"Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 05.01.2012 13:52

Hallo Christine
Christine hat geschrieben:Für diese Aufgabe reicht weder mein Verstand noch meine Zeit aus.
Nun, wenn du nicht in der Lage bist, mir dies zu erklären (und ich denke, dass du dafür genug Zeit hättest), dann frage ich mich, woher du dir das Recht dazu nimmst, zwischen Herz und Verstand einen Unterscheidung zu machen?!?!


Gruß

Peter

Jose
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Elihu und der Verstand

Beitragvon Jose » 05.01.2012 13:58

Peter01 hat geschrieben:Es ist eher vermessen zu sagen, dass wir trotz der Erleuchtung des Heiligen Geistes, Gottes dargelegte Wort nicht verstehen können. Es hat einen Anschein von Demut, ist aber eine falsche Demut. Denn damit wirft man Gott vor, unverständlich zu sprechen. Des weiteren sagt deine angeführte Stelle aus Hiob auch nichts darüber aus, dass man Gottes Wort nicht verstehen kann. Elihu preist Gott, dass er am Verstand vollkommen ist, anders als ein Mensch.
Peter, wenn du Elihu erwähnst, und ich gehe davon aus du beziehst dich auf das Buch Hiob, so bedenke bitte, dass auch Elihu letztlich als wahrer Tröster versagte, weil auch er die Lage Hiobs nicht ergründen konnte, sich aber dennoch dazu hinreißen ließ, Hiob der Bosheit und Torheit anzuklagen, siehe z.B. die Worte Elihus: "Und nun, weil sein Zorn noch nicht heimgesucht hat und er sich nicht so sehr um Albernheiten kümmert, reißt Hiob für Nichtiges seinen Mund auf, macht ohne Erkenntnis viele Worte" Hiob 35,15.16.

Es ist mir nicht bekannt, dass Gott auf die Rede Elihu einging, aber wichtig ist, dass Gott Hiob in Schutz nahm: "Und es geschah, nachdem der HERR jene Worte zu Hiob geredet hatte, da sprach der HERR zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und gegen deine beiden Freunde: Denn ihr habt über mich nicht Wahres geredet wie mein Knecht Hiob" Hiob 42,7. Gerade das Buch Hiob zeigt uns so deutlich, wie klein wir sind vor der Allmacht Gottes.


Du hast an Christine geschrieben:
Peter01 hat geschrieben:Nochmal: Wenn du einen Unterschied zwischen Herz und Verstand machst, so gehe ich davon aus, dass du Herz und Verstand klar definierst. Darum bitte ich mir deine Definition vom Herz auf der Bibel begründet zu präsentieren.
Ich finde solche Aussagen wichtig: "Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch völlig; und vollständig möge euer Geist und Seele und Leib untadelig bewahrt werden bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus!" 1.Thess 5,23. Wo ist hier der Verstand hinsichtlich der Heiligung? Beachten sollten wir auch die Reihenfolge z.B. hier: "Er aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand«" Mt 22,37. Der Verstand hier an 3. Stelle, aber nicht ausgeschlossen. Dennoch, was ist unser "ganzer Verstand"?

Gott hat uns den Verstand gegeben, aber der Glaube ist mit dem Verstand nicht zu begreifen. In Philipper 4,7 lesen wir z.B.: "und der Friede Gottes, der allen Verstand übersteigt, wird eure Herzen und eure Gedanken bewahren in Christus Jesus" Phil 4,7. Wir können es nicht verstehen, aber diesen Frieden, sollten wir haben.

José

Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 14:32

Peter hat geschrieben:Nun, wenn du nicht in der Lage bist, mir dies zu erklären (und ich denke, dass du dafür genug Zeit hättest), dann frage ich mich, woher du dir das Recht dazu nimmst, zwischen Herz und Verstand einen Unterscheidung zu machen?!?!
Ich nehme mir das Recht, weil die Bibel dafür auch verschieden Begriffe verwendet. Einmal benutzt sie diesen und einmal den anderen.
Ich habe übrigens drei Jobs, zwei mache ich vom Büro zu Hause aus. Zur Zeit mache ich gerade die Buchführung bzw Lohnabrechnung, das mache ich sehr ungern. Es warten auch noch zwei Angebote auf mich, die heute noch raus müssten. Und zwischen drin schreibe ich dann diese Postings, obwohl ich mir das zeitlich nicht wirklich leisten kann. Nur mal zur Information.



Danke José für die Philipperstelle. Ich hatte auch daran gedacht, ich wollte sie schon in meinem letzten Posting erwähnen.

Der Friede Gottes wird unser Herz bewahren, auch bzw obwohl wenn er unseren Verstand übersteigt. Hier hast du einen weiteren eindeutigen Beweis, dass es sehr wohl einen Unterschieds zwischen Herz und Verstand gibt, Peter.
Übrigens haben auch Babys oder geistig behinderte Menschen ein Herz im Sinne der Bibel, auch wenn von ihrem Verstand wenig bis gar nichts zu sehen sein mag.
Umgekehrt ist das allerdings auch möglich. :wink:
Viel Verstand ist kein Garant für ein weises Herz.

Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut.

Gruß Christine

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 05.01.2012 14:51

Christine hat geschrieben:Ich nehme mir das Recht, weil die Bibel dafür auch verschieden Begriffe verwendet. Einmal benutzt sie diesen und einmal den anderen.
Genau das ist der Punkt: Die Bibel verwendet verschiedene Begriffe. Das habe ich gar nicht verneint. Was mir komisch erschien, dass du zwischen diesen Begriffen unterscheidest. Daher habe ich dich gebeten, mir deine Definition vom Herz zu geben.
Christine hat geschrieben:Der Friede Gottes wird unser Herz bewahren, auch bzw obwohl wenn er unseren Verstand übersteigt. Hier hast du einen weiteren eindeutigen Beweis, dass es sehr wohl einen Unterschieds zwischen Herz und Verstand gibt, Peter.
Christine, ich weiß nicht recht, ob du mich genau verstanden hast: Du gehst auch nicht mit der Philipperstelle auf deine Definition ein. Damit weiß ich immer noch nicht, was du unter Herz verstehst?!
Christine hat geschrieben:Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut.
Hast du den Zusammenhang von dieser Stelle angeschaut?

Ich möchte dir mal in Kürze erklären in welchem Kontext die Verse, auf die du dich beziehst, zu verstehen sind (1Kor 8): In dem ganzen Kapitel geht es hier um den richtigen Umgang des Götzenopferfleisches, wenn sich jemand daran stößt. Es gab Menschen, die erkannt haben, dass es keine Götter außer einem Gott gibt, daher war es für sie unbedeutend das Götzenopferfleisch zu essen. Ihr Gewissen war dadurch nicht befleckt (Vers 4-6). Einigen aber, die Gott auch als den wahren und einzigen Gottes erkannt haben, aber noch in ihrer alten Lebensweise geprägt waren, mangelte es dagegen in dieser Hinsicht an Erkenntnis (Vers 7), daher nahmen sie Anstoß von denen, für die das Essen des Götzenopferfleisches keine Bedeutung hatte. Das Gewissen der Schwachen wurde dadurch befleckt (Vers 7). Paulus ermahnt diejenigen, die die richtige Erkenntnis hatten, keinen Anstoß für die zu sein, die diese Erkenntnis nicht hatten. Paulus sagt jedoch nicht, dass sie überhaupt keine Erkenntnis Gottes hatten, wäre dies der Fall, würden sie keine Kinder Gottes sein. Er sagt auch nicht, dass man Gott nicht erkennen kann bzw. soll. Er sagt auch nicht, dass man demütig handelt, indem man von sich behauptet Gott nicht erkennen zu können usw. Gewissen Menschen mangelte es an Erkenntnis in Bezug auf das Götzenopferfleisch, nicht aber dass sie Gott nicht erkannt hätten.

Gruß

PEter

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 05.01.2012 15:09

Christine hat geschrieben:Viel Verstand ist kein Garant für ein weises Herz.
Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut.
Den Verstand nicht zu benutzen, führt ganz schnell in Richtung Sondergemeinschaft/Sekte. Gott hat uns bestimmt nicht einen Kopf gegeben, damit wir ihn nur als Hutständer benutzen oder damit wir mit ihm zum Friseur gehen. Spr 4,7 Der Weisheit Anfang ist: Erwirb dir Weisheit! Und mit allem, was du erworben hast, erwirb dir Verstand!
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 15:37

Peter hat geschrieben:Damit weiß ich immer noch nicht, was du unter Herz verstehst?!
Nun, das weiß ich bei dir auch nicht.

Wenn für dich die beiden Begriffe austauschbar sind, dann versuch doch mal in den bereits zitierten Versen die Begriffe gegeneinander austauschen, dann sollte man feststellen können, dass verschieden Dinge damit gemeint sein müssen.

Beispiel: Der Weisheit Anfang ist: Erwirb dir Weisheit! Und mit allem, was du erworben hast, erwirb dir Herz! ??!

Also es stimmt schon, seinen Kopf (hier in Anlehnung an Joschies Synonym zu Verstand) zu benützen ist wirklich sinnvoll, damit wir ihn nicht verlieren, wie es Nebukadnezar zeitweise erging als er Gras gegessen hatte und fern ab von der Zivilisation gehaust hat. Seinen Verstand zu verlieren war für ihn ein Gericht Gottes. Man kann den Verstand aber auch verlieren durch zuviel Most und Wein, sagt die Bibel.


Gruß Christine

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 05.01.2012 16:09

Christine hat geschrieben:Nun, das weiß ich bei dir auch nicht.
Christine es geht hier doch darum, dass man seine Aussagen, auf die man sich stützt auch in der Lage ist zu erklären. Wenn du sagst, dass Verstand und Herz unterschiedlich sind und ich dich darum bitte, mir zu erklären, was du unter Herz verstehst (weil ich prinzipiell und kontextbedingt keinen Unterschied wischen Herz und Verstand sehe), so verstehe ich nicht, dass du deine Aussage nicht begründen kannst. Wenn du dies nicht kannst, so wird es dir hier keiner übel nehmen, darum unterhalten wir uns hier auch. Es soll doch zu unserer Erbauung und zum Wachstum der Erkenntnis dienen, damit wir Gott noch mehr verherrlichen können. Aber wenn du zwischen Herz und Verstand unterscheidest, dabei aber keine klare Definition abgibst, so hast du auch kein Grundlage, darin eine Unterscheidung zu sehen, bzw. dich auf diese Aussage zu stützen.

Nun, dann gehe ich davon aus, dass du "Herz" nicht definieren kannst: Schauen wir doch mal was in welchem Bezug die Schrift das Wort Herz verwendet: Fangen wir an mit 1 Mose 6,5:

Als aber der HERR sah, dass des Menschen Bosheit sehr groß war auf Erden und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse allezeit Was meinst du: Was ist hier unter Herz gemeint? Nicht der Verstand? Können die Gedanken irgend wo anders her kommen?

Gruß

Peter

Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 16:27

Peter hat geschrieben:Können die Gedanken irgend wo anders her kommen?
Ja sicher, sie kommen aus dem Herzen. So steht es in der Bibel in deinem Zitat. Willst du ihr widersprechen oder dich ihr mit ganzem Herz und ganzem Verstand unterwerfen?

Die Bibel unterweist uns:
Denn von innen, aus dem Herzen des Menschen, kommen die bösen Gedanken hervor, Ehebruch, Unzucht, Mord,
Markus 7,21.

Da aber Jesus ihre Gedanken erkannte, antwortete er und sprach zu ihnen: Was denkt ihr in euren Herzen?
Lukas 5,22

Da nun Jesus die Gedanken ihres Herzens sah, nahm er ein Kind und stellte es neben sich;
Lukas 9,47
alle Schlachter 2000

Ich muss Herz nicht definieren, Peter, um dir einen Gefallen zu tun. In meiner Bibel werden diese Begriffe unterschieden und man kann sie auch nicht austauschen.
Mehrfach sagt Jesus, dass Gedanken aus dem Herzen kommen. Und er muss es ja wohl wissen. Wenn er Verstand gemeint hätte, hätte er auch Verstand gesagt. Er meint aber genau das was er sagt.

Eine vergleichbare Stelle, in der steht, dass Gedanken im Verstand des Menschen entstehen, fällt mir hier jetzt nicht ein.

Christine

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 05.01.2012 17:02

Christine hat geschrieben:Ich muss Herz nicht definieren, Peter, um dir einen Gefallen zu tun.
Nein das musst wirklich nicht tun Christine, um mir einen Gefallen zu tun. Das musst du tun, damit deine Aussage seriös wird und nicht einfach wie nur aus der Luft gegriffen und prinzipiell erscheint.
Christine hat geschrieben:Die Bibel unterweist uns:
Zitat:
Denn von innen, aus dem Herzen des Menschen, kommen die bösen Gedanken hervor, Ehebruch, Unzucht, Mord,
Markus 7,21.

Da aber Jesus ihre Gedanken erkannte, antwortete er und sprach zu ihnen: Was denkt ihr in euren Herzen?
Lukas 5,22

Da nun Jesus die Gedanken ihres Herzens sah, nahm er ein Kind und stellte es neben sich;
Lukas 9,47
alle Schlachter 2000
Ich freue mich, dass du diese Stellen erwähnt hast. Genau darauf begründe ich mich, dass der Verstand mit dem Herz austauschbare Begriffe sind. Denn es ist ja wohl klar, dass die Gedanken nicht aus der menschlichen Pumpe kommen. Vielleicht hilft es dir, wenn ich dir die griechische Wortbedeutung vom Herz (kardia) wiedergebe:
Die Bibel schreibt dem Herzen Gedanken, Überlegungen, Verstehen, Willen, Urteilskraft, Planung, Verlangen, Liebe, Haß, Furcht, Freude, Sorge und Zorn zu, weil all das auch das physische Herz des Menschen beeinflussen kann. Gedanken und Gefühle können sich auf unseren Blutdruck und unseren Herzschlag auswirken. So bezeichnet das Herz in der Schrift das Zentrum der Person, den Ort, an dem die Entscheidungen fallen, weil das Herz das wichtigste Organ ist. Deshalb kann
kardia, Herz, für das Denken im allgemeinen gebraucht werden (Mt 12,34; Joh 13,2; Röm 2,15; 10,9f; 1Pet 3,4); für das Verstehen (Lk 3,15; 9,47; Apg 28,27; Röm 1,21; 2 Kor 4,6); für den Willen (Apg 11,23; 13,22; Röm 10,1); für das Gedächtnis (Lk 1,66; 2,51); für die Absicht oder das Verlangen (Mt 6,21; 18,35; Mk 7,6; Lk 1,17; 8,15; Apg 8,21; 1Thes 2,4); für das Gewissen (1Joh 3,20f).
Quelle: Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel




Gruß

Peter

Jose
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Wir sollen nicht aufgebläht sein

Beitragvon Jose » 05.01.2012 18:02

Peter01 hat geschrieben:
Christine hat geschrieben:Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut.
Hast du den Zusammenhang von dieser Stelle angeschaut?
Danke für deine Erklärung des Kontextes, Peter. Es wäre aber wirklich verkehrt zu denken, wir hätten die Aussage nur in dem Kontext zu sehen. Das wolltest du sicherlich auch nicht sagen.

Das aufblähen steht im Grunde für alles, was nicht in der rechten Liebe, die nur Gott schenken kann, geschieht, lesen wir doch: "Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig, sie neidet nicht, die Liebe tut nicht groß, sie bläht sich nicht auf" 1.Kor 13,4. Die Freunde Hiobs, und auch Elihu, waren aufgebläht, weil sie dem Hiob nicht in Liebe begegnet waren, sondern nur mit Vorwürfen.

Jemand mag nun fragen, warum ich der Meinung bin, dass Elihu aufgebläht war? Wie soll ich soll diese Ausdrucksweise verstehen: "Und Elihu fuhr fort und sagte: Hab ein wenig Geduld mit mir, und ich will es dir künden! Denn mehr noch habe ich für Gott zu sagen. Ich will mein Wissen von weither holen und meinem Schöpfer Gerechtigkeit geben. Ja wahrlich, meine Worte sind keine Lüge; ein Mann mit vollkommenem Wissen steht vor dir" Hiob 36,1-4. Seine Absicht war gut und ernst gemeint, und Wissen hatte er auch viel, aber das genügt nicht.

Wie wichtig ist diese Ermahnung des Apostels auch für uns: "Dies aber, Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen gegen den anderen" 1.Kor 4,6. Sollten wir diese Ermahnung nicht nötig haben?

Joschie hat geschrieben:Den Verstand nicht zu benutzen, führt ganz schnell in Richtung Sondergemeinschaft/Sekte. Gott hat uns bestimmt nicht einen Kopf gegeben, damit wir ihn nur als Hutständer benutzen oder damit wir mit ihm zum Friseur gehen. Spr 4,7 Der Weisheit Anfang ist: Erwirb dir Weisheit! Und mit allem, was du erworben hast, erwirb dir Verstand!
Es wird dir niemand widersprechen, Joschie, dass wir unseren Verstand zu benutzen haben.

Es ist im Übrigen sicherlich nicht so, dass Sondergemeinschaften, was du auch immer darunter verstehst, nicht auch den Verstand benutzen würden. Ich befürchte eher, sie verlassen sich zu sehr auf ihr Verstand.

Das Wort aus Sprüche ist übrigens interessant: "Der Weisheit Anfang ist: Erwirb dir Weisheit! Und mit allem, was du erworben hast, erwirb dir Verstand!" Spr 4,7. Wenn wir nur diese Bibelstelle betrachten, dann klingt es widersprüchlich, denn wie kann der Weisheit Anfang der Erwerb von Weisheit sein? Wir sollten zuerst an den Anfang der Sprüche gehen und dort lesen wir: "Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis" Spr 1,7, später lesen wir: "Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang; und Erkenntnis des allein Heiligen ist Einsicht" Spr 9,10. Auch beim Lesen in der Bibel, müssen wir oft mehrere Bibelstellen lesen, um es richtig zu verstehen.


Wenn es um Glaubensdinge geht, müssen wir erkennen, dass unser Verstand weder in der Lage ist, Gott zu erfassen noch Sein Wort recht zu verstehen. Auch als Gotteskinder nicht, darum sollen wir auch, wenn wir die Bibel lesen, um das rechte Verständnis bitten.

Gruß, José

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2012 18:04

Jose,
Was Augustinus anbetrifft, ging es mir zunächst nur darum zu sagen, dass Augustinus nachweislich der erste war, welcher die Lehre der doppelten Prädestination so in den Mittelpunkt des theologischen Denkens rückte. Wenn du anderes erfahren hast, freue ich mich, wenn du es mir mitteilst. Der Artikel, den "lutz" verlinkt hat, hat es für mich aber eigentlich auch eindeutig bestätigt. Oder siehst du es anders?
hast du Seite 23 überlesen ….?
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
Dir muss doch auffallen, dass ausgerechnet dieser „Experte“ dein „eindeutig bestätigt“ ablehnt.

Wenn du den Gedankengang von Augustin anhand dieser 24 Seiten nachvollziehst, dann müsste auch dir klar werden, was eigentlich Mittelpunkt hier ist.
Es ist die Frage nach der Sünde, nach der Gnade, nach der Gerechtigkeit Gottes.
Das sind und bleiben wichtige zentrale Themen und es wäre mehr als einfach nur befremdlich, würde ausgerechnet ein „Gläubiger“ (egal ob „neu“ oder „alt“) hier anderer Ansicht sein.

Dazu verweise ich auf die Seiten 11 und 12.

Zitat:
Das heißt, dass die Lehre von der Erbsünde, diejenige von der zuvorkommenden Gnade und das Problem der Gerechtigkeit Gottes die drei konstitutiven Elemente der augustinischen Prädestinationslehre sind. Da die beiden zuerst genannten Lehrpunkte aber eine relative Eigenständigkeit haben, ist das eigentliche Prädestinationsproblem die Frage, wie sich der absolute Gnadenwille Gottes zu seiner Gerechtigkeit verhält. Wenn nämlich Gottes Wille, der die Menschen erwählt, gleich freier Willkür ist, dann verträgt er sich nicht mit seiner Gerechtigkeit. Wenn Gottes Gerechtigkeit aber abhängig vom Tun des Menschen ist, so schließt das einen absoluten Willen Gottes überhaupt aus.

Es ist bemerkenswert, dass zu Augustins bewusster Erkenntnis dieses Problems, das von so entscheidender Bedeutung ist, die gegnerischen Einwände wesentlich beigetragen haben. Die lebendige Auseinandersetzung also, nicht die allein den Gesetzen des eigenen Denkens folgende Spekulation, führte den Bischof von Hippo zu seiner ersten gültigen Formulierung der Prädestinationslehre.


Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2012 18:05

Hallo Christine,
ich gehe noch einmal dahin zurück, weil ich die momentane Entwicklung der Gedankengänge nicht recht nachvollziehen kann.
Kannst du [Peter] aus der Bibel belegen, dass die Überführung mittels des Verstandes geschieht, oder dass Gott den menschlichen Verstand erleuchtet?
Ich lese in der Bibel, dass das eine geistliche Angelegenheit ist, der Geist und das Herz des Menschen wird erleuchtet und sein Gewissen überführt ihn.
Danach wird er einsichtig handeln können. Das geht nicht vom Verstand sondern vor allem vom Herzen und vom Geist aus. (Natürlich spielt der Verstand hier auch mit, je nach Veranlagung des Menschen mehr oder weniger, nicht für alle Menschen ist der Verstand das Maß aller Dinge)
Zum Begriff Herz in der Bibel:
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=1098
(Wie erkenne ich den Willen Gottes?, Th. Schirrmacher, RVB)

Zitat: Kapitel 4: Das Denken und der Wille Gottes; 1. Verstand und Herz:
„Das „Herz“ ist im Alten und Neuen Testament auch der Sitz des Denkens. Das Herz vereinigt vor allem Willen und Denken. Deswegen sprechen viel mehr biblische Texte über das Denken, als gemeinhin bekannt ist. Es ist nämlich 858 mal im Alten Testament und 148 mal im Neuen Testament vom Herzen die Rede.

Sicher ist das „Herz“ neben dem Denken und dem Willen auch Sitz der Empfindungen und Gefühle des Menschen. In den semitischen Sprachen und im Hebräischen – und im Anschluss daran auch im neutestamentlichen Griechisch – hat das Herz jedoch eine viel weitgehendere Funktion und Stellung. …
(5. Mose 29, 3 [bei Menge V. 4]; ähnlich Jes. 6, 10). So wie man mit den Augen sieht und mit den Ohren hört, erkennt man mit dem Herzen.
Gordon Clark schreibt ähnlich:
„Aber in der Bibel bedeutet das Herz in über 70 bis 75 Prozent aller Fälle das Verstehen, ohne die Gegenwart eines Gefühls zu bestätigen oder zu leugnen. In etwa 20 Prozent – ungefähr – bedeutet der Ausdruck Herz den Willen, mit oder ohne ausdrückliche Erwähnung des Verstehens. Dementsprechend beziehen sich weniger als 10 Prozent der Fälle auf etwas anderes als das Verstehen und den Willen.“ …
[Liste von Bibelstellen]
Deswegen kann die Bibel auch davon reden, dass man in seinem Herzen „spricht“. … [Bibelstellen]

Wenn der Begriff „Herz“ in einem Bibeltext erscheint, kann man den Text völlig falsch verstehen, wenn man ihn im Sinne des Herzbegriffes der Romantik als Liebesgefühl missversteht und eine moderne und deutsche Bedeutung in den Text hineinliest. …“


Hier noch eine PDF mit dem Titel: „Das menschliche Herz - ein multifunktionales System
Eine biblisch-theologische Studie“, Bernhard Kaiser. Das sind 11 Seiten, aber der Kürze halber per Überschrift zusammengefasst.
http://www.bernhard-kaiser.homepage.t-o ... s/herz.pdf
Inhalt:
1. Der Mensch denkt und versteht in seinem Herzen.
2. Der Mensch liebt in seinem Herzen.
3. Das Herz ist der Ort der Gesinnung.
4. Der Mensch will oder wünscht in seinem Herzen.
5. Der Mensch beurteilt sich selbst in seinem Herzen (Gewissen).
6. Der Mensch fühlt und empfindet in seinem Herzen.
7. Der Mensch glaubt in seinem Herzen.
Zusammenfassung und Kommentar

Lutz

PS: Der Verstand ist nicht das Maß aller Dinge, weil der Mensch nicht dasselbe ist wie „Verstand“. Mir ist momentan völlig unklar, was du eigentlich damit zum Ausdruck bringen möchtest. Glaube hat es mit Verstehen zu tun, Glaube kommt aus der Verkündigung von Gottes Wort … - das leugnest du doch nicht. Hebr. 11, 3: „Durch Glauben erkennen (= verstehen) wir …“. Wo liegt denn das Problem? Dass Einige mehr verstehen als Andere kann doch das Problem nicht sein, wenn du „Talent“ damit verbindest. Stört dich, dass Menschen nur anhand ihres Bekenntnisses (Verstandessache) beurteilt werden? Die Schrift kennt solche Beispiele aber nun wieder.

Jose
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Herz und Verstand

Beitragvon Jose » 05.01.2012 18:07

Peter01 hat geschrieben:Ich freue mich, dass du diese Stellen erwähnt hast. Genau darauf begründe ich mich, dass der Verstand mit dem Herz austauschbare Begriffe sind. Denn es ist ja wohl klar, dass die Gedanken nicht aus der menschlichen Pumpe kommen.
Ist deine Aussage allgemein zu sehen? Halten lässt sich die nicht.

"Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand!" Spr 3,5. Sollte ich mich etwa auf meinem Verstand stützen, indem ich die Begriffe vertausche? Wenn Gott uns nicht das Verständnis öffnete, sind wir nicht in der Lage, richtig zu verstehen, lesen wir z.B.: "Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen" Lk 24,45.

Und über eines sollten wir uns bewusst sein: dass die Furcht des Herrn und wie wir uns vom Herrn zurecht bringen lassen, entscheidend dafür sind, ob wir in der Erkenntnis des Herrn wachsen oder nicht.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2012 18:10

Hallo Jose,

schau dir doch mal die 11 Seiten von Bernhard Kaiser an.
Vielleicht lassen sich so manche Missverständnisse beheben.
„Das menschliche Herz - ein multifunktionales System
Eine biblisch-theologische Studie“, Bernhard Kaiser. Das sind 11 Seiten, aber der Kürze halber per Überschrift zusammengefasst.
http://www.bernhard-kaiser.homepage.t-o ... s/herz.pdf
Lutz

Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 18:39

Peter hat geschrieben:Denn es ist ja wohl klar, dass die Gedanken nicht aus der menschlichen Pumpe kommen.
Ja, das ist wohl klar.
Das Herz in der Bibel bezeichnet nicht das materielle Organ, denn das kann sogar ausgetauscht werden kann und der Mensch ist danach noch derselbe.
Was denkst du, wo ist der Sitz des Herzens nach der Bibel, organisch gesehen? Ist das "Zentrum des Menschen" wie dein Zitat das Herz umschreibt ein materielles Organ? Ist der Verstand ein materielle Organ?

Peter hat geschrieben:Ich freue mich, dass du diese Stellen erwähnt hast. Genau darauf begründe ich mich, dass der Verstand mit dem Herz austauschbare Begriffe sind.
....editiert von Peter01

....editiert von Peter01

Es mag dir nicht gefallen (und mir ehrlich gesagt auch nicht), aber Gott hat beschlossen, den Verstand der Verständigen zu verwerfen.
Und das steht sogar mehrmals in der Bibel drin.
Zu derselben Stunde frohlockte Jesus im Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast. Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir.
Lukas 10,21; Schlachter 2000
Du hast viele Fragen und Bibelstellen von mir unbeantwortet oder unberücksichtigt gelassen, Peter. Nicht eine Stelle, die du gebracht hast, hat deine These belegen können, dass Herz und Verstand austauschbare Begriffe wären.

Und das behauptet der Herr Schirrmacher und der Herr Kaiser ja auch nicht. Mit diesen zitierten Aussagen habe ich kein Problem.
Aus dem Herzen kommen die Gedanken, das Wollen, das Wünschen, die Gesinnung, die Liebe, der Glaube, das Beurteilen des Gewissens, das Fühlen, Empfinden, Absicht, Verlangen.....
So ist es. Ich stimmte hier 100%tig zu. Das Herz als Zentrum des Menschen. Sogar ohne Verstand ist ein Mensch ein Mensch, aber ohne Herz nicht, das ist undenkbar.

Gruß Christine


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