Tod von Gesetzlosen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Pilger
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Tod von Gesetzlosen

Beitragvon Pilger » 29.02.2012 22:36

Hallo

Der folgende Vers wird von den Gegner der Auserwählung benutzt, um zu beweisen das Gott jedem die Möglichkeit gegeben hat sich zu retten.

Hesekiel 18, 23:

Habe ich irgendwie Gefallen an dem Tode des Gesetzlosen, spricht der Herr, Jehova? nicht vielmehr daran, daß er von seinen Wegen umkehre und lebe?


Wie kann man diesen Vers auslegen, um dagegen zu argumentieren?


Gruss

Fulvio
Nehemia 4,17:
"welches an der Mauer baute.Und die Lastträger luden auf, mit der einen Hand am Werke arbeitend, während die andere die Waffe hielt."

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 01.03.2012 16:34

Fulvio hat geschrieben:Der folgende Vers wird von den Gegner der Auserwählung benutzt, um zu beweisen das Gott jedem die Möglichkeit gegeben hat sich zu retten.

Hesekiel 18, 23:

Habe ich irgendwie Gefallen an dem Tode des Gesetzlosen, spricht der Herr, Jehova? nicht vielmehr daran, daß er von seinen Wegen umkehre und lebe?


Wie kann man diesen Vers auslegen, um dagegen zu argumentieren?
Hesekiels Botschaft war an die Juden die nach Babylon deportiert wurden gerichte, dazu ganz kurz der Zeitrahmen:
Zur Zeit Hesekiels wurde die Welt von der damaligen Supermacht Babylon beherrscht. Nachdem die Großmächte Assyrien (612-605v. Chr.) und Ägypten(605 v. Chr.) besiegt waren, wandte Nebukadnezar seine Aufmerksamkeit kleineren Staaten zu. Die Niederlage Judas und die Zerstörung Jerusalems fanden in drei Phasen statt. Die erste ereignete sich 605 v. Chr. Die Babylonier eroberten Jerusalem und verschleppten die Kriegsgefangenen, unter denen auch Daniel war, nach Babylon. 598 v. Chr. belagerte Nebukadnezar Jerusalem nochmals. 597 v. Chr. fiel die Stadt, was zu der Gefangennahme von einer Gruppe von 10.000 Juden führte, zu denen auch Hesekiel gehörte. Die endgültige Zerstörung Jerusalems und die Eroberung Judas einschließlich der dritten Wegführung geschah dann zehn Jahre später (586 v. Chr.)Hesekiels Dienst umfasst religiöse, politische und prophetische Elemente.Geboren unter König Josia war Hesekiel Zeuge einer echten aber sehr kurzlebigen geistlichen Erweckung, die das ganze Land erfasste. Josias Tod 609v. Chr. ebnete die Bahn für Judas endgültigen und abgrundtiefen Fall in die Sünde. In den letzten Jahren (609-586v. Chr.) kamen und gingen vier verschiedene Könige (Joahas, Jojakim, Jojachin und Zedekia). Hesekiel erlebte die tragischen Folgen oberflächlicher Religion.Im Jahre 597 v. Chr. wurde Hesekiel deportiert. Zusammen mit anderen Verbannten erlebte er die letzten Jahre Jerusalems in der Fremde. Im fünften Jahre seiner Gefangenschaft berief ihn Gott, den im Exil lebenden Juden als Prophet zu dienen. Sein Dienst dauerte zweiundzwanzig Jahre.
Die Botschaft von Hesekiel 18, 23 war an Gottes alttestamentliches Volk die Juden gerichtet, jenes Volk, das er selbst erwählt hatte. Folgende Frage stellt sich mir beim Betrachten von Hesekiel 18, 23, ist diese Bibelstelle mit ihrem Kontext direkt für die neutestamentliche Gemeinde und den einzelnen Gläubigen übertragbar?
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Pilger
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Beitragvon Pilger » 01.03.2012 22:26

Wie du es erklärt hast macht es Sinn das hier die Gesetzlosen die Juden sind. Bei einem Gläubigen kann man es übertragen, wenn es darum geht Konsequenzen der Sünde zu tragen, aber nicht wenn es darum geht die Errettung zu verlieren. Oder verwechsle ich vielleicht da was?

Gruss

Fulvio
Nehemia 4,17:
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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 02.03.2012 06:56

Hallo Pilger,

ich sehe das genauso wie Joschie. Betrachten wir mal den Kontext von Hes 18,23:

Vers 2: "Was treibt ihr unter euch im Lande Israel..."
Vers 3: "...solches Sprichwort soll nicht mehr unter euch gehen in Israel"
Vers 6: "...der seine Augen nicht aufhebt zu den Götzen des Hauses Israel..."
Vers 15: "...hebt seine Augen nicht auf zu den Götzen des Hauses Israel..."
Vers 25: "So hört nun, ihr vom Hause Israel"
Vers 29: "Doch sprechen die vom Hause Israel"
Vers 29: "Ihr vom Hause Israel habt unrecht"
Vers 30: "Darum will ich euch richten, ihr vom Hause Israel"
Vers 31: "warum willst du sterben, du Haus Israel"

Dies war nur das Kapitel 18, wenn man dies aber noch mehr ausweitet und z.B. Kap. 17 bzw. Kap 19 betrachtet, so ist klar, dass Gott sich direkt an das Haus Israel wendet. Wenn Gott wirklich wollen würde, dass jeder einzelne Mensch gerettet wird, dann würde auch jeder einzelnen Mensch gerettet werden. Denn wer kann dem Willen Gottes wiederstehen (vgl. Röm 9,20). Seine Ratschlüße sind unveränderlich und werden in Erfüllung gehen (Ps 33,11; Jes 46,10). Gott tut alles, was er will (Ps 135,6; Hiob 23,13). Du siehst also, wenn man Hes 18,23 auf jedes einzelne Individuum anwenden wolle, dann widerspricht man anderen Bibelstellen.

Wenn die Gegner der Auserwählungslehre sagen, dass Gott jedem die Möglichekeit zur Errettung gegeben hat, so kann man sie ganz schnell mit Bibelstellen wie z.B. Mk 4,10-12; Joh 12,39-40; 1Pet 2,7-8 (nur um mal einige zu nennen) überführen.

Ich hoffe es hat dir geholfen

Gruß

Peter

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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 02.03.2012 07:16

Hallo, Fulvio…

Der erste Bibel-Vers, den ich je auswendig gelernt, war Johannes 3,16:
Johannes 3,16 (Schlachter 1951) hat geschrieben:Denn Gott hat die Welt so geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Meiner Meinung nach, liebte Gott die Welt so, und deshalb starb Christus für die Sünden der Welt. Gott ist also nicht unaufrichtig, wenn er erklärt, dass er kein Gefallen am Tode des Gottlosen finde.
1. Johannes 2,2 (Schlachter 1951) hat geschrieben:und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt.
Johannes 3,17 (Schlachter 1951) hat geschrieben:Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde.
Jesus starb für die Sünden der ganzen Welt, und deshalb kann kein Sünder sagen, dass Christus für seine Sünden nicht gestorben ist. Der Apostel Johannes ist sehr klar in seinen Briefen, dass Jesus nicht nur für die Sünden der Auserwählten gestorben ist, sondern auch für die Bösen. Die beiden folgenden Verse auch sind eindeutig, dass Jesus für die Sünden der ganzen Welt gestorben ist.
Hebräer 2,9 (Schlachter 1951) hat geschrieben:den aber, der ein wenig unter die Engel erniedrigt worden ist, Jesus, sehen wir wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch Gottes Gnade für jedermann den Tod schmeckte.
1.Timotheus 2,5-6 (Schlachter) hat geschrieben:Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat. [Das ist] das Zeugnis zur rechten Zeit,
Paulus sagt „Christus ist das Lösegeld für alle (Menschen)“ und später in dem selben Brief von 1.Timotheus, ist Paul sehr deutlich, dass Christus der Retter für alle Menschen ist.
1. Timotheus 4,10 (Schlachter 1951) hat geschrieben:denn dafür arbeiten wir auch und werden geschmäht, daß wir unsre Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, welcher aller Menschen Retter ist, allermeist der Gläubigen.
So, wenn man in Hesekiel 18,23, Hesekiel 18,32 und Hesekiel 33,11 liest, dass Gott kein Gefallen am Tode des Gottlosen findet, dann muß man verstehen, dass Gott die Welt so geliebt hat, um sie durch seinen Sohn gerettet zu werden. Oder es anders zu sagen, es gibt keinen Sünder, für den Christus nicht gestorben ist. Damit findet Gott kein Gefallen an ihrem Tode.

Natürlich sind nicht alle gerettet, denn „viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt“ (Matthäus 22,14). Diese Tatsache verfinstert nicht die Wirklichkeit, dass Christus immer noch für alle Menschen jeden Alters gestorben ist, und deshalb hat Gott kein Gefallen am Tode des Gottlosen...

Nun ist die offensichtliche Frage folgendermaßen: Wenn Christus starb für die ganze Welt, warum ist die ganze Menschheit nicht automatisch gerettet? Die Antwort ist auf dem Jüngsten Gericht gefunden (Offenbarung 20,11-15). Auf dem Jüngsten Gericht die Anklage gegen die Nichtauserwählten ist, dass sie geistlich tot sind. („Die Bücher der Werken“ werden ihren geistlichen Tod bezeugen, da ihre Leben daran ein Kompendium [Zusammenfassung] von Verhaltensweisen waren, dass Gerechtigkeit ferngebliebt von ihrer Leben war; Gerechtigkeit, die durch den Glauben an Gottes Wort gekommen hätte.) Weil diese Menschen geistlich tot sind, sind ihre Namen nicht geschrieben in das Lebensbuch des Lammes. Das Buch des Lebens enthält all die Namen derer, die das ewige Leben des Lammes haben. Mit anderen Worten, nimmt das Blut Christi Sünden weg, aber man muß das ewige Leben Christi (Wasser) haben, um den Unflat des geistlichen Todes wegzuwaschen. (Das Blut Christi beseitigt Sünden, aber nicht den geistlichen Tod des Sünders.) Deshalb muß man nicht nur die Beseitigung der Sünden (Blut) haben, sondern auch geistliches Leben (Wasser), um mit Gott in Ewigkeit zu leben. Der Heilige Geist schenkt uns das lebendige Wasser Christi (ewiges Leben), und daher sind wir geistlich wiedergeboren durch das Wasser des ewigen Lebens und Geist, der der Heilige Geist ist.
Johannes 3,3-5 (Schlachter 1951) hat geschrieben:Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen! 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Er kann doch nicht zum zweitenmal in seiner Mutter Schoß gehen und geboren werden? Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!
Man ist nicht wiedergeborn aus Blut, sondern aus Wasser (und Geist). Christus starb für alle Menschen, aber nur diejenigen mit ewigem Leben vor dem Jüngst Gericht gerettet werden werden.

Liebe Grüße,
Joseph

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 02.03.2012 10:35

Hallo Ihr!
Ich setze mal einen Auszug aus der Predigt "Saure Trauben, stumpfe Zähne"von Bernhard Kaiser rein.

Gott ist gnädig
Wir lesen in unserem Predigttext, wie Gott sagt: „Meinst du, daß ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der HERR, und nicht vielmehr daran, daß er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt? … warum wollt ihr sterben, ihr vom Haus Israel? Denn ich habe kein Gefallen am Tod des Sterbenden, spricht Gott der HERR.“ Mit diesen Worten warnt Gott sein Volk vor dem endlichen Verderben, dem ewigen Tod. Er tut das, weil er Trauer und Mitleid empfindet darüber, daß ein Mensch verlorengeht. Wir müssen uns das so vorstellen, daß es ganz und gar der Gerechtigkeit Gottes entspricht, den Sünder zu bestrafen. Daran ist überhaupt nichts falsch oder ungerecht, denn wer Böses tut, dem muß vergolten werden. Doch die Vergeltung besteht in der Verdammnis. Nun aber ist Gott nicht der kaltblütige Richter, der nur darauf wartet, es dem Menschen heimzuzahlen. Nein, Gott empfindet Schmerz, wenn er einen Menschen bestrafen muß.Nun würde man dagegen einwenden: Aber Gott kann doch, wenn er einen Menschen wirklich retten will, ihn zur Umkehr führen; er hat doch die Macht! Warum tut er es denn nicht? Er könnte doch problemlos sein Mißfallen am Tod eines Menschen abstellen, indem er den betreffenden Menschen zur Umkehr führte. Andere dagegen werden sagen: Nein! Gott drängt sich den Menschen nicht auf. Es liegt vielmehr an der Entscheidung des Menschen, ob Gott ihn rettet oder nicht. Gott wird ihn retten, wenn der Mensch es nur will. Er hat zwar alle Macht, ihn zu retten, aber er tut es nicht, wenn ein Mensch ihn nicht darum bittet. Also muß der Mensch sich zu Gott kehren und ihn bitten – genau das, was Hesekiel doch sagt. Doch alle diese Vorstellungen sind spekulativ.Mit diesen Argumenten stoßen wir wieder an das Geheimnisvolle in Gott, das wir nicht erklären können.Der Gottlose ist nicht schlechter als der Gläubige und der Gläubige nicht besser als der Gottlose. Beide haben Zorn und Verdammnis verdient. Aber nach seinem unerforschlichem Ratschluß bekehrt Gott den einen und den anderen Menschen. Er tut das, indem er allen sagen läßt: „Kehrt um und kehrt euch ab von allen eurenÜbertretungen, damit ihr nicht durch sie in Schuld fallt. Werft von euch alle eure Übertretungen, die ihr begangen habt, und macht euch ein neues Herz und einen neuen Geist!“ Es hört sich so an, als ob es am Menschen läge, wenn einer umkehrt. Aber am menschlichen Wollen liegt es nicht, sondern an Gottes Erbarmen. Daß Gott aber alle zur Umkehr ruft, ist die Weise, in der er handelt. Es soll eben auch keiner auf den abwegigen Gedanken kommen, Gott wolle ihm die Umkehr nicht geben. Keiner soll sagen können: „Daß ich verlorengehe, ist Gottes Schuld; er hat mich eben nicht erwählt und auch nicht zur Umkehr gerufen." Nein, es ist des Menschen Schuld,wenn dieser sein Herz von dem Ruf Gottes verhärtet und sich nicht bekehrt. Wegen dieser Schuld wird er einst gerichtet. Wenn aber jemand erkennt: Ich bin wirklich schuldig vor Gott und habe kein Heil, dann wird er mit einem späteren Wort Hesekiels sprechen: „Unsere Sünden und Missetaten liegen auf uns, daß wir darunter vergehen; wie können wir denn leben? So sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen,sondern daß der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe“ (Hes 33,10-11).Gott will, daß der Sünder trotz seiner Sünde vor ihm ewig lebe. Keiner soll daran zweifeln, daß ihm das nicht gelte, und wenn er trotzdem zweifelt, ist das seine Schuld.
Die ganze Predigt :!:
Ich halte es für gut, erstmal in Ruhe den Text aus Hesekiel zu betrachten.
Gruß Joschie
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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 02.03.2012 11:11

Hallo Joseph28,

deine Behauptung geht mir wirklich zu weit - du sagst:
(Das Blut Christi beseitigt Sünden, aber nicht den geistlichen Tod des Sünders.) Deshalb muß man nicht nur die Beseitigung der Sünden (Blut) haben, sondern auch geistliches Leben (Wasser), um mit Gott in Ewigkeit zu leben. Der Heilige Geist schenkt uns das lebendige Wasser Christi (ewiges Leben), und daher sind wir geistlich wiedergeboren durch das Wasser des ewigen Lebens und Geist, der der Heilige Geist ist.
Ich möchte Dich bitten Joseph, das Blut Christi nicht sio gering zu achten, als ob es keine Kraft hätte, die Menschen zu erretten und umsonst vergossen wurde. Du hast mit deinem Beitrag folgende Behauptungen -wenn auch indirekt- gemacht:

-das Blut Jesu Christi reicht für die Errettung nicht aus, weil man kann die Sündenbeseitigung haben, aber nicht das geistliche Leben. Was ist das für ein Widerspruch Joseph. Es ist viel mehr so: Einer, für den das Blut vergoßen wurde, wird auch ein geisltiches Leben haben. Woher nimmst du dir das Recht dies zu trennen? Auf welche Bibelstelle stützt du dich? Wir lesen, dass er durch sein Opfer die Sünder ein für allemal geheiligt hat (Heb 10,10)

-die Menschen, die am Ende doch verdammt werden, werden doppelt gestraft: Einmal durch Jesus am Kreuz und das zweite mal in der Hölle. Es läuft darauf hinaus, dass Gott ungerecht ist, weil er für die Sünde doppelt straft - ein abstoßender Gedanke. Gott ist dagegen gerecht und hat die Sünden seiner Erwählten seinem Sohn zugerechnet und rechnet die Gerechtigkeit seines unschuldigen Sohnen seinen Erwählten zu, so dass sie in ihm vollkommen gesühnt sind (vgl. 2 Kor 5,21)

-Gott fängt die Errettung an, vollendet diese aber nicht. Er vergießt das Blut für sie, wendet die Wiedergebutrt aber nicht an. Das widerspricht ganz klar der schrift, in welcher es heißt, dass Gott ein Werk anfängt und es vollendet (Phil 1,6). Jesus ist Anfänger und Vollender des Glaubens.

Desweiteren bitte ich dich den Kontext von Hes 18 zu beachten. Du bist darauf überhaupt nicht eingegangen und wendest den einen Vers somit fälschlicher weise auf jedes einzelne Individuum an. Damit widersprichst du aber anderen Stellen, wie Mk. 4,10-12; 1Pet 2,7-8; Joh 12,39-40 usw.


Gruß

Peter

mahu
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Beitragvon mahu » 02.03.2012 17:28

Habe ich irgendwie Gefallen an dem Tode des Gesetzlosen, spricht der Herr, Jehova? nicht vielmehr daran, daß er von seinen Wegen umkehre und lebe?
Macht es irgend einen Unterschied in der Aussage, wenn diese Stelle von Gott in Bezug auf Israel, die Heiden oder sonst welche Gruppe von Menschen ausgesagt wird? Wird der Inhalt und die Aussage dieser Stelle dadurch irgendwie anders?

Gott hat kein Gefallen am Tod des Gesetzlosen, sondern , dass er umkehrt. Diese Formulierung hat folgende Aspekte:
- Gottes Gefallen
Es wird hier die Haltung Gottes offenbar. Gottes Haltung ist, dass er nicht den Tod des Gottlosen will. Er wünscht sich die Umkehr des Gottlosen von seinen Wegen.

- Das Tun des Gottlosen
Wenn alles zwingend nach Gottes Wollen und seinem Gefallen erfolgen müsste, dann muss der Gottlose umkehren und zum Heil gelangen. Wenn aber dennoch der Gottlose verloren geht, dann ist das gegen den Gefallen Gottes, gegen die Absicht, welche Gott hat. Folglich muss das Tun des Gottlosen abweichend zum Gefallen Gottes, zu Gottes Absicht möglich sein und genau dieses Tun führt den Gottlosen in den Tod.

Aus diesem Vers lässt sich aus der sprachlichen Aussage nichts anders herausnehmen. Wenn andere Stellen etwas ganz anderes aussagen (was zu beweisen ist), dann hätte man einen klaren Widerspruch im Wort.

Für sich betrachtet ist aber diese Stelle ein klarer Ansatzpunkt, diese Auserwählungslehre kritischer zu sehen. Sie hat hier eine gewichtige Stelle als Widerspruch.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 02.03.2012 18:18

mahu hat geschrieben:Macht es irgend einen Unterschied in der Aussage, wenn diese Stelle von Gott in Bezug auf Israel, die Heiden oder sonst welche Gruppe von Menschen ausgesagt wird? Wird der Inhalt und die Aussage dieser Stelle dadurch irgendwie anders?
Die Worte aus Hesekiel 18, 23 waren an die Juden gerichtet, die zu dieser Zeit in der Babylonischen Gefangenschaft gewesen sind. Also ist diese Botschaft, an eine ganz direkte Gruppe, (die Juden) in einer ganz konkreten Situation, (Babylonische Gefangenschaft) gesagt worden.
Aus diesem Vers lässt sich aus der sprachlichen Aussage nichts anders herausnehmen. Wenn andere Stellen etwas ganz anderes aussagen (was zu beweisen ist), dann hätte man einen klaren Widerspruch im Wort.
Für sich betrachtet ist aber diese Stelle ein klarer Ansatzpunkt, diese Auserwählungslehre kritischer zu sehen. Sie hat hier eine gewichtige Stelle als Widerspruch.
Mahu, du kannst die Auserwählungslehre oder eine andere Lehre kritisch sehen, das ist ganz allein deine Angelegenheit. Dadurch aber, das du bei deinen Aussagen nicht einmal die Grundregeln der Hermeneutik beachtest, ist für mich dieser Beitrag von dir irrelevant!
Gruß Joschie
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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 02.03.2012 18:56

peter hat geschrieben: Du hast mit deinem Beitrag folgende Behauptungen -wenn auch indirekt- gemacht: das Blut Jesu Christi reicht für die Errettung nicht aus, weil man kann die Sündenbeseitigung haben, aber nicht das geistliche Leben.
Bruder Peter…

Man ist nicht wiedergebren aus Blut, sondern aus Wasser und Geist.

Die Person Jesu Christi besteht in zwei Naturen. Die göttliche Natur ist sein ewiges Leben (Wasser) und seine menschliche Natur ist sein irdisches Leben (Blut). Sein sterbliches Leben (Blut) wurde für die Sünden der ganzen Welt geopfert. Jedoch wird sein ewiges Leben nur geschenkt von Gott an diejenigen, die Gottes Gerechtigkeit durch Glauben an Gottes Wort empfangen. Der Heilige Geist ist das Mittel der Regenierung, und deshalb wird man wiedergeboren durch den Heiligen Geist, der das ewige Leben Jesu Christi dem Gläubigen versorgt. So ist man wiedergeboren aus Wasser und Geist.

Oder anders gesagt, wenn man durch Glauben allein glaubt, dass Jesus Christus sein Blut vergossen hat, um seine Sünden zu sühnen, dann empfängt man Gottes Gerechtigkeit, weil man das Wort Gottes glaubt. Der Heilige Geist dann versorgt einem das ewige Leben Jesu Christi. Der Heilige Geist vollbringt diese Großtat, weil er verschmilzt oder vereint einen in den Leib Jesu Christi. (Der Heilige Geist tauscht einen in das „Wasser“ des ewigen Lebens ein.) Als man dieses ewige Leben hat, ist er spirituell (geistlich zu Gott) lebendig, weil man mit Jesus Christus dem Erretter vereint ist. Solcher Sünder war geistlich zu Gottt tot, aber ist jetzt am Leben zu Gott, und deshalb mit Gott versöhnt.

Diese Versöhnung ist möglich, weil die Person Jesu Christi in zwei Naturen besteht. Das heißt, das Blut ist notwendig, um Sünden zu entfernen, und das Wasser ist notwendig, um Leben zu bieten. Da gibt es Sühne für die Sünden der Welt durch das Blut Jesu Christi, aber es ist nur durch das ewige Leben Jesu Christi (verliehen durch den Heiligen Geist), dass wir in das Reich Gottes eingehen können. Ein Beipiel ist dafür notwendig.

Als die Israeliten aus Ägypten entkommen, wurden sie von der Knechtschaft Ägyptens durch das auf die Türpfosten gesetzte Blut des Lammes freigegeben, und so konnten sie aus Ägypten verlassen. Allerdings sind sie (dh, die erste Generation der Israeliten) nicht passiert durch das Wasser des Jordans, das die Voraussetzung für das Eingehen zur Ruhe Gottes war. Sie hatten das Blut, aber sie hatte das Wasser nicht, weil sie Gottes Wort nicht glaubten! Als Josua diesen Fluss überquert, führte der Geist Gottes sie durch den Jordan, und so traten sie daher in das Reich Gottes durch Wasser und Geist.

P.S. Jesus wurde in diesem selben Fluss getauft, und so nur durch sein lebendiges Wasser (und durch den Heiligen Geist) kann man in das Gelobte Land des Himmels eingehen. Natürlich ermöglichte sein Blut erst, um die Verurteilung der Sünde zu entkommen, aber es ist durch das Wasser und Geist, dass man in das Gelobtes Land durch die neue Geburt betreten kann.

Liebe Grüße,
Joseph

Jose
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Re: Tod von Gesetzlosen

Beitragvon Jose » 02.03.2012 19:46

Pilger hat geschrieben:Wie kann man diesen Vers auslegen, um dagegen zu argumentieren?
Hallo Fulvio.
Eine interessante Fragestellung. Ich persönlich verstehe das Wort so, wie es geschrieben steht. Wenn Gott also sagt (rev. Elberf.): "Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehrt und lebt?" Hes 18,23, dann lasse ich persönlich es zunächst auch so zu mir reden, denn die Schrift soll uns zur Belehrung dienen. Der Kontext ist für mich nur dann wirklich relevant, wenn es sich um eine Aussage handeln würde, die nicht auch sonst in der Bibel als das Wesen Gottes offenbar wird.

Bleiben wir aber bei Hesekiel, dann lesen wir auch die Worte Gottes: "Aber ihr sagt: »Der Weg des Herrn ist nicht recht.« Hört doch, Haus Israel: Ist mein Weg nicht recht? Sind nicht vielmehr eure Wege nicht recht? Wenn ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit umkehrt und Unrecht tut und um dieser Sünden willen stirbt, so stirbt er wegen seines Unrechts, das er getan hat" Hes 18,25-26.

In den abschließenden Versen des 18. Kapitels lesen wir dann die Bestätigung dessen, was im 23. Vers steht: "Werft von euch alle eure Vergehen, mit denen ihr euch vergangen habt, und schafft euch ein neues Herz und einen neuen Geist! Ja, wozu wollt ihr sterben, Haus Israel? Denn ich habe kein Gefallen am Tod dessen, der sterben muss, spricht der Herr, HERR. So kehrt um, damit ihr lebt!" Hes 18,31-32. Es ist klar, dass nicht der Mensch sich ein neues Herz und einen neuen Geist schaffen kann, aber Gott zwingt es uns nicht auf.

Ich kann nicht anders, als diese Worte so zu nehmen, wie sie geschrieben stehen. Habe ich einen Grund daran zu zweifeln, dass Gott ganz allgemein keinen Gefallen hat an den Tod der Gottlosen? Gottes Handeln mit Israel ist doch auch ein Vorbild für uns, damit wir daraus lernen. Diese Worte Gottes gelten nach meiner Überzeugung und wie ich die Bibel verstehe, allen Menschen.

Gruß, José

mahu
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Beitragvon mahu » 02.03.2012 21:11

Hallo Joschie,
du sagst:
Die Worte aus Hesekiel 18, 23 waren an die Juden gerichtet, die zu dieser Zeit in der Babylonischen Gefangenschaft gewesen sind. Also ist diese Botschaft, an eine ganz direkte Gruppe, (die Juden) in einer ganz konkreten Situation, (Babylonische Gefangenschaft) gesagt worden.
Das ist korrekt. Hesekiel hat genau die Juden angesprochen. Aber, ist damit irgend eine Aussage anders? Gab es bei den Juden nicht welche, die Gott nachfolgten und welche, die gottlos waren. Daher, egal, wie du den Bereich der angesprochenen eingrenzt, hast du hier welche, die Gottlos sind, in den Tod gehen, jedoch genau über das sagt Gott, dass ihm das nicht gefällt. Er will nicht, dass jene Gottlosen (aus welcher Gruppe auch immer) verloren gehen, sondern dass sie umkehren. Daher kann es nicht an dem Wollen Gottes liegen, dass jene verloren gehen. Daher ist der Widerspruch zu dieser Auserwählungslehre nicht mit der Einschränkung der angesprochenen Gruppe zu lösen. Selbst wenn Gott das nur in Bezug auf eine Person sagen würde, wäre der Widerspruch zu dieser Ansicht gegeben.

Gruß

Mahu

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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 03.03.2012 01:30

Hallo, Mahu...

Erinnerst du dich an die Geschichte von Jona, und warum reiste er nach Ninive? Die Leute von Ninive waren Nichtjuden, oder? Gott hatte Mitleid mit ihnen, und es war nicht seine Lust, um sie zu zerstören, auch wenn sie nicht im Bund mit ihm waren.
Jona 4,10-11 (Schlachter 1951) hat geschrieben:Da sprach der Herr: Dich jammert des Rizinus, um den du dich doch nicht bemüht und den du nicht großgezogen hast, der in einer Nacht entstanden und in einer Nacht verdorben ist. Und mich sollte der großen Stadt Ninive nicht jammern, in welcher mehr denn hundertzwanzigtausend Menschen sind, die ihre rechte Hand nicht von ihrer linken unterscheiden können; dazu so viel Vieh!
Kinder sind diejenigen „die ihre rechte Hand nicht von ihrer linken unterscheiden können.“

Liebe Grüße,
Joseph

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Beitragvon Pilger » 03.03.2012 03:15

Hallo zusammen

Ich habe eure Beiträge gelesen und bedanke mich auch für die Antworten.
Die Antwort das Hesekiel zu den Juden sprach finde ich die logischste (klar nicht meine Ansicht zählt, sondern nur die des Herrn).

Muss der Tod der Gesetzlosen unbedingt heissen, dass es um der ewigen Verdammnis handelt? Kann es nicht sein das dieser Tod Konsequenz der Sünde ist? Und es ist halt die Strafe das man das Leben auf der Erde verliert?

Ich meine bei den Gläubigen kann es ja auch so sein, man verliert nicht die Errettung, aber man kann sterben wegen der Sünde. Als ein solches Beispiel verstehen ich 1. Korinther 11, 27-30:

Wer also irgend das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt unwürdiglich, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein. Ein jeder aber prüfe sich selbst, und also esse er von dem Brote und trinke von dem Kelche. Denn wer unwürdiglich ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, indem er den Leib nicht unterscheidet. Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.

1. Korinther 5, 5:
einen solchen dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist errettet werde am Tage des Herrn Jesus.

Gottes Segen

Fulvio
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Beitragvon Joseph28 » 03.03.2012 09:29

Hallo, Fulvio...

Es besteht keinen Zweifel, dass der Herr will, daß alle Menschen gerettet werden.
1. Timotheus 2,1-4 (Schlachter 1951) hat geschrieben:So ermahne ich nun, daß man vor allen Dingen Bitten, Gebete, Fürbitten und Danksagungen für alle Menschen darbringe, für Könige und alle, die in hervorragender Stellung sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit; denn solches ist gut und angenehm vor Gott unsrem Retter, welcher will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Meiner Meinung nach, kann der Herr einen treuherzigen und aufrichtigen Wunsch daher haben, denn Christus für die Sünden aller Menschen starb. Allerdings nur diejenigen, deren Namen in dem vor der Erschaffung der Welt geschrieben Lebensbuch Lammes das ewige Leben erben werden (Offenbarung 13,8 und Offenbarung 21,27). Während der Herr will, daß alle Menschen gerettet werden, hat er nur einen Teil ausgewählt, um gerettet zu werden, weil er gerecht ist (Römer 3,4).

Nichtdestoweniger, hat der Herr kein Gefallen am Tode des Gottlosen, die nicht Auserwählten sind. Zum Beispiel, bevor sein zweites Kommen, als Christus die Gottlosen von der Erde tötet, muß er seine Sichel her schwingen, um die Früchte des Zorns zu ernten. Bitte beachte jedoch, dass ein Engel ihm anstiften muß, dies zu tun.
Offenbarung 14,14-20 (Schlachter 1951) hat geschrieben:Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke, und auf der Wolke saß einer, der glich einem Menschensohn; er hatte auf seinem Haupte eine goldene Krone und in seiner Hand eine scharfe Sichel. Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel hervor, der rief mit lauter Stimme dem zu, der auf der Wolke saß: Sende deine Sichel und ernte; denn die Stunde des Erntens ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist dürr geworden! Und der auf der Wolke saß, warf seine Sichel auf die Erde, und die Erde wurde geerntet. Und ein anderer Engel kam hervor aus dem Tempel, der im Himmel ist, und auch er hatte eine scharfe Sichel. Und ein anderer Engel kam vom Altar her, der hatte Macht über das Feuer und rief mit lauter Stimme dem zu, der die scharfe Sichel hatte, und sprach: Sende deine scharfe Sichel aus und schneide die Trauben des Weinstocks der Erde ab, denn seine Beeren sind reif geworden! Und der Engel warf seine Sichel auf die Erde und schnitt den Weinstock der Erde und warf die Trauben in die große Kelter des Zornes Gottes. Und die Kelter wurde außerhalb der Stadt getreten, und es floß Blut aus der Kelter bis an die Zäume der Pferde, tausendsechshundert Stadien weit.
Bitte beachte, dass eine weitere Sichel erforderlich war, um das Urteil zu beenden. Dieser Engel musste auch angestiftet werden, die Früchte des Zorns zu ernten. Mit anderen Worten, der Herr hat kein Gefallen am Tode des Gottlosen, obwohl sie gehören nicht zu seinen Auserwählten.

Zum Beispiel, als die Menschen von Ninive durch die Predigt des Jona verschont blieben, waren sie nicht in einem Bund mit YHWH. (Das hebräische Wort YHWH wird im Diskurs mit den Niniviten in Jona 3,5-10 weggelassen.) Während also diese Nichtjuden wurden aus der göttlichen Erwählung Israels im Alten Testament ausgeschlossen —bitte sieh Epheser 2,11-12— sie blieben dennoch von Gottes Gericht der Zerstörung der Stadt verschont, da Gott kein Gefallen am Tode des Gottlosen hat.

Liebe Grüße,
Joseph


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