatoren hätten einfach mal so Vergangenes übernommen! Sie waren schon der Ansicht und ihr Leben spricht da Bände: „Nur weil eine Lehre alt ist – muss das nicht heißen, sie sei wahr!“

Wenn dich aber Augustin und die Frage: Wie entstand denn seine Abhandlung überhaupt? – so interessiert, dann wirst du hier leichtverständlich sehr kompetent fündig.
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
Das sind 24 Seiten: Augustins Briefe zur entscheidenden Phase des Pelagianischen Streites.

Du wirst auch feststellen, dass die Abhandlungen eines Augustins jeweils Gründe genug hatten. Wer keinen Grund hat eine Abhandlung zu schreiben, wird auch keine verfassen und kirchenhistorisch wird dann natürlich auch nichts zu überliefern sein. Das nun wieder heißt nicht, dass ein solcher Inhalt von Glauben noch nie vorher da war.
Wir haben ja unsere Bibel und dort stehen die Glaubensinhalte und Verteidigungen der Inhalte am Anfang drin.

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 03.01.2012 19:35

Hallo Christine,
Gottes Logik ist nicht unsere Logik. Darum können wir Gottes Ratschluss und seine Wege auch nicht ergründen und nicht verstehen, egal ob im persönlichen Bereich oder in der Weltgeschichte.
So würde ich das nicht sagen: weil Gottes Logik nicht unsere …
Die Bibel ist Gottes Wort in Menschenwort. Du kannst auch sagen extra für Menschen angepasste Sprache (nicht für Ameisen, …). Der Verstand des Menschen nach dem Sündenfall produziert durchaus falsche Logik und in der Bibel finden wir diese auch gebrandmarkt. Immer dann wenn Paulus ein: „Das sei ferne!“ im Römerbrief spricht, wirst du auf so eine falsche Logik stoßen. Was setzt Paulus dagegen: „Richtige Logik, die Logik, die von Gott kommt – und nicht ein: wir können Gott nicht verstehen oder ergründen, lasst es sein zu denken oder so …

Wir können nur so viel verstehen als Basis (sag ich mal), so viel uns von Gott gesagt wurde.
Das weitere Erforschen der Werke Gottes ist nicht verboten. Forscht! – kennt die Schrift wohl. Wichtig für Wissenschaft an sich.

Auf die Prädestination (Vorherbestimmung) bezogen, können wir so viel verstehen, wie Gott uns dazu gesagt hat. Was wir hingegen nicht ergründen können und auch nicht sollen ist Folgendes: Ist der Ungläubige da rechts neben mir erwählt oder nicht? Ist er vielleicht verworfen?

Auf unser Leben bezogen, können wir so viel verstehen, wie Gott uns dazu gesagt hat. Was wir hingegen nicht ergründen können und auch nicht sollen ist Folgendes: Wann sterbe ich jetzt genau? …

Also es gibt Dinge, die nicht zu ergründen und somit auch dem Verständnis nicht zugänglich sein können. Das Ganze trifft aber auf geoffenbarte Wahrheit nicht zu.

Lutz

Christine
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Beitragvon Christine » 04.01.2012 13:00

Hallo Peter, Hallo Lutz,

ich habe in meinem letzten Posting zwei Beispiele gegeben, die deutlich machen sollten, welche menschliche Logik nicht unbedingt der göttlichen Logik entspricht.
Natürlich behaupte ich nicht, dass wir Gott überhaupt nicht verstehen, oder dass seine Gedanken etwa unvernünftig oder unsinnig wären, das ist ja ganz falsch.

Doch so wenig wir etwa mit unserer menschlichen Logik das Geheimnis des Lebens verstehen können, oder was es mit der Materie und/oder Energie auf sich hat, mit der Zeit, mit der Liebe, mit der Auferstehung aus den Toten, mit der ehelichen Gemeinschaft, mit der Inspiration der Schrift, mit der Menschwerdung Gottes....um einfach mal ein paar Stichworte zu nennen..... so wenig werden wir auch die göttliche Vorherbestimmung und seinen ewigen Ratschluss mit der Schöpfung in logischem Zusammenhang mit der Verantwortung und Freiheit des Menschen bringen können.

Ich halte es für schädlich, in diesen Stücken Schlussfolgerungen zu ziehen, die über das hinausgehen, was geschrieben steht.
Was bleibt ist der Glaube. Ich lese von der Vorherbestimmung der Gläubigen zur Sohnschaft. Das glaube ich auch. Ich lese nichts von der Vorherbestimmung einer bestimmten Gruppe zur Verdammnis, darum glaube ich es auch nicht. Mein Verstand bekommt diese beiden Aussagen nicht zusammen, aber mein Glaube kann es tun.
Ich verstehe auch die Menschwerdung Gottes nicht oder auch nicht die Auferstehung aus den Toten, aber ich glaube es. Das ist doch bei euch auch so, oder nicht?
Der Glaube glaubt eben auch dort, wo der Mensch nichts mehr sieht oder nichts mehr versteht. Und das ehrt Gott.

Was passiert, wenn man diese wertvollen Glaubens-Sätze logische Schlussfolgerungen (if/then/else) unterwirft, illustriert die moderne Bibelkritik und viele Irrlehren.


Gruß Christine

Jose
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Augustin und die Gnadenlehre

Beitragvon Jose » 04.01.2012 17:26

lutz hat geschrieben:Die Reformatoren haben unter Todesgefahr (also der bist du bspw. nicht in dem Maße ausgesetzt) „sola scriptura“ nicht nur gesagt sondern gelebt.
Sie haben bestehende Lehren in Lebensgefahr unter die Lupe genommen.
Lutz, ich habe große Achtung für all die Menschen, welche unter Lebensgefahr für ihre Überzeugung in den Tod gegangen sind, deswegen sind sie für mich aber nicht unfehlbar. Stand Augustinus auch unter Lebensgefahr, als er seine Überzeugung zur Gnaden- und Prädestinationslehre formulierte?

Danke für die verlinkte Abhandlung. Wie wirkt es persönlich auf dich, wenn bereits auf der ersten Seite steht: "mit der Wahrheit der biblischen Offenbarung, wie er sie verstand" und "seine Gnadenlehre Schritt für Schritt weiter auszubauen". Für mich ist es ein deutliches Warnsignal, ohne dass ich das aufrichtige Suchen von Augustinus bezweifeln möchte.
Augustin begnügte sich deshalb nicht mit dem gewiß wichtigen, aber doch mehr äußeren Erfolge, der in der Entscheidung Roms bestand, sondern blieb unablässig bemüht in brieflichem Gespräch mit einflußreichen Persönlichkeiten des kirchlichen Lebens, die dem Pelagianismus zuzuneigen schienen, oder mit einfachen unbekannten Christen, die sich in dieser Sache um Rat an ihn wandten, die pelagianischen Anschauungen in den Herzen der einzelnen zu überwinden mit der Wahrheit der biblischen Offenbarung, wie er sie verstand. Diese Briefwechsel gaben ihm den Anlaß, seine Gnadenlehre Schritt für Schritt weiter auszubauen, wobei deren Problematik klar in Erscheinung trat. Der Versuch, diese Problematik zu lösen, und die Fragen, die der jeweilige Briefpartner an ihn herantrug, führten Augustin schließlich zu der abschließenden Gestaltung seiner Gnaden- und Prädestinationslehre.

Quelle=http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
Auf Seite 13 steht z.B. folgendes:
Wenn man die in ep. 186 vorgetragene Prädestinationslehre wiedergeben will, muß man, wie Augustin, bei ihrem logischen Ausgangspunkt beginnen, nämlich dem vorfindlichen Zustand des Menschen. Von der Erbsünde, die zwar nicht die Schöpfungsgnade zerstört hat, wohl aber deren Wirkung vereitelt, sind alle Menschen ohne Ausnahme umschlossen zu einer unterschiedslosen Masse des Verderbens (massa perditionis). Da Gottes Gerechtigkeit nicht aufgehoben werden kann, ist jeder Mensch der gerechten Strafe verfallen. Es gibt keinerlei Möglichkeit für ihn, sich mit eigener Kraft von dieser Masse und damit von der Strafe zu lösen, da ja alle seine natürlichen Kräfte - Gaben der Schöpfungsgnade - durch die Erbsünde untüchtig geworden sind. Nur Gott kann. ihn befreien. Dieses befreiende Handeln Gottes ist die rechtfertigende Gnade, die in1 Werk Christi ihre Quelle hat. Denn der Tod Christi, die Erfüllung der Gerechtigkeit Gottes, gibt erst die Möglichkeit, daß die Gnade wirken kann, ohne die Gerechtigkeit aufzuheben.

Quelle=http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
Augustin war sicherlich ein ernstlich suchender Mensch, wie wir alle es sein sollen, allerdings merkt man auch bei ihm den katholischen Einfluss und die wohl in der katholischen Kirche gebrauchte Begründung der Kindertaufe.

Auf Seite 14 ist zu lesen:
Die erste direkte Wirkung der rechtfertigenden Gnade am Menschen ist die Taufe, die Zuwendung des Todes Christi - und das heißt der Befreiung von der Strafe der Erbsünde - an den einzelnen. Die weiteren Stufen des Wirkens der rechtfertigenden Gnade erfolgen erst im bewußten Alter. Deshalb ist die Taufe für die noch unbewußt lebenden Kinder die schlechthin einzige Möglichkeit der Rettung. Beim Erwachsenen muß sich die Erwählung bewähren.

Ob aus diesem heraus die katholische Kirche die Notwendigkeit der "Nottaufe" für sterbende Säuglinge bis heute praktiziert?

lutz hat geschrieben:Du wirst auch feststellen, dass die Abhandlungen eines Augustins jeweils Gründe genug hatten. Wer keinen Grund hat eine Abhandlung zu schreiben, wird auch keine verfassen und kirchenhistorisch wird dann natürlich auch nichts zu überliefern sein. Das nun wieder heißt nicht, dass ein solcher Inhalt von Glauben noch nie vorher da war.
Lutz, Menschen haben schon vieles geschrieben, über ihre Beweggründe nachzudenken mag in manchen Fällen sinnvoll sein, sollte aber für uns kein Kriterium sein für den Wahrheitsgehalt.

Augustinus war ein sehr fleißiger Autor, laut BROCKHAUS hat es sich in seinen über hundert Werken (autobiografische, dogmatische und exegetische Schriften, Dialoge, Selbstgespräche und philosophische Traktate) niedergeschlagen. Seine heute wohl bekannteste Schrift dürfte wohl die »Confessiones« sein. Gelesen hab ich es noch nicht.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 04.01.2012 19:41

Jose,
Lutz, ich habe große Achtung für all die Menschen, welche unter Lebensgefahr für ihre Überzeugung in den Tod gegangen sind, deswegen sind sie für mich aber nicht unfehlbar. Stand Augustinus auch unter Lebensgefahr, als er seine Überzeugung zur Gnaden- und Prädestinationslehre formulierte?
es ging um Reformatoren, konkret um: „Calvin übernahm …“ (nicht nur Calvin hatte Übereinstimmung bei Augustin mit der Bibel gefunden).
Diese Männer (Reformatoren) waren akribisch darauf bedacht, nach dem „Allein die Schrift!“ zu werten. Es ist Unsinn den Gedanken zu pflegen: Weil ein „großer übermächtiger Augustin“, deshalb müssen wir …
Dieser Vorstellung wollte ich begegnen, die durchaus bei einem: „einfach übernommen“ zu finden sein kann.
Danke für die verlinkte Abhandlung. Wie wirkt es persönlich auf dich, wenn bereits auf der ersten Seite steht: "mit der Wahrheit der biblischen Offenbarung, wie er sie verstand" und "seine Gnadenlehre Schritt für Schritt weiter auszubauen". Für mich ist es ein deutliches Warnsignal, ohne dass ich das aufrichtige Suchen von Augustinus bezweifeln möchte.
Was denn für ein Warnsignal?
Wenn wir historisch an die Sache herangehen, dann können wir bei ausreichend Überlieferung eine Skizze anfertigen, wie der jeweilige Mensch Stück für Stück mehr und intensiver versteht bzw. genauer formuliert (manchmal hat man ja verstanden, aber es mangelt an Formulierung – gibt es ja auch).
D. h. wir können verfolgen, wie sich der Gedankengang so weit vollzieht, dass am Ende eine konkrete Überzeugung steht. Anfangs stand ja eine ziemlich konkrete Fragestellung, die man nun nicht einfach mal so mit einem Bibelvers beantworten kann.

Deine Einordnung des Zitats aus Seite 13 verstehe ich nicht an der Stelle in deinen Ausführungen.
Lutz, Menschen haben schon vieles geschrieben, über ihre Beweggründe nachzudenken mag in manchen Fällen sinnvoll sein, sollte aber für uns kein Kriterium sein für den Wahrheitsgehalt.
Zielpunkt von mir waren eigentlich die Beweggründe nur aus historischer Sicht. Wenn darauf verwiesen wird, dass ein Augustin zum ersten Mal … dies und jenes …
Mir wird dabei zu schnell vergessen, dass die Inhalte des Glaubens zum ersten Mal im Wort Gottes selbst stehen. Gläubige haben Gottes Wort als Grundlage ihrer Überzeugungen. Das gilt auch dann noch, wenn ich kirchenhistorisch kein weiteres Dokument zu Themen finden kann, die die Bibel aber sehr wohl klar und deutlich anspricht.
Bsp.: (ausgedacht) – wenn kirchenhistorisch die Lehre vom stellvertretenden Sühneopfer erst im 4. Jahrhundert nach Christus zu finden ist – dann bedeutet dies keineswegs, dass die Lehre vom stellvertretenden Sühneopfer im 4. Jahrhundert entstanden sei (aus dem Nichts! irgendwie.).
Augustinus war ein sehr fleißiger Autor, laut BROCKHAUS hat es sich in seinen über hundert Werken (autobiografische, dogmatische und exegetische Schriften, Dialoge, Selbstgespräche und philosophische Traktate) niedergeschlagen. Seine heute wohl bekannteste Schrift dürfte wohl die »Confessiones« sein. Gelesen hab ich es noch nicht.
Also ich habe dir das schon gesagt, als ich dich über Calvin informierte:
Wenn du dich für eine Person sehr interessierst, dann lies von dieser Person selbst.
Du kannst ganz gern den Umgang mit der Bibel hier als Vergleich nehmen. Wenn ich was von Gott wissen will, dann nehme ich meine Bibel und nicht Brockhaus. Außerbiblische Quellen sind nicht ganz unnütz – aber im Vergleich zum Original können sie Fehler haben, können verzerrend sein, können auch konform sein (nur dazu muss man das Original auch entsprechend einbeziehen).
Sicher erinnerst du dich noch an dieses Negativbeispiel: die „Max-Weber-These bzgl. Calvin“ ist falsch, wird aber nichts desto trotz weiter verbreitet …
viewtopic.php?t=1190 (ref. gesinnt; „Erfolg – Zeichen der Erwählung?“).

Bei Augustin (wie auch heute noch) musst du dich dann aber auch über die verschiedenen Auslegungsmethoden (die in Schulen gelehrt wurden: Wie versteht man einen Text?) schlau machen. Ohne das wirst du nicht verstehen, warum er so dachte, wie er formulierte. Die Reformatoren haben eine ganz bestimmte Auslegungsmethode zur Geltung gebracht – auch hier ist „ihr Verdienst“ nicht gering.

Lutz

PS: Das Ganze ist dann aber wohl doch eher im Bereich "Kirchengeschichte" auch hier im Forum anzusiedeln.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 04.01.2012 20:34

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Wenn wir bei der Lehre der doppelten Prädestination bleiben, so wurde sie nach allem was mir bekannt ist, von Augustin gelehrt und Calvin hat es übernommen.
Jetzt mal Butter bei den Fischen. Jose, was hat Augustin genau gelehrt und was davon hat Johannes Calvin übernommen, belege deine Angaben bitte mit Quellen.
Was Augustinus genau gelehrt hat, damit habe ich mich nicht im Detail beschäftigt und ist auch irrelevant im Zusammenhang mit der Aussage, dass die Lehre der Prädestination erstmalig von Augustinus hervorgehoben wurde. Dass Calvin es übernommen hat, ist auch bekannt.
Jose, dieses ist absolut nicht irrelevant, wenn man eine Aussage macht, muss man diese auch belegen können. "Es ist bekannt", Das ist für mich im kirchengeschichtlichen Bereich keine relevante Aussage. Es gibt einige Aussagen, die im Bereich der Kirchengeschichte gemacht werden, die einfach ungeprüft übernommen werden.Diese fallen öfter eher im Bereich der Mythen,aber sie passen oft ja einen,so gut in das eigene Denkschema.
Als Beispiel dafür die Unfehlbarkeit des Papstes.In vielen Abhandlungen über die katholische Kirche, wird der Eindruck erweckt, dass die Unfehlbarkeit des Papstes schon immer ein Dogma der katholischen Kirche gewesen ist. Aber erst, das Erste Vatikanische Konzil von 18. Juli 1870 unter Papst Pius IX. verkündigte das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes (Konzilsdekret Pastor Aeternus ). Bis dahin galt der Anspruch des Papst-Primats. Dieser Anspruch wurde seit dem 3. Jahrhundert auf ein vermutetes Bischofsamt des Apostels Simon Petrus in Rom und eine davon ausgehende ununterbrochene apostolische Sukzession abgeleitet.
Es waren also Menschen, die sich für diese Lehre stark gemacht haben. Soll ich meine Überzeugung und meinen Glauben auf die Erkenntnisse schwacher und sündiger Menschen errichten?
Dieses Zitat von dir war ja der Auslöser meines Beitrages. Darum nochmal die Frage, lehnst du alle, von schwachen sündigen Menschen gemachten Lehren, persönlich ab?
Gruß Joschie
P.S. Jose, wir können uns gerne über alle Fragen der Kirchengeschichte hier austauschen.
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 04.01.2012 21:19

Hallo Christine,
Christine hat geschrieben:Doch so wenig wir etwa mit unserer menschlichen Logik das Geheimnis des Lebens verstehen können, oder was es mit der Materie und/oder Energie auf sich hat, mit der Zeit, mit der Liebe, mit der Auferstehung aus den Toten, mit der ehelichen Gemeinschaft, mit der Inspiration der Schrift, mit der Menschwerdung Gottes....um einfach mal ein paar Stichworte zu nennen..... so wenig werden wir auch die göttliche Vorherbestimmung und seinen ewigen Ratschluss mit der Schöpfung in logischem Zusammenhang mit der Verantwortung und Freiheit des Menschen bringen können.
Die Souveränitet und die Verantwortung des Menschen ist in dem Sinn dennoch kein Widerspruch. Dies ist ein Beispiel dafür, dass wir bestimmte Lehren nicht in Einklang bringen können, weil wir nicht alles vollkommen verstehen. Dies behauptet ja auch niemand. Doch sollten wir daraus aber auch nicht schließen: "Wenn wir diese Lehren nicht in Einklang bringen können, so können wir auch das andere nicht verstehen." Das ist ein Trugschluss und dem sollte widersprochen werden.

Zu den anderen schwierig verständlichen Lehren, die du außerdem erwähnst (wobei einige überhaupt nicht schwer zu verstehen sind, bzw. für dich schwer zu verstehen sind), hat Lutz, schon sehr trefflich folgendes formuliert:
Lutz hat geschrieben:„Verstehbar“ bzgl. Dreieinigkeit bspw. heißt nicht, dass ich gehalten wäre jemanden bis ins Detail zu erklären wie jetzt genau eins gleich drei sein können oder umgekehrt.
„Verstehbar“ kann durchaus den Rahmen von: „Die Schrift lehrt: Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott – Gott ist Einer und nicht drei.“ nicht verlassen.
Dennoch habe ich aber verstanden, was die Schrift dazu sagt.
Dennoch habe ich verstanden, Widerspruch unmöglich.
Dennoch habe ich verstanden: das ist nicht unlogisch, weil mein Gott die rechte Logik vorgibt …
Gott hat mittels seines Geistes uns sein Wort offenbart, und wir können und sollen es verstehen:

Psalm 119,30: Die Eröffnung deiner Worte erleuchtet und gibt den Unverständigen Einsicht.

Denn siehe, er bildet die Berge und schafft den Wind und zeigt dem Menschen an, was seine Gedanken sind;


Hier möchte ich auch nochmals Lutz zitieren, der dies schon früher in diesem Thema ganz richtig klargestellt hat:
Lutz hat geschrieben:Der Glaube kommt aus der Verkündigung. Ohne Glauben kann man Gott nicht wohl gefallen. Glaube hat es mit Verstehen zu tun. Ewiges Leben hat mit Erkenntnis Gottes (Joh. 17, 3) zu tun. …
Wie kann man an etwas glauben, was man nicht versteht (Und hier spreche ich von in der heiligen Schrift klar dargelegten Lehren)? Unmöglich! Glaube ist ein Überführt sein von Dingen (Hebr. 11,1). Wie kann diese Überführung stattfinden, wenn nicht mittels des von Gott erleuchteten Verstandes? Weil man das Wort Gottes für wahr hält, glaubt man. Wie kann man etwas für wahr halten, das man nicht versteht? Unmöglich!

Gruß

PEter

Jose
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Aus dem Lebenszeugnis anderer lernen, aber alles prüfen

Beitragvon Jose » 04.01.2012 23:56

Joschie hat geschrieben: Darum nochmal die Frage, lehnst du alle, von schwachen sündigen Menschen gemachten Lehren, persönlich ab?
Natürlich nicht, aber es gilt, besonders die Lehren, die für die Gläubigen von hoher Bedeutung sein sollen, ganz genau anhand der Schrift zu prüfen, ob sie wirklich in allen Stücken biblisch sind.

Auf Grund der Bedeutung, welche der Prädestinationslehre zugesprochen wird, habe ich von "schwachen und sündigen Menschen" gesprochen, was wir ja alle sind, um deutlich zu machen, welche Verantwortung wir auf uns nehmen, wenn wir eine Lehre weitergeben, die nicht klar biblisch fundiert ist und im Grunde nichts zur Errettung von Menschen beiträgt, worum es uns ja gehen sollte.

Zurzeit lese ich das Buch: "Ketzer oder Heiliger? - Caspar von Schwenckfeld - der schlesische Reformator und sein Botschaft", von Paul Gerhard Eberlein. Ein sehr beeindruckendes und ermutigendes Zeugnis. Für mich ein neuer Blick in die Zeit der Reformation.

Was Augustinus anbetrifft, ging es mir zunächst nur darum zu sagen, dass Augustinus nachweislich der erste war, welcher die Lehre der doppelten Prädestination so in den Mittelpunkt des theologischen Denkens rückte. Wenn du anderes erfahren hast, freue ich mich, wenn du es mir mitteilst. Der Artikel, den "lutz" verlinkt hat, hat es für mich aber eigentlich auch eindeutig bestätigt. Oder siehst du es anders?

José

Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 09:07

Peter hat geschrieben:Die Souveränitet und die Verantwortung des Menschen ist in dem Sinn dennoch kein Widerspruch. Dies ist ein Beispiel dafür, dass wir bestimmte Lehren nicht in Einklang bringen können, weil wir nicht alles vollkommen verstehen. Dies behauptet ja auch niemand.
Ich meine doch, das wird allerdings behauptet. Der Intellekt wird dabei sogar höher als der Glaube bewertet, nach meiner Meinung. Und ganau an solchen Stellen wird´s dann auch falsch, es kann nicht anders sein.

Du hast aus Amos zitiert, Peter, aber den Zusammenhang außer acht gelassen.
Gott teilt hier seinem Volk im Detail mit, wie er konkret und persönlich mit ihnen umgegangen ist und warum. Welche Gerichte er gesandt hat, den Hunger, die Pest, Heuschrecken, nichts davon hat das Volk zur Umkehr gebracht hat und nun ist seine Geduld am Ende.
Das sind Gedanken Gottes, die er uns mitteilt.
Kapitel 4, Amos



Peter hat geschrieben:Wie kann man an etwas glauben, was man nicht versteht (Und hier spreche ich von in der heiligen Schrift klar dargelegten Lehren)? Unmöglich!
Vor solch einer Aussage steh ich echt fassungslos, ich verstehe sie nicht!!
Für mich grenzt das schon an Vermessenheit gegenüber Gott, obwohl ich weiß, dass du das nicht in deiner Absicht liegt.
Nimm dies zu Ohren, Hiob; steh still und erwäge Gottes Wundertaten!
Weißt du, wie Gott ihnen Befehl gibt, wie er das Licht seiner Wolken leuchten läßt?
Verstehst du das Schweben der Wolke, die Wunder dessen, der an Verstand vollkommen ist?
Hiob 37, 14
Peter hat geschrieben:Glaube ist ein Überführt sein von Dingen (Hebr. 11,1). Wie kann diese Überführung stattfinden, wenn nicht mittels des von Gott erleuchteten Verstandes?
Kannst du aus der Bibel belegen, dass die Überführung mittels des Verstandes geschieht, oder dass Gott den menschlichen Verstand erleuchtet?
Ich lese in der Bibel, dass das eine geistliche Angelegenheit ist, der Geist und das Herz des Menschen wird erleuchtet und sein Gewissen überführt ihn.
Danach wird er einsichtig handeln können. Das geht nicht vom Verstand sondern vor allem vom Herzen und vom Geist aus. (Natürlich spielt der Verstand hier auch mit, je nach Veranlagung des Menschen mehr oder weniger, nicht für alle Menschen ist der Verstand das Maß aller Dinge)

Peter hat geschrieben: Weil man das Wort Gottes für wahr hält, glaubt man. Wie kann man etwas für wahr halten, das man nicht versteht? Unmöglich!
Sicher willst du nicht behaupten, du würdest nur das für wahr halten, was du auch verstehst? Oder doch??
Wir leben durch Glauben und nicht durch Schauen.

Ich habe vor meiner Bekehrung sehr große Stücke auf meine Verstand gehalten. Er hielt mich mit Sicherheit am meisten ab davon, Gott zu erkennen.
Ich wollte Beweise sehen, wie es auch "die Griechen fordern". Ich wollte alles logisch erklärt bekommen. Die Torheit des Kreuzes fand ich unter meiner "Würde", es widerstrebte meinem Verstand zutiefst.
Trotz dieses Hochmutes, dieser Vermessenheit, erweckte mich Gott am Herzen und im Geist und ich durfte zum Glauben kommen.

Die Torheit des Kreuzes bleibt meinem gefallenen Verstand weiterhin ein Rätsel, und andere Dinge auch.
Doch durch den Geist, den Gott mir geschenkt hat, kann ich im Herzen erkennen und wissen, dass es wahr ist. Diese Wahrheit wird nicht durch den Verstand verifiziert, sondern durch den Geist.



Gruß Christine

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 05.01.2012 10:30

Christine hat geschrieben:Du hast aus Amos zitiert, Peter, aber den Zusammenhang außer acht gelassen.
Nein, das habe ich nicht Christine. Genauso wie Gott seine Gedanken mittels Gericht dem Volk mitteilt, teilt er auch uns seine Gedanken mit mittels seines Wortes und durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes, so das wir verstehen können, was uns von Gott gegeben ist (1Kor 2,9ff). Du sträubst dich ständig dagegen, dass wir Gott verstehen können, bist aber noch nicht auf 1Kor. 2,9-12 eingegangen, die Stelle, die ich in diesem Zusammenhang schon öfters erwähnt habe. Diese spricht doch mehr als deutlich für sich.
Christine hat geschrieben:Vor solch einer Aussage steh ich echt fassungslos, ich verstehe sie nicht!!
Für mich grenzt das schon an Vermessenheit gegenüber Gott, obwohl ich weiß, dass du das nicht in deiner Absicht liegt.
Es ist eher vermessen zu sagen, dass wir trotz der Erleuchtung des Heiligen Geistes, Gottes dargelegte Wort nicht verstehen können. Es hat einen Anschein von Demut, ist aber eine falsche Demut. Denn damit wirft man Gott vor, unverständlich zu sprechen. Des weiteren sagt deine angeführte Stelle aus Hiob auch nichts darüber aus, dass man Gottes Wort nicht verstehen kann. Elihu preist Gott, dass er am Verstand vollkommen ist, anders als ein Mensch.
Christine hat geschrieben:Kannst du aus der Bibel belegen, dass die Überführung mittels des Verstandes geschieht, oder dass Gott den menschlichen Verstand erleuchtet?
Nun, hier wäre z.B. 1 Kor 2,12 zu erwähnen. Ich möchte dir noch andere Bibelstellen aufzeigen, doch beantworte mir vorerst eine Frage:

Du schriebst:
Das geht nicht vom Verstand sondern vor allem vom Herzen und vom Geist aus.
Du siehst einen deutlichen Unterschied, zwischen Herz und Verstand: Dann zeige mir diesen Unterschied bitte anhand der Heiligen Schrift auf.

Gruß

PEter

Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 11:08

Nun, hier wäre z.B. 1 Kor 2,12 zu erwähnen.
Ich lese in dieser Stelle leider nichts vom menschlichen Verstand, der von Gott erleuchtet werden würde, sondern vom Geist Gottes:
Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, so daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist; und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären
1.Kor 2,12-13; Schlachter 2000
Beachte, es heißt: indem wir geistliches geistlich erklären!!
Es heißt nicht: indem wir logisches mit dem Verstand erklären.



Du siehst einen deutlichen Unterschied, zwischen Herz und Verstand: Dann zeige mir diesen Unterschied bitte anhand der Heiligen Schrift auf.
Die Schrift unterscheidet zwischen Herz, Geist, Verstand und Weisheit. Hier mal ein paar Beispiele.
Erschaffe mir, o Gott, ein reines Herz, und gib mir von neuem einen festen Geist in meinem Innern!
Psalm 51,12; Schlachter 2000
Und Bezaleel und Oholiab und alle Männer, die ein weises Herz hatten, in die der Herr Weisheit und Verstand gelegt hatte, damit sie wußten, wie sie alle Werke machen sollten für den Dienst des Heiligtums, sie handelten nach all dem, was der Herr geboten hatte.
2.Mose 36,1; Schlachter 2000
Und Gott gab Salomo Weisheit und sehr viel Verstand und Weite des Herzens, wie der Sand, der am Meeresufer liegt.
1.Könige 5, 9; Schlachter 2000
Grundsätzlich würde ich sagen, dass das Herz des Menschen verdorben ist wie auch der Verstand. Hier ist kein Unterschied. Herz und Verstand müssen erneuert werden durch den Geist.

Wahre Weisheit gibt es nur durch Christus und in Christus. Und sie entsteht als Gabe Gottes durch den Glauben.
Auch unintelligente Menschen mit wenig Verstand oder Geschick können sehr weise sein und ein weises Herz haben.

Viel Verstand bedeutet auch mehr Verantwortung, es ist eine Fähigkeit des Menschen, ein Talent wie auch zum Beispiel das handwerkliche Geschick oder die Empathiefähigkeit. Das hat nicht jeder gleicherweise.

Der Verstand wird in der Bibel nicht durchweg positiv bewertet, denn es kommt darauf an, wie man ihn gebraucht. Der Verstand des Menschen kann sich leicht über Gott erheben, das ist die große Gefahr. Darum hat Gott beschlossen in seinem Ratschluss:
Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen
1.Korinther 1,19; Schlachter

Gruß Christine

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 05.01.2012 11:22

Christine, du hast leider mein Anliegen nicht beantwortet.

Das es diese Bibelstellen gibt, ist bekannt. Du unterscheidest zwischen Herz und Verstand. Gründest dich damit auf Bibelstellen, die du so interpretierst bzw. logisch Schlussfolgerst, dass weil diese Herz und Verstand in einem Satz erwähnen, muss hier ein Unterschied sein. Nun: Zeige mir anhand der Schrift auf, was diese meint, wenn sie das Herz erwähnt. Was meinst du, wenn du das Herz erwähnst? Denn es ist doch klar, dass wir hier nicht von der menschlichen Pumpe sprechen. Also, wenn du darauf biblisch eingehst, würde ich dir gerne dein Anliegen beantworten.

Nochmal: Wenn du einen Unterschied zwischen Herz und Verstand machst, so gehe ich davon aus, dass du Herz und Verstand klar definierst. Darum bitte ich mir deine Definition vom Herz auf der Bibel begründet zu präsentieren.

Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 13:09

Peter hat geschrieben:Nun: Zeige mir anhand der Schrift auf, was diese meint, wenn sie das Herz erwähnt.

Nochmal: Wenn du einen Unterschied zwischen Herz und Verstand machst, so gehe ich davon aus, dass du Herz und Verstand klar definierst. Darum bitte ich mir deine Definition vom Herz auf der Bibel begründet zu präsentieren.
Für diese Aufgabe reicht weder mein Verstand noch meine Zeit aus.

Aber vielleicht kannst du das ja tun.
Definiere doch du mal klar und eindeutig, was die Bibel mit Herz meint. Wenn´s geht mit deinen eigenen Worten, ohne einen 50-seitigen Link zu einer Abhandlung darüber.

Wir können das Problem auch gerne erweitern um die Frage: "was ist der Mensch" $:D

Ich habe auch noch drei weitere Fragen an dich:

1. Glaubst du, dass der Mensch bei der Wiedergeburt den Geist Gottes empfängt, der ihn zum Erkennen Gottes und zum Glauben befähigt? Ist dieser Geist für den Menschen etwas völlig neues, etwas das er vorher nicht besitzt?

2. Warum verbot Gott im Paradies, vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen nach deiner Meinung. Kann die Frucht davon uns wirklich "wie Gott" machen? Wurden Adam und Eva "wie Gott" als sie davon aßen?

3. Du weißt sicher, dass die Bibel den Begriff "erkennen" für den Beischlaf benutzt. Adam erkannte die Eva zum Beispiel und sie wurde schwanger. Glaubst du, dass sich dieses Erkennen auf Verstandesebene abspielt?

Gruß Christine


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