"Unsere Logik ist nicht die Logik Gottes"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 19:03

Hallo Lutz

Lutz hat geschrieben:Der Verstand ist nicht das Maß aller Dinge, weil der Mensch nicht dasselbe ist wie „Verstand“. Mir ist momentan völlig unklar, was du eigentlich damit zum Ausdruck bringen möchtest. Glaube hat es mit Verstehen zu tun, Glaube kommt aus der Verkündigung von Gottes Wort … - das leugnest du doch nicht. Hebr. 11, 3: „Durch Glauben erkennen (= verstehen) wir …“. Wo liegt denn das Problem? Dass Einige mehr verstehen als Andere kann doch das Problem nicht sein, wenn du „Talent“ damit verbindest. Stört dich, dass Menschen nur anhand ihres Bekenntnisses (Verstandessache) beurteilt werden? Die Schrift kennt solche Beispiele aber nun wieder.
Ich möchte zum Ausdruck bringen, dass die Bibel meint, was sie sagt.
Sie benutzt Wörter nicht beliebig. Wir sollten sie nicht gegeneinander austauschen, mit dem Argument: "hier steht zwar "Herz" aber GEMEINT sein muss "Verstand""

Durch Glauben verstehen wir....dass die Welten durch Gottes Wort bereitet sind, so geht es weiter.
Hast du, Luzt, zuerst verstanden, dass die Welt aus dem Wort Gottes erschaffen wurde, noch bevor du das geglaubt hast?
Das glaube ich sicher nicht, denn dieser Schöpfungsakt Gottes liegt vollkommen außerhalb unseres menschlichen Denkvermögens.
Es heißt ja auch nicht, durch Verstehen glauben wir...sondern hier steht es umgekehrt, durch Glauben verstehen wir...


Menschen werden nicht "nur anhand ihres Bekenntnisses (Verstandessache) beurteilt". Da muss ich echt widersprechen.
Menschen werden nach dem beurteilt was sie getan haben bzw was sie böses oder gutes geredet haben und nach den "Absichten ihrer Herzen".
ihr wißt: Was ein jeder Gutes tun wird, das wird er von dem Herrn empfangen,
Epheser 6,8


Mir aber ist es das Geringste, daß ich von euch oder von einem menschlichen Gerichtstag beurteilt werde; auch beurteile ich mich nicht selbst. Denn ich bin mir nichts bewußt; aber damit bin ich nicht gerechtfertigt, sondern der Herr ist es, der mich beurteilt.
Darum richtet nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das im Finstern Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen offenbar machen wird; und dann wird jedem das Lob von Gott zuteil werden.
1.Kor 4,3-5; Schlachter 2000


Die Stelle in Matthäus 12 hatten wir ja bereits. Wenn das Herz böse ist, werden auch böse Worte geredet werden, die den Bösen letztlich verdammen.

Ein Bekenntnis allein rettet niemanden. Der Glaube aus dem Herzen ist das Mittel, durch das Gott aus Gnade errettet.

Gruß Christine
Zuletzt geändert von Christine am 05.01.2012 19:14, insgesamt 1-mal geändert.

Jose
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Augustinus und der Verstand

Beitragvon Jose » 05.01.2012 19:07

lutz hat geschrieben:hast du Seite 23 überlesen ….?
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
Dir muss doch auffallen, dass ausgerechnet dieser „Experte“ dein „eindeutig bestätigt“ ablehnt.

Ja, Lutz, Seite 23 hatte ich gelesen. Meinst du diese Aussage:
endlich finden sich so eindeutige Aussagen, daß die Behauptung, Augustin habe eine doppelte Prädestination gelehrt, vollends als unhaltbar erscheinen muß. So definiert der Kirchenlehrer in dem ersten der beiden Traktate die Prädestination als die Bereitung (praeparatio) der Gnade, die Gnade aber als das Schenken (donatio) selbst. Und wenn ebendort gesagt ist, das strahlendste Licht der Prädestination und Gnade und ihre Quelle sei Christus, der Erlöser und Mittler, dann wird die Vorherbestimmung nicht nur mit der Gnade in einem Atemzug genannt, sondern auch durch ihre Verknüpfung mit Christus als Vorherbestimmung ausschließlich zum Heil charakterisiert. Das Gegenstück zu dieser Prädestination ist nicht etwa eine negative Vorherbestimmung, sondern die Nichtprädestination der von Gott gerechterweise in ihrem durch die Erbsünde bedingten schuldhaften Zustand belassenen Menschen. An den nicht zum Heil Vorherbestimmten handelt Gott also überhaupt nicht.

Ist es aber nicht zweitrangig, in der Sache, ob von doppelter Prädestination geredet wird oder davon, dass Gott eben nur die einen retten will und sich um die anderen überhaupt nicht kümmert? - wobei ich dieses
An den nicht zum Heil Vorherbestimmten handelt Gott also überhaupt nicht
persönlich sündhaft finde.

Wenn ich lese: "Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein" 1.Mose 6,5.6, dann ist das, was Menschen in der Weise Augustinus über Gott denken, sagen oder schreiben, nicht das, was die Bibel uns über Gott sagt.

Augustinus hat es sicherlich sehr ernst gemeint, aber sicherlich auch deswegen es so schwer gehabt, weil es selbst für den Apostel Paulus nicht wichtig war, mehr darüber zu schreiben, als wir in der Bibel finden. Augustinus stand offensichtlich unter dem Druck, eine Stellung zu beziehen, und er hat eine Lehre formuliert. Wie viel davon ihm von Gott geschenkt wurde und wie viel sein eigenes war - aus seinem eigenen verstehen hervorgegangen - muss jeder, wenn er die Lehre und auch die Früchte davon, ernstlich prüft, für sich beurteilen.

José

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2012 19:19

Hallo Christine,

das hatten wir schon mal:
Durch Glauben verstehen wir....dass die Welten durch Gottes Wort bereitet sind, so geht es weiter.
Hast du, Lutz, zuerst verstanden, dass die Welt aus dem Wort Gottes erschaffen wurde, noch bevor du das geglaubt hast?
Das glaube ich sicher nicht, denn dieser Schöpfungsakt Gottes liegt vollkommen außerhalb unseres menschlichen Denkvermögens.
Es heißt ja auch nicht, durch Erkennen glauben wir...sondern es ist umgekehrt, durch Glauben erkennen wir...

natürlich war ich im Bilde, wie Christen den Schöpfungsakt verstehen.
Anders: Genau so hätte ich es dir aufsagen können. Also ich hatte verstanden, was Christen sagen (dem Wortsinn nach) – so wie ich jedes Lehrbuch zitieren und wiedergeben kann.

Menschen werden nicht "nur anhand ihres Bekenntnisses (Verstandessache) beurteilt". Da muss ich echt widersprechen.
Menschen werden nach dem beurteilt was sie getan haben bzw was sie böses oder gutes geredet haben und nach den "Absichten ihrer Herzen".

Vorab: ich rede vom „menschlichen Beurteilen!“.
Schau dir die Taufpraxis in der Apostelgeschichte an!
Schau dir die einfachen Erkennungsmerkmale an, die Johannes der Gemeinde mitgibt für solche, die nicht aufzunehmen und zu grüßen sind.

Wenn das Herz böse ist, werden auch böse Worte geredet werden, die den Bösen letztlich verdammen.

Ja, das hatten wir oft.
Wir hatten aber auch oft Petrus.
Gar nichts beurteilen, kann die Bibel nicht meinen. Du musst schon mehr dazu sagen als einfach die Korintherstelle hier einfügen.

Ein Bekenntnis allein rettet niemanden. Der Glaube aus dem Herzen ist das Mittel, durch das Gott aus Gnade errettet.

Also wenn ich etwas einfach nachspreche im „Auswendiglernmodus“ rettet das niemanden – also ich kenne niemanden, der hier anderer Ansicht wäre.
Der Glaube, der rettet, hat es mit Verstehen zu tun. Dieses Verstehen hat aber eine andere Qualität als ich oben ansprach. Das ist nicht nur ein „ich habe verstanden, was der da für einen Inhalt präsentiert“ – das ist ein: Ja, so ist es wirklich!, das ist ein: Ja, auch wenn ich jetzt völlig das Gegenteil erlebe oder meine Erfahrung nicht einordnen kann!
Es ist ein: „Ja!“ – kein Spott, keine Ambition es ausmerzen zu müssen …

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2012 19:44

Hallo Jose,
Ist es aber nicht zweitrangig, in der Sache, ob von doppelter Prädestination geredet wird oder davon, dass Gott eben nur die einen retten will und sich um die anderen überhaupt nicht kümmert?

Biblisch gesehen würde ich dich jetzt auf Hebräer 8 verweisen (Um wen hat sich Gott nicht gekümmert?).
Menschlich muss ich dir sagen, dass mich deine Frage irritiert – vielleicht sogar ent-täuscht!
Eigentlich dachte ich, dass du besonders sensibel sein müsstest, wenn es darum geht aus eigenen Positionen konsequente Schlussfolgerungen zu treffen.
Du hast dich immer dagegen verwahrt (so habe ich es jedenfalls verstanden), dass deine Position eine Position der Rechtfertigung aus Werken sei.

Bei Augustin ist es plötzlich eine zweitrangige Sache? Bei Augustin ist es plötzlich nicht mehr wichtig, was ein Augustin selber meint?

Was du persönlich als „sündhaft“ einstufst – ist doch deine Angelegenheit, dafür wirst du am Ende „gerade stehen“ müssen. Wie auch jeder Andere hier darum weiß, dass es eine Rechenschaftslegung geben wird.

Du kannst aber doch nicht hindern, dass es Bibelstellen in Masse gibt, die den Gedanken von Römer 9 und Hebräer 8 transportieren.
Es ließen sich entsprechende Bibelstellen über „Verworfene“ ebenso zusammentragen. Gottes Wort bleibt – ob unsere persönliche Bewertung bleiben wird – steht auf einem anderen Blatt.

Lutz

Edit: Rechtschreibung
Zuletzt geändert von lutz am 05.01.2012 20:40, insgesamt 1-mal geändert.

Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 19:45

Lutz hat geschrieben:natürlich war ich im Bilde, wie Christen den Schöpfungsakt verstehen.
Anders: Genau so hätte ich es dir aufsagen können. Also ich hatte verstanden, was Christen sagen (dem Wortsinn nach) – so wie ich jedes Lehrbuch zitieren und wiedergeben kann.
Entschuldige, wenn ich hier noch mal nachharke, aber mir scheint dieser Punkt sehr wichtig zu sein, um mal klar zu machen, was mit dem Verstehen gemeint ist.

Du schreibst, du wußtest, wie Christen den Schöpfungsakt verstehen.
Also ich bin Christ, aber ich verstehe den Schöpfungsakt nicht und könnte ihn auch nicht erklären.
Natürlich kann ich nacherzählen, was in 1. Mose 1-2 drin steht, so in etwa jedenfalls. Aber mehr ist es nicht.

Ich habe darüber hinaus viele Theorien darüber gelesen, was sich Christen so alles noch vorstellen. Sehr ausgedehnte Theorien über die Zeit mit der Öde, dem Fall Satans, angenommene große Zeitspannen ganz am Anfang, verdunktelte Horizonte, Zeitdehnungen und was weiß ich noch alles.
Alles ausformulierte Lehren wie aus dem Lehrbuch.
So verstehen Christen die Genesis.
War das wirklich deine Grundlage, zu glauben? Sicher nicht.

Meine war das auch nicht. Ich hab an einem bestimmten Punkt einfach kapituliert und zwar auch an meinem Verstand. Es war mir nicht mehr möglich, mit ihm die Wahrheit zu erkennen. Ich musste mir eingestehen, dass mein Verstand mich zuvor in die Irre geführt hatte.
Dann kam der Glaube, etwas was du oben richtig umschreibst:
Lutz hat geschrieben:das ist ein: Ja, so ist es wirklich!, das ist ein: Ja, auch wenn ich jetzt völlig das Gegenteil erlebe oder meine Erfahrung nicht einordnen kann!
Es ist ein: „Ja!“ – kein Spott, keine Ambition es ausmerzen zu müssen …

Ein inneres Überzeugtsein von Dingen, die man nicht erfahren hat und eigentlich auch nicht kennen kann. Gott bezeugt sich mit seinem Geist in uns, das ist ein wunderbarer Vorgang und der ganze Mensch wird davon erfasst. Natürlich auch sein Verstand.

Ich habe ja nie gesagt, er wäre unwichtig. Er ist sehr wichtig, er kann uns zu tüchtigen Leuten machen. Wir können ihn auch benutzen, um Gott und sein Wort besser zu verstehen. Er ist ein Werkzeug, ein gutes Werkzeug, aber man sollte ihn weder überschätzen noch seine Gefährlichkeit unterschätzen.

Ich teile auch die Meinung von José, dass Sondergemeinschaften oder Irrlehren sich zu sehr auf ihren Verstand verlassen und sich zu wenig am Wort selbst ausrichten.
Der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen ist eben bis heute die Verführung der Menschen geblieben. Durch höhere Erkenntnis sein wollen wie Gott, das ist und bleibt verlockend.

Gruß Christine

Christine
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Beitragvon Christine » 05.01.2012 19:52

Lutz hat geschrieben:Biblisch gesehen würde ich dich jetzt auf Hebräer 8 verweisen (Um wen hat sich Gott nicht gekümmert?).
Hallo Lutz, hallo Jose,

ich steh gerade echt auf dem Schlauch und verstehe nur Bahnhof.
Ich bin nämlich auch erschrocken, als ich dieses Zitat las. Gott soll an den nicht zum Heil Erwählten nicht handeln? Wer hat das denn nun genau gesagt? Mir ist das nicht klar.
Diese Aussage widerspricht auch unzähligen Bibelstellen.
Und was hat sie mit Hebräer 8 zu tun? Ein weiteres Rätsel für mich.
Könntet ihr mich hier aufklären, bitte.

Gruß Christine

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 05.01.2012 20:01

Jose hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben:Den Verstand nicht zu benutzen, führt ganz schnell in Richtung Sondergemeinschaft/Sekte. Gott hat uns bestimmt nicht einen Kopf gegeben, damit wir ihn nur als Hutständer benutzen oder damit wir mit ihm zum Friseur gehen. Spr 4,7 Der Weisheit Anfang ist: Erwirb dir Weisheit! Und mit allem, was du erworben hast, erwirb dir Verstand!
Es wird dir niemand widersprechen, Joschie, dass wir unseren Verstand zu benutzen haben.
Es ist im Übrigen sicherlich nicht so, dass Sondergemeinschaften, was du auch immer darunter verstehst, nicht auch den Verstand benutzen würden. Ich befürchte eher, sie verlassen sich zu sehr auf ihr Verstand.

Sondergemeinschaften und Sekten sind für mich das Gleiche.Ich benutze den Namen Sondergemeinschaften, weil es ja auch nicht christliche Sekten gibt. Die Sondergemeinschaften sind oft durch spezielle Offenbarungen und Geistleitung entstanden, wie die Sieben Tage Adventisten, Neuapostolische Kirche und Mormonen oder durch ein spezielles Bibelverständnis, das Gott nur ihnen geschenkt hat.Es tauchen auch Begriffe wie das „Innere Wort“, das "Innere Licht" und das „geistliche Fühlen“ der Gnade Gottes auf.Dieses ist ein Phänomen, das man durch die Kirchengeschichte beobachten kann.Jose, was du befürchtest, ist für mich nicht relevant, es zählen nur Namen und Fakten.
Jose hat geschrieben:Das Wort aus Sprüche ist übrigens interessant: "Der Weisheit Anfang ist: Erwirb dir Weisheit! Und mit allem, was du erworben hast, erwirb dir Verstand!" Spr 4,7. Wenn wir nur diese Bibelstelle betrachten, dann klingt es widersprüchlich, denn wie kann der Weisheit Anfang der Erwerb von Weisheit sein? Wir sollten zuerst an den Anfang der Sprüche gehen und dort lesen wir: "Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis" Spr 1,7, später lesen wir: "Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang; und Erkenntnis des allein Heiligen ist Einsicht" Spr 9,10. Auch beim Lesen in der Bibel, müssen wir oft mehrere Bibelstellen lesen, um es richtig zu verstehen.
Wenn es um Glaubensdinge geht, müssen wir erkennen, dass unser Verstand weder in der Lage ist, Gott zu erfassen noch Sein Wort recht zu verstehen. Auch als Gotteskinder nicht, darum sollen wir auch, wenn wir die Bibel lesen, um das rechte Verständnis bitten.

Es ist eigentlich nicht so meine Art, einzelne Bibelverse einfach so
reinzustellen. Es wurden ja öfter in der letzten Zeit einzelne Bibelverse so reingestellt, da habe ich es auch gemacht und wollte mal abwarten, wie die Reaktion darauf ist.Jose, du hast recht, wenn man sich ein Bild machen will über Begriffe/Lehren, sollte man viele Bibelstellen betrachten, sie aber dann auch in der richtigen weise auslegen.Wir dürfen Gott bitten, das er uns hilft sein Wort zu verstehen, dieses entbindet uns nicht davon, unsere Pflicht mit dem Wort GOTTES gründlich umzugehen. Wir hier in Deutschland haben heute eine Anzahl von guten Hilfsmitteln zum Bibelstudium, wie keine Gläubigen vor uns.Ich kenne noch selbst die Zeit, wo es sehr wenige Hilfsmittel zum Bibelstudium gab und ich bin Gott persönlich sehr dankbar, das es jetzt solche Möglichkeiten gibt.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2012 20:19

Hallo Christine,

Du schreibst, du wußtest, wie Christen den Schöpfungsakt verstehen.
Also ich bin Christ, aber ich verstehe den Schöpfungsakt nicht und könnte ihn auch nicht erklären.
Natürlich kann ich nacherzählen, was in 1. Mose 1-2 drin steht, so in etwa jedenfalls. Aber mehr ist es nicht.


„Aber mehr ist es nicht.“ – genau das meinte ich.
Frage: Ein was an mehr gibt es zu „verstehen“ für einen Christen?
Kann ein Christ den Schöpfungsakt erklären? Ich dächte da hättest du dich schon klar geäußert.
Ich denke ein Ungläubiger versteht auch nicht mehr, als dass alles aus dem Nichts in … Tagen erschaffen wurde. Was soll ein Christ hier mehr erklären können?
Alles, was geschrieben steht – ist Text, der nachvollzogen werden kann.

Deswegen bin ich der Überzeugung Hebr. 11, 3 meint nicht einfach „Nachvollziehen“ – sondern schließt den Glauben (Vertrauen, ein Ja!) ein.

War das wirklich deine Grundlage, zu glauben? Sicher nicht.


Hier halte ich es aus Überzeugung aus der Schrift auch mit Augustin: sinngemäß:
Nicht weil ich verstehe (nicht weil die Grundlage intellektuell hochwertig wäre) glaube ich – sondern weil ich glaube (meine Rebellion ist behoben) verstehe ich (sage nun ja!).

Er [der Verstand] ist ein Werkzeug, ein gutes Werkzeug, aber man sollte ihn weder überschätzen noch seine Gefährlichkeit unterschätzen.


Amen!

Gruß Lutz

PS: Vielleicht eröffnest du mit deiner nächsten Frage ein neues Thema, weil wir hier "langsam" aber sicher den Rahmen sprengen. Das Thema hier hat ja Peter mit bestimmter Absicht eröffnet.

Jose
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Die menschliche Logik in der Prädestinationslehre

Beitragvon Jose » 05.01.2012 21:15

Hallo Christine.
Das Thema hier, wie es von Peter eröffnete wurde, war von Anfang an, zumindest für mein Empfinden "zu intellektuell" und es fehlte etwas "Greifbares" und ein Anliegen, welches uns im Austausch vereinen sollte.

Am 31.12.2011 erwähnte ich daher in diesem Beitrag die Lehre der doppelten Prädestination, um etwas Konkretes zu haben. Die erste Ausgestaltung dieser Lehre geht nach meinem bisherigen Wissen maßgeblich auf den Kirchenlehrer Augustinus (13.11. 354 - 28.8. 430) zurück.

Besonders Lutz hat sich bemüht, hier Klarheit reinzubringen, insbesondere über Augustins Briefe zur entscheidenden Phase des Pelagianischen Streites.


Lieber Lutz.
Mich hat die Beschäftigung mit den verlinkten Briefe Augustins Leider umso mehr klar gemacht, dass die Lehre der Prädestination, die von Calvin übernommen wurde, nicht alleine auf die Aussagen der Bibel zurückzuführen ist, sondern auch auf Interpretationen von Augustinus. So z.auch die Aussage, über die sowohl ich als auch Christine erschrocken ist.

Wenn du nun schreibt:
lutz hat geschrieben:Biblisch gesehen würde ich dich jetzt auf Hebräer 8 verweisen (Um wen hat sich Gott nicht gekümmert?).
Menschlich muss ich dir sagen, dass mich deine Frage irritiert – vielleicht sogar ent-täuscht!
Eigentlich dachte ich, dass du besonders sensibel sein müsstest, wenn es darum geht aus eigenen Positionen konsequente Schlussfolgerungen zu treffen.
dann kann ich deine Enttäuschung verstehen, da du selber vom Calvinismus überzeugt bist - nach allem was ich bislang von dir gelesen habe -, aber jeder ist für seine eigene Überzeugung verantwortlich.

Was für mich in der Bibel nicht klar erkennbar ist, betrachte ich mit Vorsicht oder lehne es ab, vor allem wenn andere Bibelstellen, im Gesamtkontext der Bibel gesehen, eine andere Auslegung nahelegen. Worauf mich Lutz mit Hebräer 8 hinweisen wollte, habe ich auch noch nicht verstanden.


Der Austausch über Augustinus hat im Zusammenhang mit diesem Thema hier, für mich etwas sehr deutlich gemacht: Die menschliche Logik und der Verstand, sind nicht in der Lage, Gottes Werk zu erfassen. Die Lehre der doppelten Prädestination ist für mich ein trauriges Beispiel dafür. Wir müssen aufrichtig und stets bereit sein, unsere Überzeugung anhand der Bibel zu prüfen.

Gruß, José

1x nachträglich editiert, vorrangig um die persönliche Anrede an Lutz einzufügen. Satzstellung in diesem Zusammenhang angepasst.
Zuletzt geändert von Jose am 06.01.2012 09:07, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2012 22:57

Jose,
Wenn Lutz nun schreibt:
lutz hat Folgendes geschrieben:
Biblisch gesehen würde ich dich jetzt auf Hebräer 8 verweisen (Um wen hat sich Gott nicht gekümmert?).
Menschlich muss ich dir sagen, dass mich deine Frage irritiert – vielleicht sogar ent-täuscht!
Eigentlich dachte ich, dass du besonders sensibel sein müsstest, wenn es darum geht aus eigenen Positionen konsequente Schlussfolgerungen zu treffen.

dann kann ich seine Enttäuschung verstehen, da er selber vom Calvinismus überzeugt ist, aber jeder ist für seine eigene Überzeugung verantwortlich.

du verstehst es einfach nicht …
Das hat mit „da er selbst vom Calvinismus überzeugt ist“ – rein gar nichts Außergewöhnliches zu tun.
Das ist einfach Ethik nach dem Motto: Was du selbst nicht möchtest, das dir angetan wird – tu auch andern nicht an!.

Lutz

Jose
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Re: Die menschliche Logik in der Prädestinationslehre

Beitragvon Jose » 06.01.2012 09:15

lutz hat geschrieben:Das hat mit „da er selbst vom Calvinismus überzeugt ist“ – rein gar nichts Außergewöhnliches zu tun.

Hallo Lutz.
Ich denke, alles was und wichtig ich, trägt dazu bei, was uns anderen Stellen auch einleuchtet. Die Prädestinationslehre, wie sie Augustinus ausformuliert hat, war sicherlich eine Grundlage für Calvins Lehre von der doppelten Prädestination. Wenn diese Aussage verkehrt ist, bitte ich dich um Korrektur.

Meinen Beitrag habe ich vorhin übrigens vorhin editiert, weil es nicht richtig von mir war, an Christine über dich in der 3. Person zu schreiben. Ich entschuldige mich dafür.

Gruß, José

Christine
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Beitragvon Christine » 06.01.2012 12:58

Lutz hat geschrieben:Nicht weil ich verstehe (nicht weil die Grundlage intellektuell hochwertig wäre) glaube ich – sondern weil ich glaube (meine Rebellion ist behoben) verstehe ich (sage nun ja!).
Ja, hierin sind wir uns einig. $:D

Zunächst ist das Thema für mich nun auch erschöpfend behandelt und ich habe gestern noch aus Hebräer 4 dazu gelesen:
Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens. Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern alles ist enthüllt und aufgedeckt vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft zu geben haben.
Hebräer 4,6-9; Schlachter 2000
Immer ist es also das Wort, das unsere Gedanken, unser Herz beurteilt und durchdringt.
Nicht wir durchdringen und schneiden das Wort, sondern das Wort durchdringt und schneidet uns.

Gruß Christine

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Beitragvon Peter01 » 06.01.2012 16:17

Christine hat geschrieben:Es mag dir nicht gefallen (und mir ehrlich gesagt auch nicht), aber Gott hat beschlossen, den Verstand der Verständigen zu verwerfen.
Und das steht sogar mehrmals in der Bibel drin.
Zitat:
Zu derselben Stunde frohlockte Jesus im Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast. Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir.
Lukas 10,21; Schlachter 2000


Christine, du bringst nun total alles durcheinander. Schau mal: Hier geht es darum, ob man Gott und sein Wort verstehen kann. Dabei sprechen wir nicht von einem total verdorbenen Menschen, der in seiner Sünde verstrickt, Gott widerstrebt. Ein solcher Mensch, den Paulus in 1Kor 2,14 mit "der natürlich Mensch" bezeichnet kann Gottes Wort nicht verstehen. Dieses Wort ist für ihn eine Torheit (vgl. 1 Kor. 1,18). Der Grund dafür ist, dass Gott seine Weisheit zunichte gemacht hat. Sie haben ein Weisheit, aber eben ein menschliche. Daher hilft es ihnen auch nicht, dass sie wortgewandt sind, oder philosophisch sehr bewandert sind usw. Mit dieser Weisheit können sie Gott dennoch nicht verstehen.

Die Menschen dagegen, die vom Heiligen Geist erleuchtet worden sind, fangen sehr wohl an, das was Gott in seinem Wort offenbart hat zu verstehen. Am besten wird es sein, wenn du dazu 1 Korinther 1-2 studierst. Dort ist es mehr als deutlich geschrieben. Dann wird es vielleicht nicht mehr zu diesen Vermischungen kommen. Und wenn, du genauer geschaut hättest, würdest du schon in deiner zitierten Stelle, dies gemerkt haben. Diejenigen, die sich für Weise hielten (z.B. Pharisäer, Schriftgelehrte usw), haben nicht erkannt, dass Jesus von Gott ausging um die Sünder zu errettet. Sie sträubten sich gegen ihn usw. Dagegen hat Gott es dem unverständige Volk offenbart. Sie haben Christus als den Sohn Gottes erkannt. Sie haben ihn als den Messiah erkannt. Warum? Natürlich nicht aus sich selbst; Gott hat durch seinen Heiligen Geist ihnen die Erkenntnis gegeben.

Christine hat geschrieben:Du hast viele Fragen und Bibelstellen von mir unbeantwortet oder unberücksichtigt gelassen, Peter. Nicht eine Stelle, die du gebracht hast, hat deine These belegen können, dass Herz und Verstand austauschbare Begriffe wären.


Nun Christine, wenn du dich daran erinnerst, so bat ich dich als erstes mir deine Definition vom Herz zu geben. Dies habe ich aus einem bestimmten Grund gemacht. Zu viele Menschen habe ich schon so sprechen hören. Sie trennen die Vernunft von dem Herz. Wenn man sie darauf fragt, was sie denn unter "Herz" verstehen. So hört man meistens nur zwei Antworten: Entweder, reden sie sich raus und sagen, dass ihnen zur Erklärung die Zeit fehlt, oder aber sie geben zu, dass sie "Herz" doch nicht so verstanden haben, dass sie es nun genau definieren könnten. Nun, du hast mir die beiden gängigen Antworten gleichzeitig gegeben und konntest mir leider "Herz" nicht definieren. Deine Antwort war: "Für diese Aufgabe reicht weder mein Verstand noch meine Zeit aus. "Daher wollte ich dir aufzeigen, dass du dann keine Grundlage mehr hast zum Herzen irgendetwas zu sagen. Sei es irgendwelche Trennungen zu machen oder sonstiges. Denn wenn man über ein Begriff diskutiert, so ist es unweise sich nicht vorher über die Begriffbedeutung auseinander gesetzt zu haben.

Ich habe dir die Stelle aus 1Mo 6,5 genannt, wo Gott ganz klar spricht, dass die Gedanken aus dem Herzen kommen. Du selbst hast dazu drei andere Bibelstellen zitiert, die dies bestätigten. Ich nehme an, dass dir dann das Problem bewußt geworden ist, denn die Schriftstellen sprechen mehr als deutlich, dass mit dem Herzen der Verstand gemeint ist. Darauf war deine einzige Antwort: "Wenn er (Jesus) Verstand gemeint hätte, hätte er auch Verstand gesagt." Nun, dann hast du die griechische Wortbedeutung eben nicht genug beachtet, oder nicht verstanden. Die Gedanken kommen nicht aus der menschlichen Pumpe, sondern aus dem Verstand. Jesus benutzt den Begriff Herz, um das Zentrum bzw. den Sitz des menschlichen Handelns, seines Willen, seiner Gedanken usw. anzudeuten. So wie das physische Herz das Zentrum des menschlichen Lebens ist, so ist es auch mit der Vernunft. Sie ist das Zentrum menschlichen Handels. Alles entspringt der Vernunft. Böse Gedanken, Mord, Ehebruch usw. Du bleibst aber weiterhin (wahrscheinlich mehr aus Prinzip als aus Unverständnis) beim Wort Herz hängen, definierst dieses aber nicht. Weiterhin sagst du: "Wir sollten sie nicht gegeneinander austauschen, mit dem Argument: "hier steht zwar "Herz" aber GEMEINT sein muss "Verstand"" "

Ich möchte deine Vorgehensweise anhand eines Beispiels nochmals verdeutlichen: Es ist so, als ob du sagen würdest, nur weil in Offb. 5,5 von einem Löwen aus dem Stamm Juda gesprochen wird, heißt es noch lange nicht, dass damit Jesus gemeint ist. Weil dort das Wort "Löwe" steht, hat eben der Älteste, damit auch wirklich einen Löwen gemeint. Wenn er Jesus gemeint hätte, so würde er auch "Jesus" sagen. Du siehst, das ist wirklich eine nichtige Argumentation. Nur weil dort das Wort Löwe steht, heißt nicht dass Jesus dieses Tier jetzt auch in Wirklichkeit ist. Es ist eine bildhafte Umschreibung. Man möchte damit etwas verdeutlichen. Genauso ist es mit dem Herzen. Damit ist nicht die menschliche Pumpe gemeint. Es ist eine Bildhafte Umschreibung des Sitzes der menschlichen Vernunft. Bitte achte in Zukunft darauf.

Gruß

Peter

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Beitragvon Peter01 » 06.01.2012 16:33

Christine hat geschrieben:Es heißt ja auch nicht, durch Verstehen glauben wir...sondern hier steht es umgekehrt, durch Glauben verstehen wir...


Logisch: Weil Gott unseren Verstand erleuchtet, uns den Glauben schenkt, verstehen wir.

Luk 24:45 Da öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verstanden,

1Jn 5:20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.


Christine hat geschrieben:Menschen werden nicht "nur anhand ihres Bekenntnisses (Verstandessache) beurteilt". Da muss ich echt widersprechen. Menschen werden nach dem beurteilt was sie getan haben bzw was sie böses oder gutes geredet haben und nach den "Absichten ihrer Herzen".


Nicht "nur anhand des Bekenntnisses" ist richtig. Aber allein anhand der Frucht ist total falsch. Dann würdest du Paulus widersprechen und seine Handlungsweise in Röm 10,1-3. verurteilen. Denn wenn es nach dem ginge, was die Menschen dort getan hätten, bzw. was ihre Absichten des Herzens waren, dann müsste sie Paulus nicht der falschen Erkenntnis anklagen. Sondern sie aufgrund ihrer Frucht und ihres Eifers als Brüder akzeptieren. Du siehst, es geht nicht in erster Linie darum, was einer tut, sondern darum, was einer glaubt. Schau einen Mönch an, wie eifrig er doch ist und wie er seinen Leib kasteit usw. Die Früchte müssen vorhanden sein und sind ein Zeichen eines Kindes Gottes, aber das Bekenntnis geht vor. Wer die Lehre Christi nicht hat, kann so viele scheinbare Früchte bringen, wie er möchte. Er hat Gott nicht.

Daher: Es können so viele Menschen aufkommen und behaupten, dass wir Gott nicht verstehen können oder dass uns sein Wort unverständlich ist, dass seine Logik nicht unserer Logik entspricht, was ja total schwachsinnig wäre und jeder Grundlage für die Betrachtung des Wortes Gottes nehmen würde. Das seltsame dabei ist: Die Menschen behaupten, dass man das Wort Gottes nicht verstehen kann, dabei zitieren sie Bibelstellen und argumentieren. Eigentlich ist es total widersprüchlich.

Ich möchte hier mit einigen Versen schließen, dass diejenigen ermuntern soll, die gemäß 1Kor 2,9-16 durch den Geist Gottes erleuchtet worden sind wodurch sie die Heilige Schrift - die Gott uns gegeben hat verstehen, weiter in der Erkenntnis wachsen und Gott umso mehr verherrlichen können:

Kolosser 2,1-3: Ich will aber, daß ihr wißt, welch großen Kampf ich habe um euch und um die in Laodizea und um alle, die mich nicht von Angesicht gesehen haben, damit ihre Herzen ermahnt, in Liebe zusammengeschlossen und mit völliger Gewißheit im Verständnis bereichert werden, zur Erkenntnis des Geheimnisses Gottes, des Vaters, und des Christus, in welchem alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen sind. Das sage ich aber, damit euch nicht irgend jemand durch Überredungskünste zu Trugschlüssen verleitet. Denn wenn ich auch leiblich abwesend bin, so bin ich doch im Geist bei euch und sehe mit Freuden eure Ordnung und die Festigkeit eures Glaubens an Christus.

PS: Wenn jemand noch zu diesem Thema etwas biblisch begründetes hinzufügen möchte, so wende er oder sie sich per PN an mich.

Gruß

Peter


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